Übung ÖR, FU Berlin, Krebs / Dr. Berger - WS 12/13

Nordish01 · Newbie Anmeldungsdatum: 06.08.2012 Beiträge: 9 Wohnort: Berlin

Hallo!

Ab heute gibt es den Sachverhalt für die Hausarbeit für die Übung ÖR im Winter.
Ich würd mich gern zum Aufbau etc. mal austauschen, wenn jemand Lust hat. Vllt so Ende nächster Woche? Smile

LG!

boahh · Newbie Anmeldungsdatum: 25.08.2011 Beiträge: 31

Hi,

ich schreibe auch die ÖR Übung jetzt, allerdings ist die doch bei Prof Krebs?!?!? Also falls ich jetzt hier was falsch gelesen habe sorry, ansonsten wäre es hilfreicht nochmal den Titel abzuändern damit wir ne kleine Lerngruppe zusammenfinden!

Nordish01 · Verfasst am: 07 Aug 2012 - 21:17:53 Titel:

Stimmt, die HA ist vom Lehrstuhl Krebs, aber gestellt wird sie von Ariane Berger.
Soweit ich weiß, ist sie auch diejenige, die die Übung dann leitet. Smile

boahh · Newbie Anmeldungsdatum: 25.08.2011 Beiträge: 31

Ja meinte ich nur weil mans nur bei dem Prof. Krebs findet, und bei ihr direkt nicht. Hast schon Recht, ist nur verwirrend. Also ich schreib ja eh bei "kunig" als 2. Hausarbeit ^^.

Also soweit ich das sehe grob gesehen ist es allg. Verwaltungsrecht, bzw BT mit Baurecht.. Leistungsklage..

Nordish01 · Verfasst am: 08 Aug 2012 - 15:36:16 Titel:

Denke ich auch. Und eben in Frage 1 Wirksamkeit des öff-rechtlichen Vertrages.

llamia · Newbie Anmeldungsdatum: 20.02.2012 Beiträge: 8

Liebe Mitleidende,

hab mir bereits ein ersten Überblick verschafft. Suche verzweifelt nach irgendeiner Entscheidung und einem Aufsatz, aber bisher vergeblich. Hoffentlich werden wir bald was finden, um endlich paar Schritte vorwärts zu kommen :-( bei ersten Ergebnissen werde ich sie sofort teilen.

viele Grüße und weiterhin viel erfolg

Hey88 · Newbie Anmeldungsdatum: 15.08.2012 Beiträge: 13

Hey, wenn noch Bedarf besteht sich mal zusammenzusetzen um sich auszutauschen.., wie siehts aus mit Fraitag um 10 Uhr in der Bib?

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Austauschen wäre super, es ist nicht gerade einfach etwas zu diesem Thema zu finden... ich habe neulich 4 Std in der Bib gesucht, vergeblich.

Bei der Wirksamkeit des Vertrages sehe ich das Problem in der Schriftformerfordernis, aber leider kann man hier ja nicht aufhören zu prüfen. Ich habe bisher nur eine Mindermeinung gelesen, die einen mündlichen Vertragsschluss zulässt. Vllt. sollte man auch die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, Übermaßverbot, Verhältnismäßigkeit, Angemessenheit usw auch diskutieren.
Habt ihr eine Idee, ob die Stellplatzsatzung für P, vor allem hinsichtlich der Höhe der Ablösebeträge verbindlich ist?

Nordish01 · Verfasst am: 15 Aug 2012 - 15:01:58 Titel:

Ich hadere auch mit der Schriftform. Irgendwie muss das doch zu lösen sein...
Ich meine auch, dass die Prüfung auf jeden Fall weitergehen muss. Sonst wäre der SV ja überflüssig. Die ganzen Argumente kann man ja erst bei der Verhältnismäßigkeit/Angemessenheit anbringen.

Ich stecke irgendwie fest, von daher fänd ich es super, wenn wir uns mal austauschen könnten.
Freitag um 10 Uhr ist für mich auch gut. Smile

Hey88 · Newbie Anmeldungsdatum: 15.08.2012 Beiträge: 13

Ok, dann bis Freitag. Ist einfacher als zu schreiben.

