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na endlich, der Wahlkampf ist nun wirklich eröffnet
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Biomech
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Anmeldungsdatum: 17.11.2005
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BeitragVerfasst am: 18 Okt 2012 - 19:14:11    Titel:

Wenn ich heute in der Debatte zwischen Steinbrück und Merkel hätte wählen müssen hätte ich mich für Brüderle entschieden. Der große Wurf war das heute nicht.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 19 Okt 2012 - 13:14:47    Titel:

Biomech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zum Armutsbegriff, 43 Prozent vom Einkommensmittel. Steigt das Einkommen, was nachweislich auch für die unterhalb dieser Grenze liegenden der Fall war steigt auch die Armut, weil sich der Meridian verschiebt. Diesen Effekt sehen wir jetzt. Dein Lösungsvorschlag noch mehr Umverteilung durch höhere Steuern wird aber zu einer noch weiteren Verschärfung der "Armut" führen. Nur rein Mathematisch. Daraus leitest Du Obdachlosigkeit, Hunger, Mangelversorgung, 3. Welt Status ab. Ich zahle den Spitzensteuersatz, liege aber weit unterhalb des Einkommenmeridians der Spitzensteuersatzzahler, bin ich nun arm? Relativ gesehen ja. Möchtest Du nun als Gesellschaft mein Einkommen erhöhen? Das nehm ich doch gern mit! Du kannst es drehen und wenden wie Du möchtest kommen wir nicht endlich mal zu einer anderen Definition von Arm und Reich ist das Problem der relativen Armut erst gelöst, wenn Vorstandsvorsitzender und Putzfrau den gleichen Lohn erhalten. Selbst nur einen Unterschied von nur einem Cent zwischen diesen beiden würde unsere Welt wieder in Arm und Reich teilen und wir hätten unser nicht zu lösendes Armutsproblem wieder.

Da machst du einen Denkfehler. 43% Anteil am Median des Nettoäquivalenzeinkommen definieren ja nicht das Existenzminimum. Dieses wird errechnen in dem ich die typischen Kosten ermittle, die bei der Befriedigung von Grundbedürfnissen (also z.B. Nahrung, Unterkunft, medizinischer Versorgung, ...) entstehen. Im Nachhinein kann ich dem dann eine Prozentzahl zuordnen. Diese ist also eine variable Größe die derzeit zufällig etwa bei 43% liegt!

Diese Zahl kann sich also jederzeit ändern. Beispielsweise hat die Hartz 4 Gesetzgebung die Gesetze des Marktes im Bereich günstiger Wohnungen völlig außer Kraft gesetzt. Vermieter fordern nun für jede Bruchbude die jeweilige Mietobergrenze die vom örtlichen Jobcenter übernommen wird, wodurch die Lebenshaltungskosten von Geringverdienern gestiegen sind.

Zitat:
Den gesellschaftlichen Frieden dabei anzuführen klingt wie Schutzgelderpressung.

Vielleicht ist es einfach nur die Erfahrung aus der Geschichte mit ihren blutigen Aufständen und Revolutionen. Ein Helmut Kohl hat das noch verstanden.

Zitat:
Wenn die Putzfrau aus körperlichen oder geistigen Gründen nicht in der Lage ist Vorstandvorsitzende zu werden oder dazu einfach keine Lust hatte sehe ich es schon als gesellschaftliche Pflicht sie grund zu versorgen. Ich sehe es nicht als Aufgabe der Gesellschaft an aus angeblichen Gerechtigkeitsgründen für einen Gehaltsausgleich oder Vermögensausgleich zu sorgen. Was soll daran bitte gerecht sein. Ich bin rein körperlich nicht in der Lage Bundesligafussball zu spielen und an der letzten Olympiaqualifikation bin ich auch gescheitert. Nach Deiner Denke müßte man die Hochleistungssportler ausbremsen um mich nach oben zu ziehen, relativ gesehen. Wäre das wirklich gerecht?

Im Sport gibt es Chancengleichheit auf den verschiedensten Ebenen! Auf einer formalen Ebene, sind Beispielsweise beim Kugelstoßen die Kugeln normiert und im Hürdenlauf die Hürden für alle Teilnehmer gleichhoch. Es gibt Dopingkontrollen um zu verhindern dass sich einzelne Teilnehmer unerlaubte Vorteile verschaffen.

Darüber hinaus gibt es Maßnahmen um offensichtliche Ungerechtigkeiten zu verhindern. In den Allermeisten Sportarten treten Männer und Frauen in eigenen Wettbewerben an. Es gibt Altersklassen im Jugend – oder Seniorenbereich. Keine E-Jugend Mannschaft muss sich im Kampf um die Meisterschaft mit einem Bundesligisten messen. Das differenzierteste System gibt es im Behindertensport mit seinen Schadensklassen.

