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na endlich, der Wahlkampf ist nun wirklich eröffnet
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koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 22 Okt 2012 - 10:12:30    Titel:

Biomech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Obwohl ich drauf hingewiesen habe bringst Du das krude Beispiel, dass ja nur mehr in die Rente einzahlen müßten und oh Wunder das Problem ließe sich lösen...Nö, derzeit und das Verhältnis wird sich weiter verschlechtern, arbeiten gerade mal noch ca. 30 mio wertschöpfend in der Wirtschaft. Diese erbringen alle Leistungen für unsere ganze Gesellschaft und dazu wird ihnen bereits jetzt mehr als die Hälfte ihres Einkommens abgenommen. Selbst also wenn wir die Beitragsbemessungsgrenze abschaffen, was parallel natürlich auch zu höheren Rentenausgaben führen würde, ließe sich das demographische Problem nicht lösen. Die beitragsgedeckte Rente läßt sich nicht weiter ausbauen. Selbst wenn wir einen Rentenbeitrag von 100Prozent hätten, könnte jeder Arbeitnehmer nur 1,4 Rentner, bei einer Altersrente von 60 Prozent realisieren. Es werden aber mehr Rentner sein. Und dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass das letzte Einkommen, dass zur Rentenbrechnung auch herangezogen wird, über dem durchschnittlichen Einkommen der Beitragszahler liegt. Man kann es drehen und wenden wie man möchte, die gesetzliche Rente wird nicht mehr ausreichen.

Das verstehe ich nicht. Warum sollten denn nur Arbeitnehmer Beiträge zahlen? In der Schweiz ist das doch auch nicht so. Und wenn kein Geld für die gesetzliche Rente da wäre, dann dürfte dieses fehlende Geld ja auch nicht in die private Vorsorge fließen können, denn es ist ja schlichtweg nicht vorhanden. Auf der anderen Seite, wenn ich mal so ganz naiv unser Bruttonationaleinkommen nehme und durch ungefähr 82 Millionen teile, dann bleibt doch deutlich mehr als das Existenzminimum für jeden übrig. Gut, einen Teil des Geldes wird man z.B. für Investitionen zurückhalten müssen, aber das wir als Gemeinschaft nicht mal mehr genug übrig haben sollen um unseren Rentnern (und irgendwann kommt das auf uns alle ja mal zu) einen lebenswürdigen Ruhestand zu ermöglichen, das kann nicht sein. Die Umlagenfinanzierte Rente hat Wirtschaftskrisen und Weltkriege überlebt, sie wird auch den demographischen Wandel meistern.

Zitat:
Welche negativen Erfahrungen haben wir denn mit der privaten Vorsorge in Deutschland gemacht?

Von den Problemen bei der Riester-Rente ist doch selbst in deiner Hauspostille dem Focus zu lesen gewesen:

http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/privatrente/bis-zu-17-prozent-weniger-geld-viele-riester-vertraege-lohnen-sich-nicht_aid_821662.html

Zitat:
Und was soll der typische Neidreflexhinweis, dass Betriebsrenten ja nur in Anspruch nehmen könne, wer durch einen Job sowieso schon zu den Priviligierten zählt? Ist doch egal auch dieser Priviligierte gehört zu denen, der jetzt sehr viel mehr in die heutigen Renten stecken wird als er später aus demographischen Gründen herausbekommen kann. Und von dem das er herausbekommen wird kann er in keinem Fall vollständig seinen Unterhalt bestreiten. Solange wie er dieses durch eine betriebliche Rente ausgleichen kann ist uns doch ein Problem genommen.

Das war ein Reflex deinerseits. Meine Argumentation ging in eine völlig andere Richtung. Ich wollte darauf hinweisen, das es eine Betriebsrente in aller Regel nur für Mitarbeiter von florierenden Großunternehmen oder größeren Mittelständlern gibt. Diese verdienen aber in der Regel bereits genug um ihren Lebensunterhalt im Alter abzusichern. Deshalb der Bezug auf Stammarbeiter in der Automobilindustrie.