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Ich weiß nicht genau, ob ich das Freitag schaffe. Aber falls doch, wo genau treffen wir uns denn?

llamia · Newbie Anmeldungsdatum: 20.02.2012 Beiträge: 8

Schade, dass ich nicht in Berlin bin und deswegen Freitag nicht dabei sein kann :( es is so unglaublich schwer was zu diesem thema zu finden. habe bisher nur irgendwelche aufsätze zu diesen ablöseverträgen allgemein und entscheidungen gefunden, die aber auf unser problem einfach nicht passen. speziell wegen dem mündlichen vertrag, die überhöhten kosten der abstellplätze, die zweifel der gemeinde... einf nichts. ich verstehs nicht

hab jetzt drei entscheidungen gefunden im kommi. leider nicht bei juris oder beckonline zu finden. werd aber beim ovg und vg potsdam mich melden und damit sie mir die entscheidungen zuschicken. hofftl werden sie uns endlich weiter bringen können

wenn wir uns sehr gerne auch noch über das forum austauschen wollen, dann bin ich in jedem falle dabei und werde euch vorallem wegen meinen entscheidungen auf dem laufenden halten. hofftl werde ich aber andere hilfreiche aufsätze oder entscheidungen endlich finden :(

is mir zum ersten mal passiert, einfach absolut nichts zu finden für eine hausarbeit. das ist echt ein schwerer brocken :cry:

lg und weiter viiel erfolg

Hey88 · Newbie Anmeldungsdatum: 15.08.2012 Beiträge: 13

Ich würd sagen im Foyer vor der Bib?
Wäre total super, wenn die Entscheidungen weiterhelfen, weil ist echt nicht so einfach irgendwas zu finden.

selli17 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.01.2011 Beiträge: 8

Leider bin ich auch nicht in Berlin und kann somit am Freitag nicht dabei sein Sad

ich hab auch viel recherchiert und weiß aber iwie nicht weiter. Hoffentlich ändert sich bald alles, denn bin nur noch am recherchieren. Wenn ich was finde hört ihr sofort von mir. Wünsche uns allen viiiiiel Erfolg, muss und wird schon iwie Smile

bis bald

Nordish01 · Verfasst am: 16 Aug 2012 - 13:59:34 Titel:

Na, bei den wenigen Erkenntnissen, die wir bisher so haben, treffen wir uns ja vielleicht nochmal. Smile

Dann hast du vllt auch Zeit.

Bis morgen dann im Foyer!

dewi1987 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 1

ich kann leider morgen auch nicht. aber zu der schriftform: der vertrag ist nichtig. es steht ja auch im bearbeitervermerk, dass notfalls ein hilfsgutachten zu erstellen ist, also spielt das ja schon auf den nichtigen vertrag an.

Hausarbeitenfieber · Newbie Anmeldungsdatum: 23.03.2011 Beiträge: 16

Hey, ich denke auch, dass die Form nicht zum Ende des Gutachtens führt. Zwar ist es ein Problem, aber bei weitem nicht das einzige und vor allem auch nicht das schwierigste, da relativ offenkundig. Ich mach mir immoment eher Sorgen, was man über den Sachverhalt 25 Seiten und darüber schreiben kann. Laughing

Da jetzt doch einige (inklusive mir) heute nicht kommen können, wollte ich mal anmerken, ob man sich nicht nächste Woche treffen will? Natürlich sind die Leute von Freitag auch herzlich willkommen.

lieselotte10 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 23

das wäre schön, da ich arbeiten bin, kann ich heut auch nich....von mir aus gleich montag....

Hausarbeitenfieber · Newbie Anmeldungsdatum: 23.03.2011 Beiträge: 16

Hey Liselotte, danke für deine Antwort. Bei mir siehts leider sehr schlecht mit Treffen aus, weil ich kurzfristig aus Berlin wegmusste. Für einen Austausch über irgendeine Plattform bin ich aber weiterhin zu haben. Smile

Nordish01 · Verfasst am: 20 Aug 2012 - 08:25:08 Titel:

Die Leute von Freitag haben sich gleich für Donnerstag um 10 Uhr wieder verabredet. Wenn sonst noch jemand Lust und Zeit hat, könnt ihr auch gerne kommen. Smile

lieselotte10 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 23

Ich wäre auch dabei, wo is Treffpunkt?

Nordish01 · Verfasst am: 20 Aug 2012 - 09:50:13 Titel:

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, wir hatten gesagt wir treffen uns diesmal direkt in der Cafeteria. Da gehen wir dann auf jeden Fall hin.

lieselotte10 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 23

Okay ich hoffe das ich euch finde....wie weit seit ihr denn letztes mal gekommen? Vllt könnte mir einer ne kurze Zusammenfassung geben, damit ich auf dem aktuellen Stand bin?