Im Kapitalistischen Kernland USA gibt es beispielsweise im American Football in der NFL ein sozialistisches System mit fairen Drafts, salary caps und einer gleichmäßigen Verteilung der Fernseheinnahmen. Deshalb ist American Football ungleich spannender als die World Series im Baseball, bei der am Ende immer die Superreichen Klubs gewinnen.

Und dann bleibt noch die Frage wer in deinem Bild der Hochleistungssportler ist. Ist es die Putzfrau, die Tag und Nacht arbeitet um ihre Kinder durchzubringen, die ja die Zukunft des Landes sind (wird doch ständig so gesagt), oder ist es der Vorstandsvorsitzende der möglicherweise sein Unternehmen vor die Wand gefahren und Tausende Existenzen vernichtet hat. Letzterer bekommt dann ja meist einen goldenen Handschlag. Das Wort verdienen hat ja im Deutschen zwei Bedeutungen. Vielleicht verdient die Putzfrau mehr als sie verdient.
Zitat:
Deine Behauptung das es ein staatliches System schaffen können muß, ist seit den 90ger Jahren widerlegt. 1 Arbeitnehmer wird nicht 2,5 Mal 60 Prozent seines Nettolohns aufbringen können um die Rentner auf früherem Niveau versorgen zu können. Einfache Mathematik. Weitere Einkommensarten hinzu zu ziehen wird ebenfalls nicht funktionieren, weil selbst wenn ich unterstelle, dass es neben Rentnern und Arbeitnehmern keine weiteren gesellschaftlichen Gruppen gäbe, könnten in 20 Jahren keine 40 Prozent Rentner mit 60 Prozent durchschnittlichen Einkommen versorgt werden!
Das Schweizer Modell entspricht dem damaligen Konsens. Ein Versorgung aus 3 Säulen, gesetzlich, auf dem Niveau einer Existenzsicherung, ergänzt um private Vorsorge, Riester, Rürupp etc, und ergänzt um betriebliche Altersvorsorge.

Das Schweizer Modell unterscheidet sich grundsätzlich. Es sind praktisch alle Bürger versicherungspflichtig und alle Bürger werden Leistungen erhalten. Die erste Säule des Modells ist alleine bereits existenzsichernd und zwar über das absolute Existenzminimum bei dem man gerade so überlebt hinaus. Derzeit sind es mindestens 13920 Franken bei allerdings höheren Lebenshaltungskosten. In Deutschland ist das nicht so! Frau von der Leyen hat uns vorgerechnet (also nicht sie persönlich natürlich) das die gesetzliche Rente im Jahr 2030 bei allen Personen die nicht 35 Jahre lang mehr als 2500 Euro im Monat verdient haben (und das werden etwa ein drittel der Rentner sein) nicht existenzsichernd sein wird! Diese Personen müssen dann beim Sozialamt Zuschüsse beantragen, damit sie nicht verhungern. Das ist ein großer Unterschied zum Schweizer Modell.

Des Weiteren zieht das Helvetische Modell alle Einkommensarten heran und nicht nur die Löhne. Natürlich kann eine immer größer werdende Zahl von Rentnern nicht von einer einer kleiner werdenden Zahl von Arbeitnehmern finanziert werden (ohne das es gewaltige Lohnerhöhungen gibt). Arbeitnehmer erzielen aber auch nur einen kleinen Anteil der vorhandenen Einkommens. Was ist Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit? Was ist mit Kapitalerträgen? Die Privatvermögen in Deutschland wachsen Jahr um Jahr. Sie können nur wachsen, weil insbesondere die oberen 10% der Bevölkerung gewaltige Einkommen erzielen. Es gibt keinen Grund anzunehmen dass sich das in Zukunft ändern wird. Diese Einkommen müssen nur herangezogen werden.

Mit der privaten Säule haben wir in Deutschland ja keine zu positiven Erfahrungen gemacht. Ein Problem ist das sie auch zur Existenzsicherung herangezogen werden soll, was für einen Teil der Bevölkerung der Quadratur des Kreises gleichkommt, ein anderes, die Tatsache das im freien Spiel der Kräfte die Banken und Versicherungen ihre Kunden bei der Riesterrente kräftig über den Tisch gezogen haben.

Die betriebliche Altersvorsorge wiederum ist ein Modell das ohnehin schon privilegierte Gruppen von Arbeitnehmern (z.B. Stammarbeiter in der Automobilindustrie) bevorzugt, aber die wirklich von Altersarmut betroffenen Schichten ausschließt. Es handelt sich also um ein sinnvolles Instrument zur Steigerung des Lebensstandards (so eingesetzt wäre es im Schweizer Geiste), aber nicht um ein Instrument der Armutsbekämpfung (das muss die erste Säule alleine können). Das wird die Parteibasis dem Genossen Gabriel aber auch noch erklären.
Zitat:
Und so kann man getrost sagen, dass rotgrün damals nicht nur die Maastricht Kriterien sondern auch die Kopenhagner Kriterien großzügig übergangen hat, wofür wir heute alle die Rechnung begleichen.