Was aber ist z.B. mit denjenigen, die das Pech haben nur Leiharbeiter zu sein, oder aber bei einem kleineren Automobilzulieferer zu arbeiten?
Was ist mit den zukünftigen Rentnern die in einem kleinen Handwerksbetrieb angestellt sind. Was ist mit Pflegekräften in Altersheimen oder Arzthelferinnen? Was ist mit wissenschaftlichen Mitarbeitern mit zeitlich befristeten Verträgen?

Was ist mit der Mehrheit der Arbeitnehmer für die es überhaupt keine Betriebsrente gibt? Deshalb meine Schlussfolgerung (und das war keine Ablehnung der Betrieblichen Rente generell):
Zitat:
Es handelt sich also um ein sinnvolles Instrument zur Steigerung des Lebensstandards (so eingesetzt wäre es im Schweizer Geiste), aber nicht um ein Instrument der Armutsbekämpfung (das muss die erste Säule alleine können).

Existenzsicherung findest du also auch wichtig, du möchtest es nur anders finanzieren:
Zitat:
Warum sollte das nur durch die beitragsgedeckte Rente zu lösen sein? das mußt Du mir mal erklären. Ich sehe das eher, so wie bei der Existenzsicherung für Nichtrentner, als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und somit über Steuermittel zu lösen.

Zitat:
Ich weiß auch, dass es gesellschaftlich relevante Tätigkeiten gibt, wie Kinderbetreuung, Pflege der Eltern oder ähnliches aber dies betrifft dann auch die gesamte Gesellschaft und nicht nur den exklusiven Kreis der Beitragszahler. Sprich, wenn dieser Ausgleich, meiner Meinung nach allerdings auf dem heutigen Niveau nämlich bis zum Existenzminimum und nicht darüber hinaus, tatsächlich unumgänglich sein sollte, ist er aus Steuermitteln zu leisten.

Die Finanzierung über Steuermittel ist natürlich problematisch. Momentan geht das weil die Fallzahlen noch relativ gering sind. Bei der zu erwartenden Entwicklung wird sich das Dramatisch ändern.

Nach der derzeitigen Gesetzeslage stellt das SGB XII die Existenzsicherung im Notfall sicher. Leistungen nach dem SGB XII sind immer nachrangige Sozialleistungen. Das bedeutet, das ein Betroffener (also heutzutage heißt das natürlich immer überall Kunde) auf dem Sozialamt einen Antrag stellen muss und zunächst einmal glaubhaft versichern muss das er bis auf einen kleinen Freibetrag tatsächlich Mittellos ist und das sich auch nicht irgendein andere Träger finden lässt. Der Betroffene muss sich also aktiv um Hilfe bemühen (also betteln in anderen Worten!). Das ist schon einmal psychologisch etwas anderes als bei einer Rentenzahlung. Dann wird damit jeder Anreiz genommen von seinem geringen Einkommen etwas fürs Alter anzusparen, denn das ist mit Antragsstellung ein Muster ohne Wert. Das war ja ein Diskussionspunkt in den letzten Wochen.

Dann haben wir ein weiteres Problem. Für Leistungen nach dem SGB XII sind die Sozialämter der Städte und Gemeinden zuständig. Diese haben jedoch in strukturschwachen Regionen oftmals schon seit Jahrzehnten das Problem, das die Sozialausgaben ihre einzige eigene Einnahmequelle, die Gewerbesteuer bei weitem übersteigen. Diese Situation hat sich mit der Einführung des SGB II nicht gerade verbessert und nun sollen diese Städte auch noch Betreuungsplätze für Kinder schaffen.

Wie sollen diese Gemeinden in Zukunft noch ein Drittel der Rentner und in strukturschwachen Regionen werden die ja gehäuft vorkommen, über Wasser halten?

Wenn man so etwas angeht, dann braucht es grundsätzliche Reformen und dann muss man die Finanzierung von Sozialleistungen generell auf den Prüfstand stellen. Man kann das nicht immer aufs schwächste Glied abschieben.