Nordish01 · Verfasst am: 20 Aug 2012 - 12:38:45 Titel:

Wir waren uns eigentlich nur einig, dass es echt schwierig ist, gute Quellen zu finden. Keiner von uns hatte "die" passende Entscheidung oder "den" richtigen Aufsatz gefunden. Hoffentlich haben wir diesmal mehr. Smile

Aber keine Sorge, ich glaub, wir waren uns alle einig, dass wir gute Fundstellen teilen. Wenn also jemand was findet, gibt man es weiter.

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Also ich habe es aufgegeben nach irgendwelchen Urteilen zu suchen. Ich prüfe jetzt einfach die Wirksamkeit durch und belege alles aus Kommentaren und Lehrbüchern.

Was ich euch fragen wollte:

Grenzt ihr den Vertrag zu einem mitwirkungsbedürftigen VA ab? Ich meine, es ist ja eindeutig ein Vertrag und auch die Fallfrage bezieht sich ja auf einen VERTRAG.

Muss man dennoch die Abgrenzung erwähnen?

lieselotte10 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 23

Ich glaube ich werde diese Abgrenzung nicht mit aufnehmen...Aber ist der Vertrag nu wirksam oder nich? Eigentlich nicht weil nicht in schriftform, dann aber doch wegen Treu und Glauben oder so??? Baaa ich hasse Fälle zu denen man wirklich gar nichts findet!

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Ja das ist immer ärgerlich, wenn man nichts findet! Ich denke, dass der Vertrag unwirksam ist, aber es ist Argumentationssache.
Die Abgrenzung habe ich auch weggelassen.

Wird die Schriftform eigentlich in der Stellplatzsatzung ausgeschlossen?
"Vertrag, der keiner gesonderten Schriftform bedarf" ???
Ich verstehe darunter, dass die Schriftform erforderlich ist, aber nicht besonders zu sein braucht, sondern die einfache Schriftform ausreicht.

lieselotte10 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 23

Gut ich tendiere auch zur Unwirksamkeit....Muss noch schaun wie ich ihn wo rausfliegen lasse, warscheinlich werd ich die form mit treu und glauben durchgehen lassen und den vertrag dann materiell iwie scheitern lassen oder so....weil sonst wäre ja hilfsgutachten angesagt und das kommt immer doof.

Ich denk auch das schriftform gefordert wird aber halt ganz einfach. Hab glaub ich auch in einem kommentar gelesen das es iwie dann doch gar nich so zulässig ist eine mündliche vereinbarung gelten zu lassen. Habs aber grad nich vor mir....

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Ich glaube, dass man bei einem Verstoß gegen das Schriftformerfordernis nicht wegen Treu und Glauben an dem Vertrag festhalten kann. Zumal die Satzung von P gestellt wird und wenn wir das richtig verstehen, eine einfache Schriftform vorgeschrieben wird. Dann wird es schwierig mit Treu und Glauben zu argumentieren, weil P sich ja gerade nicht an seine Satzung hält. Ich hatte irgendwo gelesen, dass die Behörde auch schuldhaft die Unwirksamkeit des Vertrages hervorrufen kann, indem sie die eigene Satzung nicht beachtet.

Ich wollte gar nicht hilfsgutachtlich weiterprüfen. Ich hatte vor, einfach weiterzuprüfen (des Weiteren kommt auch eine Nichtigkeit in Betracht wegen usw...).

Hausarbeitenfieber · Newbie Anmeldungsdatum: 23.03.2011 Beiträge: 16

Es gibt ja auch immer noch den Teil, indem fehlende Formerfordernisse geheilt werden können.

Wie prüft ihr eig u.a. die Grundrechte? Und hier besonders 14GG?