Ich bin ein Freund der Französischen Küche und nach einem guten Essen begleiche ich auch gerne die Rechnung und gebe sogar noch ein Trinkgeld obendrauf. Ich bin allerdings auch gegen den EU-Beitritt der Türkei (vermutlich habe ich zu lange öffentlich die Positionen von Geert Wilders verteidigt und einen bleibenden Schaden erlitten).

Wie sagte doch Franz Josef Strauß: "Dieses Europa hat ein gemeinsames Schicksal und eine gemeinsame Zukunft. Was liegt näher, als dass es zu einer gemeinsamen Politik kommen muss?"

Vielleicht ist da aber auch der Wunsch Vater des Gedanken, bzw. wie ein dir wohlbekannter König von Bayern sich ausdrückte: „Es ist notwendig, sich Paradiese zu schaffen, poetische Zufluchtsorte, wo man auf einige Zeit die schauderhafte Zeit, in der wir leben, vergessen kann.“

Zu Tränen gibt es wahrlich keinen Anlass und Wunden behandelt man mit Jodlösung und die ist bekanntlich Dunkelrot. Wink

Gibt es von dem Spruch nicht auch eine Variante von Maxim Gorki nach der man Brände nicht mit Tränen löscht?


Ich weiß nicht ob der Denkfehler nicht doch eher auf Deiner Seite liegt. Der Begriff der relativen Armut wird nicht anhand von Bedürfnissen sondern einzig über die Einkommensverteilung errechnet. Europaweit. Bei dieser Art der Berechnung würde der deutsche Hartz IV Empfänger deutlich oberhalb des rumänischen Meridians liegen. Sprich der deutsche Hartz IV Empfänger ist im Vergleich zu einem rumänischen Arbeiter sogar relativ reich! Dieser Armutsbegriff geht also nicht vom Mangel aus sondern nur von der Verteilung, daraus Handlungsmaximen für die Politik abzuleiten befasst sich nicht mit der eigentlichen Armutsbekämpfung sondern nur mit der Umverteilung. Und das Wichtigste hast Du leider unkommentiert gelassen, verändert sich das Einkommensniveau verschiebt sich auch der Meridian, fallen durch das allgemeine Steigen des Einkommensniveaus weitere Kreise unter den Meridian heißt das nicht automatisch, dass diese Kreise Einkommensverluste hinnehmen mußten. Aktuell ist ja sogar das Gegenteil der Fall und trotzdem wird unsere derzeitige Armutsbetrachtung in der Hinsicht geführt, dass wir ein steigendes Armutsproblem hätten, also eine zunehmender Einkommensverlust der unteren Einkommen suggeriert wird.

Was das mit dem Existenzminimum zu tun haben soll wirst Du mir erklären müssen.

Naja auch wenn man dies historisch begründen möchte und einen Kampf für mehr Umverteilung gern in die Ecke von Freiheitskämpfen stecken möchte, bleibt es dabei, dass es einer Schutzgelderpressung gleicht. Entweder ich bekomme mehr Geld anderer Leute oder ich zünde Autos an.

Obwohl ich drauf hingewiesen habe bringst Du das krude Beispiel, dass ja nur mehr in die Rente einzahlen müßten und oh Wunder das Problem ließe sich lösen...Nö, derzeit und das Verhältnis wird sich weiter verschlechtern, arbeiten gerade mal noch ca. 30 mio wertschöpfend in der Wirtschaft. Diese erbringen alle Leistungen für unsere ganze Gesellschaft und dazu wird ihnen bereits jetzt mehr als die Hälfte ihres Einkommens abgenommen. Selbst also wenn wir die Beitragsbemessungsgrenze abschaffen, was parallel natürlich auch zu höheren Rentenausgaben führen würde, ließe sich das demographische Problem nicht lösen. Die beitragsgedeckte Rente läßt sich nicht weiter ausbauen. Selbst wenn wir einen Rentenbeitrag von 100Prozent hätten, könnte jeder Arbeitnehmer nur 1,4 Rentner, bei einer Altersrente von 60 Prozent realisieren. Es werden aber mehr Rentner sein. Und dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass das letzte Einkommen, dass zur Rentenbrechnung auch herangezogen wird, über dem durchschnittlichen Einkommen der Beitragszahler liegt. Man kann es drehen und wenden wie man möchte, die gesetzliche Rente wird nicht mehr ausreichen.

