Prüfung als Gesamtschuldner - kleine Frage

wintersonne826 · Newbie Anmeldungsdatum: 13.07.2012 Beiträge: 19

Ich habe noch eine kurze Frage...

Ich muss ein Anspruch gegen A, B und C prüfen.
A, B und C prüfe ich zusammen (da sie alle gleichermaßen verantwortlich sind für eine Sachbeschädigung und als Gesamtschuldner geprüft werden sollen).

In jedem Satz schreibe ich jetzt "ein Anspruch liegt vor wenn A, B und C..." und "Indem A, B und C..." und "A, B und C haben..."

Wisst ihr was ich meine? Ich hab unzählige male "A, B und C" im Text. Was kann man stattdessen schreiben?? Question

Kann ich schreiben "die Personen"?? Klingt das blöd?
Oder: "Die Randalierer" aber das hört sich auch komisch an.

Wie macht man das denn wenn man mehrere Personen gleichzeitig prüft?
Kann doch nicht jeden Satz mit "A, B und C machen dies und das" beginnen Confused

Ich brauche dringend ein anderes Wort für A, B und C.
Bitte helft mir!

Ronnan · Verfasst am: 31 Jul 2012 - 01:13:25 Titel:

grundsätzlich würde ich an sich jeden gesondert prüfen

anspruch gegen a...
an sich hängt die haftung ja nicht unbedingt zusammen
anders bloß bei 830

wenn nun b und c dasselbe machen wie a kann man nach oben verweisen

man könnte sie "die passivlegitimierten" nennen, aber das klingt etwas hochgestochen, zumal sie genau genommen auch nur die präsumtiv passivlegitimierten wären^^

eine möglichkeit ist natürlich auch "sie" Wink

wintersonne826 · Newbie Anmeldungsdatum: 13.07.2012 Beiträge: 19

Ah ok, danke!

Also jeden Einzeln...

In meinem Fall geht es E und F die zu einer kleinen Demo einladen mit dem Ziel sich friedlich zu verhalten! Aber dennoch beschädigen A, B und C (die zu viel getrunken hatten) Mülltonnen usw. in einem Wohnviertel.
Die Stadt klagt jetzt als Gesamtschuldner gegen A, B, C und E und F
Und mehr steht nicht dabei im Fall...

Von daher habe ich jetzt § 823 I BGB geprüft für E und F (zusammen). Dann müsste ich E theoretisch gesondert prüfen und dann schreiben "Bei F trifft genau dasselbe zu". Wie schreibt man das denn? Question

Und die Sachbeschädiger A, B und C auch getrennt? Also ich prüfe § 823 I BGB für A.
Und dann scheibe ich "für B und C trifft dasselbe zu".

Finde den ganzen Fall so komisch. Das ich den § 823 I Schadenersatz bei den Randalieren prüfen muss ist ja logisch. Und danach gehe ich noch auf § 276 ein und § 827.

Nur bei E und F die die Leute für die Demo eingeladen hatten prüfe ich ebenfalls § 823 I. Ob sie auch Schadenersatz leisten müssen, obwohl sie nur "eingeladen" hatten, mehr nicht. Und sogar geschrieben hatten die Demo soll friedlich verlaufen und ohne Alkohol.
Hab dann beim "Verschulden" bei Vorsatz und Fahrlässigkeit (-) und somit kein Anpruch entstanden.

Seltsam finde ich das ich bei beiden die selbe Ansprichsgrundlage benutze. Aber eine andere fällt mir auch nicht ein was passen könnte Confused

cabot · Newbie Anmeldungsdatum: 12.07.2012 Beiträge: 44

Wenn der Sachverhalt nicht zwischen Handlungen der drei Schädiger trennt, kannst du sie ruhig zusammen prüfen und bei der Rechtsfolge feststellen, dass sie gem. § 840 I als GS haften.

Was willst du bei 276 prüfen?

Verschulden meines Erachtens (+), Fahrlässigkeit = Voraussehbarkeit + Vermeidbarkeit bei Anwendung pflichtgemäßer Sorgfalt.

War es für die beiden voraussehbar, dass sich Leute betrinken und Sachen beschädigen, wenn sie die pflichtgemäße Sorgfalt angewandt hätten? Ja

War es für die beiden auch vermeidbar? Ja, indem sie entweder vor Ort besser aufpassen oder den Aufruf gar nicht gestartet hätten.