Hey88 · Newbie Anmeldungsdatum: 15.08.2012 Beiträge: 13

Also ich seh das so wie Ponty. Überwiegend wird die Schriftform als Mindestform vorausgesetzt (z.B. Stelkens/Bonk/Sachs, Verwaltungsverfahrensgesetz). Die Satzung fordert nichts darüber hinaus, sprich keine zusätzliche notarielle Beurkundung oder ähnliches. Demnach fehlt es an der geforderten Form und da sogar im Bearbeitervermerk steht ggf. im Hilfsgutachten prüfen, wird das wahrscheinlich nicht so falsch sein können.
Meiner Meinung nach ist der Vertrag unwirksam und ich denke, dass es sich spätestens bei der Prüfung von § 59 VwVfG herausstellt, wegen der 40%,... Nur leider hab ich dazu noch nichts finden können.

boahh · Newbie Anmeldungsdatum: 25.08.2011 Beiträge: 31

Hi,

ich bin leider ab Freitag im Urlaub aber würde dann gerne auch wenn ich zurück bin, also so ab dem 7. Sept., an einer Runde teilnehmen.

Wegen der Schriftform...also ich hab das easy gesehen, weil ich eigentlich im Lehrbuch sowas gelesen habe wie "Schriftform, soweit keine gesonderte gesetzliche Vorschrift vorliegt"...und naja in den gegebenen Gesetzen unterm SV steht das keine schriftform erforderlich ist.. glaube beim ablösevertrag § 4.....reicht das nicht?!

lieselotte10 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 23

also so einfach is das nich, weil ja schriftform als mindestmaß gefordert wird.

Ich weiß nur noch nich so richtig wie ich weiter prüfen soll....wenn ich den Vertrag für formell unwirksam erkläre muss ich im Hilfsgutachten die materielle Rechtmäßigkeit prüfen...ne!? Aber ich weiß nich wie ich das aufbauen soll und an welchen normen ich prüfen soll Sad

art 14 leuchtet mir auch noch nich so richtig ein....

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Also die Nichtigkeit ergibt sich schon wegen dem Schriftformerfordernis, jedenfalls sehe ich das so.
Ich habe mir überlegt, danach dann die materielle Rechtmäßigkeit zu prüfen, also Vertragsformverbot, Angemessenheit usw.
Dann wollte ich eben zu den Nichtigkeitsgründen gem. § 59 übergehen.

Bei mir sieht das ganze so aus:

I. Öff.-rechtl. Vertrag
II. Rechtmäßigkeit
1. Formell
2. Materiell
III. Nichtigkeitsgründe

Welches Schema habt ihr?

Ich bin mir bei der Hilfsgutachtensache auch nicht so sicher. Vllt. müsste man wirklich nach der Formprüfung "Hilfgutachten" für die weitergehende Prüfung schreiben. Oder man prüft eben alle in Frage kommenden Nichtigkeitsgründe und fasst alles unter einem Ergebnis zusammen.

lieselotte10 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 23

Ich hab
1. Rechtsnatur des Vertrages
2. Kein Vertragsformverbot
3.formelle Rechtsmäßigkeit

und dann würde im hilfsgutachten die materielle rechtmäßigkeit kommen, dacht ich...

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Ich glaube Vertragsformverbot ist unter materieller Rechtmäßigkeit zu prüfen, jedenfalls habe ich das in mehreren Schematas so gesehen.

lawdwarf · Newbie Anmeldungsdatum: 16.02.2012 Beiträge: 10

Hallo Leute,
hab an den Lehrstuhl Krebs jetzt mal ne E-Mail geschrieben und um Klärung bezüglich der "gesonderten Schriftform" gebeten.
Wenn´s ne Antwort gibt werde ich mich melden.
LG

lawdwarf · Newbie Anmeldungsdatum: 16.02.2012 Beiträge: 10

Hab heute eine Antwort bekommen.
Frau Berger freut sich, dass wir uns mit dieser interessanten Rechtsfrage beschäftigen, leider darf sie uns die Frage aber nicht beantworten, wie dieser Termiuns konkret zu verstehen ist...
so weit, so schlau.
Frohes Schaffen!

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Was hast du denn genau gefragt?
Die Frage ist ja die, ob P durch diese Formulierung, die Schriftform gänzlich ausschließen wollte.

lawdwarf · Newbie Anmeldungsdatum: 16.02.2012 Beiträge: 10

Ja, ich dachte das wär klar dass genau das die Frage ist :-P
Aber hier nochmal die Original-Nachricht:

"In § 4 Abs. 1 der Satzung der Stadt P ist vermerkt, dass der Stellplatzablösevertrag keiner gesonderten Schriftform bedarf.
Bei der Bearbeitung ist nun zwischen uns Studenten die Frage entstanden, ob dieser Satz dahingehend zu verstehen sei, dass generell keine Schriftform erforderlich ist oder dass nur keine spezielle Schriftform, wie z.B. notarielle Beglaubigung o.Ä. nötig ist."