Welche negativen Erfahrungen haben wir denn mit der privaten Vorsorge in Deutschland gemacht? Und was soll der typische Neidreflexhinweis, dass Betriebsrenten ja nur in Anspruch nehmen könne, wer durch einen Job sowieso schon zu den Priviligierten zählt? Ist doch egal auch dieser Priviligierte gehört zu denen, der jetzt sehr viel mehr in die heutigen Renten stecken wird als er später aus demographischen Gründen herausbekommen kann. Und von dem das er herausbekommen wird kann er in keinem Fall vollständig seinen Unterhalt bestreiten. Solange wie er dieses durch eine betriebliche Rente ausgleichen kann ist uns doch ein Problem genommen.

Zum Thema Alterarmut und da sind wir wieder beim derzeit laufenden Wahlkampf, derzeit reden wir von einem fast schon verschwindend geringen Teil der Rentner die zusätzliche Hilfe beantragen müssen. Warum sollte das nur durch die beitragsgedeckte Rente zu lösen sein? das mußt Du mir mal erklären. Ich sehe das eher, so wie bei der Existenzsicherung für Nichtrentner, als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und somit über Steuermittel zu lösen. Mit höheren Beiträgen belastest Du wieder mal nur einseitig Arbeitnehmer und Arbeitgeber der freien Wirtschaft. Warum die jemandem der in seinem Leben keine Beiträge erwirtschaften konnte nun zum Dank für seine nichtgezahlten Beiträge eine höhere Rente schenken sollten, mußt Du mir erklären, denn wäre zutiefst unsolidarisch gegenüber jenen, welche immer brav ihre Beiträge gezahlt haben.
steak2
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BeitragVerfasst am: 19 Okt 2012 - 13:43:49    Titel:

Wenn sich der Meridian verschiebt, steigt die Armut? Steile These. Very Happy
Das wäre ja dann ein Armutsbegriff in Relation zum Äquator.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 19 Okt 2012 - 14:40:06    Titel:

steak2 hat folgendes geschrieben:
Wenn sich der Meridian verschiebt, steigt die Armut? Steile These. Very Happy
Das wäre ja dann ein Armutsbegriff in Relation zum Äquator.


ja nicht ganz, der Äquator teilt ja genau in der Mitte und ist statisch, da die Erde ja nicht pulsiert, so wie das Gesamteinkommensvolumen.

Aber gern noch mal, es ist falsch angesichts der Einkommensverteilung von steigender Armut zu sprechen, da sich auch die unteren Einkommen erhöht haben. Vielleicht nicht relativ so stark wie die oberen aber rein am Einkommen beurteilt wäre es ja falsch einem Armen, der heute mehr hat als gestern anhand dieser Auswertung nun zu erklären trotzdem sei er heute ärmer als gestern.
Biomech
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BeitragVerfasst am: 19 Okt 2012 - 14:41:08    Titel:

Zitat:
Wenn sich der Meridian verschiebt, steigt die Armut? Steile These.
Das wäre ja dann ein Armutsbegriff in Relation zum Äquator.

Natürlich ändert sich im Prinzip an der Armut nichts, sondern es zeigt nur wie absurd eine willkürliche Statistische Armutsdefinition im Zweifel sein kann. Wenn unser Bayernkönig das feststellen wollte, dann hat er damit nicht ganz unrecht. Das Phänomen ist aber bekannt. Eine wie ich finde sehr schöne Diskussion dieser Problematik findet sich in Paul Krugmans Buch The Conscience of a Liberal, natürlich inklusive des obligatorischen Bill Gates kommt in eine Bar Witzes.

Da ich mir dieser Problematik sehr wohl bewusst bin, habe ich weitergehend einen Bogen um klassische Definitionen der relativen Armut gemacht.
Unser König stellt nun aber zutreffend dar:
Zitat:
Der Begriff der relativen Armut wird nicht anhand von Bedürfnissen sondern einzig über die Einkommensverteilung errechnet. Europaweit.

Und dann diskutiert er das und regt sich darüber auf und irgendwann kommt dann das hier:
Zitat:
Was das mit dem Existenzminimum zu tun haben soll wirst Du mir erklären müssen.

Und die Antwort ist schlicht und ergreifend: Nichts! Die ganze Diskussion hat mit meiner Argumentation überhaupt nichts zu tun gehabt.

Ich habe bis auf ein einziges Mal immer vom Existenzminimum gesprochen.
Zitat:
Es gibt ja durchaus gängige Armutsdefinitionen. Also beim Existenzminimum (also etwa 43% vom Median des Nettoäquivalenzeinkommen) wird man ja wohl von Armut sprechen können oder? Wenigstens eine Unterkunft und etwas zu Essen braucht der Mensch und so etwas bekommen schließlich auch Sklaven und Gefängnisinsassen.