Prüfen kann man noch 823 II iVm mit Schutzgesetz, zB Sachbeschädigung nach StGB; das Alkoholverbot; etc. und 826, ggfs. 830.

Ronnan · Verfasst am: 31 Jul 2012 - 11:03:26 Titel:

vlt muss man bei der frage des verschuldens nocht art 8 GG berücksichtigen

bei jeder demo kann es zu exzessen kommen
wenn die veranstalter schon deshalb haften, weil sie die demo überhaupt machen würde das ggbfs die versammlungsfreiheit aushöhlen

in dem zusammenhang errinere ich mich an eine bgh entscheidung, wo es um anti atomkraft proteste und die frage ging, ob jemand bereits deshalb für die beschädigungen durch andere haftet, weil man auch an der demo teilgenommen hat, was aber glaube ich im ergebnis wegend er sachverhaltskonstallation abgelehnt wurde

hier sind sie sogar veranstalter, aber je nachdem könnte man zusätzlich auch noch die schiene überlegen

wintersonne826 · Newbie Anmeldungsdatum: 13.07.2012 Beiträge: 19

Dankeschön!!

Ja auf Art. 8 GG werde ich auch nochmal kurz hinweisen.

Was mich total an dem Fall irriert ist das ich 2x genau dasselbe prüfe bzw dieselbe Anspruchsgrundlage habe.
Erst für E und F. Werde da aber in der § 823 I Prüfung abbrechen und erklären das sie nicht haften müssen (mehr als den Aufrug der Demo haben sie ja nicht getan und sie haben extra darauf hingewiesen sich friedlich zu verhalten und nicht zu trinken). Also sie haben weder zum trinken angestiftet, noch zur Sachbeschädigung oder sonstwas.

Habe auch überlegt ob "der Veranstalter" als E und F dafür haften müssen. Bin aber zum Entschluss genommen das sie es nicht müssen. Denn wenn ich das bejahe dann hätte ich bei der § 823 I Prüfung für "die Randalierer" A, B und C HAARGENAU DASSELBE zu prüfen. Und das kann doch nicht sein Confused

Ich finde es schon seltsam erst den § 823 I für E und F zu prüfen (und zu verneinen) und dann dasselbe nochmal für A, B und C (und da bejahe ich es natürlich).

Irgendwie dreht sich der komplett Fall nur um den § 823 I Confused

Habe jetzt im beck-online nach Urteilen gesucht, aber ich finde dazu nichts passendes.
Und ich weiß nicht genau wo die Urteile rein sollen, mitten in das Prüfungsschema rein oder erst am Ende?? Hab sowas noch nie gemacht mit den Urteilen Sad

cabot · Newbie Anmeldungsdatum: 12.07.2012 Beiträge: 44

Ist das eine Anfängerhausarbeit?

Kleiner Hinweis zu 8 GG und Verschulden: E und F rufen nicht zu einer friedlichen Demonstration auf, sondern dazu, Bier in einem Zug zu trinken, in dem das Alkoholtrinken per Gesetz verboten ist! Mit anderen Worten: E und F rufen zu rechtswidrigen Verhalten auf. Dass sie dazu sagen, man solle sich nicht "betrinken", spielt keine große Rolle, denn verboten ist ja nicht nur das "sich betrinken", sondern jeglicher Alokohlgenuss.

Das nicht aus den Augen verlieren.

Schwerpunkt der Klausur ist mE die Problematik um das Thema "psychisch vermittelte Kausalität". Die Prüfung der Ansprüche (z.B. 280 I wegen Verletzung einer Pflicht iSv 241 II aus einem Beförderungsvertrag; 823 I; 823 II iVm Schutzgesetz; 826) gegen A, B und C als unmittelbar Handelnde geht ganz schnell, sehe da keine großen Probleme.

Literatur:
Habe den Aufsatz selbst noch nicht ganz gelesen, aber ich verweise dich hier trotzdem mal darauf, denke der kann dir weiterhelfen, Ebel in: JuS 1980, 865 ff.

Quellennachweise (egal ob Lehrbücher, Aufsätze, Urteile) werden per Fußnote im ausformulierten Text angegeben (genauso wie in Aufsätzen - mal drauf achten, wenn du den nächsten ließt).

Weitere Anspruchsgrundlagen als 823 I wurden hier schon genannt.

Zuletzt nochmal die Frage: Was willst du mit 276?

Ronnan · Verfasst am: 31 Jul 2012 - 15:29:23 Titel:

woher kommt denn der zug?