Versehen mit Bitte um Klärung dieser Frage...

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Danke dir, insbesondere dafür, dass du nachgefragt hast. Wir müssen den Satz wohl doch auslegen und diskutieren, was darunter zu verstehen ist. Ich habe das aber nur kurz gehalten und mich dafür entschieden, dass P nur die besondere ausschließt.

i.c.k. · Newbie Anmeldungsdatum: 23.08.2012 Beiträge: 1

Hallo ihr Lieben!

Bezüglich der Schriftform ist allgemein anerkannt, dass i.S.d. 57 mit "einer anderen Form" lediglich eine strengere als die Schriftform vorgeschrieben werden kann. Die einfache Schriftform also Mindestvoraussetzung ist. Dieses Kriterium wird in unserem Fall ja nicht erfüllt, daher ist meiner Ansicht nach, ein Hilfsgutachten an dieser stelle erforderlich.

Ich habe noch eine andere Frage, auf die ihr vlt. eine Antwort wisst.
Bei den Nichtigkeitsgründen des § 59, prüft ihr da nur § 59 II Nr. 4? oder prüft ihr zunächst § 59 II Nr. 1 und 2? Nr. 3 kommt ja offenkundig nicht in Frage.

Wünsch euch noch ein frohes Schaffen Wink

lieselotte10 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 23

also ich hab nr. 1 und 2. auch geprüft.

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Bei der Prüfung von § 59 II Nr. 1 und 2 bin ich mir nicht ganz sicher.

@ Lieselotte
Hast du die Prüfung zu § 44 ausführlich gemacht?

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Ich prüfe die Grundrechte unter der materiellen Rechtmäßigkeit.

lieselotte10 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 23

also ich verweise bei nr. 1 mehr oder weniger auf meine ausführungen zur form und sage das ich jetzt mal von einer ordnungsgemäßen vorm ausgehe.

nr. 4 hab ich dann wie folgt geprüft: Bestimmter Zweck, für öffentliche aufgaben und dann angemessenheit. bei der angemessenheit habe ich dann eigentlich nur an § 43 BauOBbG geprüft. wie wollt ihr denn da die grundrechte einbauen? Ich find das sowieso ziemlich schwierig, wären ja dann Art. 14 und vllt auch Art. 3??? Ich hätte wenn dann überlegt, die bei Nr. 2 einzubaun....

Hey88 · Newbie Anmeldungsdatum: 15.08.2012 Beiträge: 13

Bin mir da auch total unsicher, aber hatte an Art. 2 I, 3 und 14 I GG gedacht und hätte das versucht bei der Angemessenheit bzw. dann in ner Verhältnismäßigkeitsprüfung unterzubringen!? Aber macht ihr dann noch ne komplette Grundrechtsprüfung, weil dann reichen 25 Seiten wohl eher nicht...
Warum bei Nr. 2?

lieselotte10 · Newbie Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 23

na das is doch der wo ein va mit gleichem inhalt nicht nur wegen formsachen rechtswidrig wäre....
bei der angemessenheit wird doch eigentlich nur die wirtschaftliche verhältnismäßigkeit von der leistung der behörde und gegenleistung geprüft

Ponty · Newbie Anmeldungsdatum: 23.07.2010 Beiträge: 36

Ich finde den ganzen Aufbau schwierig, ich weiß auch nicht genau, ob ich jegliche Punkte unter der materiellen Rechtmäßigkeit prüfen soll und dann nur sage, dass die jeweilige Nichtigkeitsfolge des § 59 einschlägig ist. Aber ich habe fast überall gesehen, dass die §§ 55, 56 immer unter der materiellen R. geprüft werden, was ja mit § 59 II Nr. 3 und 4 zusammenhängt. Insofern müsste man wohl die Grundrechte irgendwie bei § 56 unterbringen bzgl. Angemessenheit, Übermaßverbot. Art. 14 habe ich nicht ganz verstanden, wie das da eingebaut werden soll.

Hey88 · Newbie Anmeldungsdatum: 15.08.2012 Beiträge: 13

Bei Art. 14 kann man diskutieren, ob das Vermögen geschützt ist und ob Ablösungsleistungen als Sonderabgaben von Art. 14 erfasst werden. Das hab ich dazu gefunden...