Zitat:
Da machst du einen Denkfehler. 43% Anteil am Median des Nettoäquivalenzeinkommen definieren ja nicht das Existenzminimum. Dieses wird errechnen in dem ich die typischen Kosten ermittle, die bei der Befriedigung von Grundbedürfnissen (also z.B. Nahrung, Unterkunft, medizinischer Versorgung, ...) entstehen.

Dieses Sozioökonomische Existenzminimum ist kein aus der Luft gegriffener Begriff, sondern zum einen eine messbare ökonomische Kenngröße, zum Anderen spielt er eine bedeutende Rolle in der Rechtsprechung.

Es gibt kein Grundrecht auf einen bestimmten Anteil des Durchschnittseinkommens nach einer relativ willkürlichen Definition von relativer Armut die je nach Studie mal 40% der auch 60% des Meridian beträgt und mit der man dann alle möglichen Statistischen Spielchen betreiben kann.

Es gibt aber einen Anspruch auf das Sozioökonomische Existenzminimum, der sich aus Artikel 1 unseres geliebten Grundgesetzes ableitet. Und es gibt ein Verfassungsgericht das regelmäßig darauf hinweist, sei es im Fall von Hartz 4 Empfängern, oder Asylbewerbern.

Auch die Ministerin von der Leyen (eine sehr intelligente Frau) spricht im Zusammenhang mit der uns drohenden Altersarmut immer von der Gruppe von Menschen, die im Alter Rentenbezüge zu erwarten hat, die unterhalb dieses Existenzminimums liegen!

Nun kann man sich natürlich darüber streiten, ob Menschen am Ende eines arbeitsreichen Lebens nicht ein wenig mehr verdient hätten. Ich würde sagen ja und mich in meiner Argumentation frecherweise nicht auf Marx sonder auf Reagan berufen (alleine schon weil das viel lustiger ist).
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 19 Okt 2012 - 15:06:27    Titel:

Biomech hat folgendes geschrieben:
Auch die Ministerin von der Leyen (eine sehr intelligente Frau) spricht im Zusammenhang mit der uns drohenden Altersarmut immer von der Gruppe von Menschen, die im Alter Rentenbezüge zu erwarten hat, die unterhalb dieses Existenzminimums liegen!

Nun kann man sich natürlich darüber streiten, ob Menschen am Ende eines arbeitsreichen Lebens nicht ein wenig mehr verdient hätten. Ich würde sagen ja und mich in meiner Argumentation frecherweise nicht auf Marx sonder auf Reagan berufen (alleine schon weil das viel lustiger ist).


Richtig, allerdings ist wohl in den meisten Fällen davon auszugehen, dass dieses arbeitsreiche Leben zumindest teilweise nicht beitragspflichtig war. Insofern wäre es ungerecht und eben auch im Sinne der demographischen Entwicklung unmöglich, dies über das beitragsgedeckte Rentensystem zu lösen.

Mal ein Praxisbeispiel, meine Lieblingstante jammerte vor kurzem bei Kaffee und Kuchen über die ja so geringe Rente, die sie bekommen würde. Dazu muß man wissen, dass besagte Tante zwar wirklich viel arbeitete, aber nur die Regelarbeitszeit angemeldet war, ihre zwei bis drei schwarzen Nebenjobs ihre schwarz geleistete Wochenendarbeit für den regulären Arbeitgeber ebenfalls mit eingerechnet ergibt eben Summe x an gesparten oder sagen wir ruhig hinterzogenen Beiträgen und Steuern. Ich weiß auch, dass es gesellschaftlich relevante Tätigkeiten gibt, wie Kinderbetreuung, Pflege der Eltern oder ähnliches aber dies betrifft dann auch die gesamte Gesellschaft und nicht nur den exklusiven Kreis der Beitragszahler. Sprich, wenn dieser Ausgleich, meiner Meinung nach allerdings auf dem heutigen Niveau nämlich bis zum Existenzminimum und nicht darüber hinaus, tatsächlich unumgänglich sein sollte, ist er aus Steuermitteln zu leisten.
cyrix42
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BeitragVerfasst am: 19 Okt 2012 - 16:09:15    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Richtig, allerdings ist wohl in den meisten Fällen davon auszugehen, dass dieses arbeitsreiche Leben zumindest teilweise nicht beitragspflichtig war.


Kurze Frage: Wo lebst du?

Abitur mit 19, dreijährige Lehre, Berufseinstieg mit 22, vollständig beschäftigt bis zur Rente mit 67 ==> 45 Beitragsjahre.

Ein Entgeldpunkt für die Regelaltersrente bringt derzeit 28,07€/Monat (West), dafür muss man derzeit 30.268 EUR sozialversicherungspflichtig verdienen.

Die Grundsicherung (inkl. Miete) beträgt ca. 850€/Monat. Dafür benötigt man also ca. 30 Entgeldpunkte bzw. ein Durchschnittsverdienst (sozialversicherungspflichtig) von ca. 20k€/Jahr bzw. 1600€/Monat (derzeit).

Betrachtet man, dass das Rentenniveau aber noch deutlich (von 51% auf 43% "des letzten Netto-Lohns", d.h. um ca. 15%) gesenkt werden soll, landet man auch bei einer Vollzeittätigkeit von 45 Arbeitsjahren bei einem Einkommen von 1900€/Monat brutto mit der gesetzlichen Rentenversicherung nur auf Grundsicherungsniveau.

Und einen Lohn von 1900€/Monat oder weniger, erhalten eine ganze Menge Leute...


Cyrix
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 19 Okt 2012 - 16:42:11    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Richtig, allerdings ist wohl in den meisten Fällen davon auszugehen, dass dieses arbeitsreiche Leben zumindest teilweise nicht beitragspflichtig war.


Kurze Frage: Wo lebst du?

Abitur mit 19, dreijährige Lehre, Berufseinstieg mit 22, vollständig beschäftigt bis zur Rente mit 67 ==> 45 Beitragsjahre.

Ein Entgeldpunkt für die Regelaltersrente bringt derzeit 28,07€/Monat (West), dafür muss man derzeit 30.268 EUR sozialversicherungspflichtig verdienen.

Die Grundsicherung (inkl. Miete) beträgt ca. 850€/Monat. Dafür benötigt man also ca. 30 Entgeldpunkte bzw. ein Durchschnittsverdienst (sozialversicherungspflichtig) von ca. 20k€/Jahr bzw. 1600€/Monat (derzeit).

Betrachtet man, dass das Rentenniveau aber noch deutlich (von 51% auf 43% "des letzten Netto-Lohns", d.h. um ca. 15%) gesenkt werden soll, landet man auch bei einer Vollzeittätigkeit von 45 Arbeitsjahren bei einem Einkommen von 1900€/Monat brutto mit der gesetzlichen Rentenversicherung nur auf Grundsicherungsniveau.

Und einen Lohn von 1900€/Monat oder weniger, erhalten eine ganze Menge Leute...


Cyrix


Ich wollte damit auf das Schwarzarbeitsvolumen von über 300 mrd Euro jährlich in Deutschland hinweisen. Zusätzlich zu einer Arbeitslosenquote von wohl durchschnittlich 10 Prozent. Plus eine Vergangenheit in der üblicherweise nur ein Partner arbeiten ging. Plus Teilzeitarbeit usw usw.

Auch Du hast nur eine Wahl, entweder Beiträge rauf oder Rente runter, wenn Du einseitig nur die gesetzliche Rente als Einkommen im Alter betrachtest. Und das kannst Du hin und her verschieben wie Du möchtest allein mit diesem beitragsgedeckten System wird in 20 Jahren keiner auskömmlich leben können, weil einfach die Beitragszahler fehlen. Dabei haben schon heutige Rentner neben der Rente zusätzliche Einkommen. Das wurde genausowenig berücksichtigt wie die zusätzlichen Einkommen in 20 Jahren aus privater und betrieblicher Altersvorsorge.
Biomech
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BeitragVerfasst am: 19 Okt 2012 - 18:46:02    Titel:

Zitat:
Obwohl ich drauf hingewiesen habe bringst Du das krude Beispiel, dass ja nur mehr in die Rente einzahlen müßten und oh Wunder das Problem ließe sich lösen...Nö, derzeit und das Verhältnis wird sich weiter verschlechtern, arbeiten gerade mal noch ca. 30 mio wertschöpfend in der Wirtschaft. Diese erbringen alle Leistungen für unsere ganze Gesellschaft und dazu wird ihnen bereits jetzt mehr als die Hälfte ihres Einkommens abgenommen. Selbst also wenn wir die Beitragsbemessungsgrenze abschaffen, was parallel natürlich auch zu höheren Rentenausgaben führen würde, ließe sich das demographische Problem nicht lösen. Die beitragsgedeckte Rente läßt sich nicht weiter ausbauen. Selbst wenn wir einen Rentenbeitrag von 100Prozent hätten, könnte jeder Arbeitnehmer nur 1,4 Rentner, bei einer Altersrente von 60 Prozent realisieren. Es werden aber mehr Rentner sein. Und dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass das letzte Einkommen, dass zur Rentenbrechnung auch herangezogen wird, über dem durchschnittlichen Einkommen der Beitragszahler liegt. Man kann es drehen und wenden wie man möchte, die gesetzliche Rente wird nicht mehr ausreichen.

Das verstehe ich nicht. Warum sollten denn nur Arbeitnehmer Beiträge zahlen? In der Schweiz ist das doch auch nicht so. Und wenn kein Geld für die gesetzliche Rente da wäre, dann dürfte dieses fehlende Geld ja auch nicht in die private Vorsorge fließen können, denn es ist ja schlichtweg nicht vorhanden. Auf der anderen Seite, wenn ich mal so ganz naiv unser Bruttonationaleinkommen nehme und durch ungefähr 82 Millionen teile, dann bleibt doch deutlich mehr als das Existenzminimum für jeden übrig. Gut, einen Teil des Geldes wird man z.B. für Investitionen zurückhalten müssen, aber das wir als Gemeinschaft nicht mal mehr genug übrig haben sollen um unseren Rentnern (und irgendwann kommt das auf uns alle ja mal zu) einen lebenswürdigen Ruhestand zu ermöglichen, das kann nicht sein. Die Umlagenfinanzierte Rente hat Wirtschaftskrisen und Weltkriege überlebt, sie wird auch den demographischen Wandel meistern.

Zitat:
Welche negativen Erfahrungen haben wir denn mit der privaten Vorsorge in Deutschland gemacht?

Von den Problemen bei der Riester-Rente ist doch selbst in deiner Hauspostille dem Focus zu lesen gewesen:

http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/privatrente/bis-zu-17-prozent-weniger-geld-viele-riester-vertraege-lohnen-sich-nicht_aid_821662.html

Zitat:
Und was soll der typische Neidreflexhinweis, dass Betriebsrenten ja nur in Anspruch nehmen könne, wer durch einen Job sowieso schon zu den Priviligierten zählt? Ist doch egal auch dieser Priviligierte gehört zu denen, der jetzt sehr viel mehr in die heutigen Renten stecken wird als er später aus demographischen Gründen herausbekommen kann. Und von dem das er herausbekommen wird kann er in keinem Fall vollständig seinen Unterhalt bestreiten. Solange wie er dieses durch eine betriebliche Rente ausgleichen kann ist uns doch ein Problem genommen.

Das war ein Reflex deinerseits. Meine Argumentation ging in eine völlig andere Richtung. Ich wollte darauf hinweisen, das es eine Betriebsrente in aller Regel nur für Mitarbeiter von florierenden Großunternehmen oder größeren Mittelständlern gibt. Diese verdienen aber in der Regel bereits genug um ihren Lebensunterhalt im Alter abzusichern. Deshalb der Bezug auf Stammarbeiter in der Automobilindustrie.

Was aber ist z.B. mit denjenigen, die das Pech haben nur Leiharbeiter zu sein, oder aber bei einem kleineren Automobilzulieferer zu arbeiten?
Was ist mit den zukünftigen Rentnern die in einem kleinen Handwerksbetrieb angestellt sind. Was ist mit Pflegekräften in Altersheimen oder Arzthelferinnen? Was ist mit wissenschaftlichen Mitarbeitern mit zeitlich befristeten Verträgen?

Was ist mit der Mehrheit der Arbeitnehmer für die es überhaupt keine Betriebsrente gibt? Deshalb meine Schlussfolgerung (und das war keine Ablehnung der Betrieblichen Rente generell):
Zitat:
Es handelt sich also um ein sinnvolles Instrument zur Steigerung des Lebensstandards (so eingesetzt wäre es im Schweizer Geiste), aber nicht um ein Instrument der Armutsbekämpfung (das muss die erste Säule alleine können).

Existenzsicherung findest du also auch wichtig, du möchtest es nur anders finanzieren:
Zitat:
Warum sollte das nur durch die beitragsgedeckte Rente zu lösen sein? das mußt Du mir mal erklären. Ich sehe das eher, so wie bei der Existenzsicherung für Nichtrentner, als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und somit über Steuermittel zu lösen.

Zitat:
Ich weiß auch, dass es gesellschaftlich relevante Tätigkeiten gibt, wie Kinderbetreuung, Pflege der Eltern oder ähnliches aber dies betrifft dann auch die gesamte Gesellschaft und nicht nur den exklusiven Kreis der Beitragszahler. Sprich, wenn dieser Ausgleich, meiner Meinung nach allerdings auf dem heutigen Niveau nämlich bis zum Existenzminimum und nicht darüber hinaus, tatsächlich unumgänglich sein sollte, ist er aus Steuermitteln zu leisten.

Die Finanzierung über Steuermittel ist natürlich problematisch. Momentan geht das weil die Fallzahlen noch relativ gering sind. Bei der zu erwartenden Entwicklung wird sich das Dramatisch ändern.

Nach der derzeitigen Gesetzeslage stellt das SGB XII die Existenzsicherung im Notfall sicher. Leistungen nach dem SGB XII sind immer nachrangige Sozialleistungen. Das bedeutet, das ein Betroffener (also heutzutage heißt das natürlich immer überall Kunde) auf dem Sozialamt einen Antrag stellen muss und zunächst einmal glaubhaft versichern muss das er bis auf einen kleinen Freibetrag tatsächlich Mittellos ist und das sich auch nicht irgendein andere Träger finden lässt. Der Betroffene muss sich also aktiv um Hilfe bemühen (also betteln in anderen Worten!). Das ist schon einmal psychologisch etwas anderes als bei einer Rentenzahlung. Dann wird damit jeder Anreiz genommen von seinem geringen Einkommen etwas fürs Alter anzusparen, denn das ist mit Antragsstellung ein Muster ohne Wert. Das war ja ein Diskussionspunkt in den letzten Wochen.

Dann haben wir ein weiteres Problem. Für Leistungen nach dem SGB XII sind die Sozialämter der Städte und Gemeinden zuständig. Diese haben jedoch in strukturschwachen Regionen oftmals schon seit Jahrzehnten das Problem, das die Sozialausgaben ihre einzige eigene Einnahmequelle, die Gewerbesteuer bei weitem übersteigen. Diese Situation hat sich mit der Einführung des SGB II nicht gerade verbessert und nun sollen diese Städte auch noch Betreuungsplätze für Kinder schaffen.

Wie sollen diese Gemeinden in Zukunft noch ein Drittel der Rentner und in strukturschwachen Regionen werden die ja gehäuft vorkommen, über Wasser halten?

Wenn man so etwas angeht, dann braucht es grundsätzliche Reformen und dann muss man die Finanzierung von Sozialleistungen generell auf den Prüfstand stellen. Man kann das nicht immer aufs schwächste Glied abschieben.

Und dann muss man sich noch einmal Gedanken machen, was denn Sozioökonomisches Existenzminimum konkret bedeutet. Das ist ja etwas was in der Zukunft nicht nur Randgruppen betrifft, sondern das Herz der Gesellschaft. Ganzen Berufsständen kann man bei der Freisprechungsfeier schon einmal mitteilen das ihre Zukunft in der Grundsicherung liegen wird. Cyrix hat das ja schön vorgerechnet. Und das ist noch der günstigste Fall. Anzunehmen das in der heutigen Arbeitswelt jemand 45 Jahre ununterbrochen eine Stelle hat ist eher illusorisch. Die Berechnungen aus dem Hause von der Leyen gehen ja realistischerweise nur von 35 Jahren aus. Darum dreht sich ja die ganze Diskussion.

Was bedeutet also Grundsicherung? Mal ganz konkret für mich. Ich lese immer die Financial Times Deutschland, also die Kampfpostille für den Kapitalisten mit linkem Gewissen. Noch ganz altmodisch auf Papier. Der Spaß kostet wenn ich mich entsinne 2,30 EUR am Kiosk. Im Abo ist es natürlich deutlich billiger. Viel Geld für die wenigen Seiten.

Wenn es mir gelänge das Sozialamt von meiner Armut zu überzeugen und ich Grundsicherung erhalten würde, dann ständen mir im Monat weniger als 1,50 EUR für Bildung zu. Das bedeutet konkret, dass ich mir etwa alle 1,5 Monate einmal als Luxus eine Zeitung gönnen dürfte.

Das ist das Sozioökonomische Existenzminimum in Deutschland.

Nun mag man vielleicht einwenden, dass ich z.B. als Hartzer in Mahrzahn bei der Blödzeitung auch viel besser aufgehoben wäre, aber das wäre schon zynisch. Selbst die könnte ich mir von dem Geld aber nur an Feiertagen einmal leisten.

Warum verteilen wir nicht gleich Soma an unsere Deltas und Epsilons.
Zitat:
Dabei haben schon heutige Rentner neben der Rente zusätzliche Einkommen. Das wurde genausowenig berücksichtigt wie die zusätzlichen Einkommen in 20 Jahren aus privater und betrieblicher Altersvorsorge.

Jaja, die Schweizer Konten der deutschen Putzfrauen und Krankenschwestern.
Biomech
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Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 858

BeitragVerfasst am: 20 Okt 2012 - 18:22:01    Titel:

Es gibt übrigens im Economist von letzter Woche eine recht interessante Debatte mehr oder weniger unter dem Motto „True Progressivism“. Das wäre doch mal eine schöne Anregung für den zu erwartenden Gerechtigkeitswahlkampf. Gab es da in Deutschland nicht mal eine liberale Partei?
http://www.economist.com/node/21564414
http://www.economist.com/node/21564556
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