Und dann muss man sich noch einmal Gedanken machen, was denn Sozioökonomisches Existenzminimum konkret bedeutet. Das ist ja etwas was in der Zukunft nicht nur Randgruppen betrifft, sondern das Herz der Gesellschaft. Ganzen Berufsständen kann man bei der Freisprechungsfeier schon einmal mitteilen das ihre Zukunft in der Grundsicherung liegen wird. Cyrix hat das ja schön vorgerechnet. Und das ist noch der günstigste Fall. Anzunehmen das in der heutigen Arbeitswelt jemand 45 Jahre ununterbrochen eine Stelle hat ist eher illusorisch. Die Berechnungen aus dem Hause von der Leyen gehen ja realistischerweise nur von 35 Jahren aus. Darum dreht sich ja die ganze Diskussion.

Was bedeutet also Grundsicherung? Mal ganz konkret für mich. Ich lese immer die Financial Times Deutschland, also die Kampfpostille für den Kapitalisten mit linkem Gewissen. Noch ganz altmodisch auf Papier. Der Spaß kostet wenn ich mich entsinne 2,30 EUR am Kiosk. Im Abo ist es natürlich deutlich billiger. Viel Geld für die wenigen Seiten.

Wenn es mir gelänge das Sozialamt von meiner Armut zu überzeugen und ich Grundsicherung erhalten würde, dann ständen mir im Monat weniger als 1,50 EUR für Bildung zu. Das bedeutet konkret, dass ich mir etwa alle 1,5 Monate einmal als Luxus eine Zeitung gönnen dürfte.

Das ist das Sozioökonomische Existenzminimum in Deutschland.

Nun mag man vielleicht einwenden, dass ich z.B. als Hartzer in Mahrzahn bei der Blödzeitung auch viel besser aufgehoben wäre, aber das wäre schon zynisch. Selbst die könnte ich mir von dem Geld aber nur an Feiertagen einmal leisten.

Warum verteilen wir nicht gleich Soma an unsere Deltas und Epsilons.
Zitat:
Dabei haben schon heutige Rentner neben der Rente zusätzliche Einkommen. Das wurde genausowenig berücksichtigt wie die zusätzlichen Einkommen in 20 Jahren aus privater und betrieblicher Altersvorsorge.

Jaja, die Schweizer Konten der deutschen Putzfrauen und Krankenschwestern.


Wenn Du Dir so sicher bist, dass die gesetzlichen Sozialkassen auch den demographischen Wandel überstehen, rechne es doch einfach mal vor! Ansonsten bleibt es ein, Du sagst es selbst ein naiver Wunsch. Wenn Du das Bruttonationaleinkommen (schöner neuer Begriff) einfach nur mal umverteilst, dann kannst Du auch die Steuern und Abgaben generell abschaffen, lass doch das Geld gleich da wo es herkommt, als es dorthin wieder zurück zu verteilen...und jeder kümmert sich um alles selbst, Justiz, Verteidigung, Bildung, Sozialversorgung etc.

Zu dem von Dir verlinkten Focusartikel, ja und nun? Das soll also das Problem sein? Das unterschiedliche Versicherungen auch unterschiedlich arbeiten und unterschiedliche Ergebnisse auszahlen? Mehr sagt der Artikel nämlich nicht aus, er sagt ja gerade nicht, dass es zu Problemen bei der garantierten Auszahlung oder ähnlichem kommt. Ich sehe da ehrlich gesagt kein Problem. Das wird erst entstehen, wenn wie von der jetzigen Opposition immer wieder gefordert, die Krisenländer durch einen Schuldenschnitt ihre Anleihen nicht mehr bedienen brauchen. Dort liegen nämlich unsere privaten Renten und Altersvorsorgen in ehemals als konservativ eingestuften Anlagen.

Warum sollte die Finanzierung über Steuermittel, 80 mio Steuerzahler problematischer sein als über die Beitragszahler, ca. 30 mio? Vor allem, wenn wie Du selbst sagst, die Zahl der Beitragszahler weiterhin sinken wird.

Ja, die Antragsstellung ist eine gewisse Hürde, jedoch muß das auch derjenige tun, der eine Rente möchte. Das ist kein Grund für Rentner von der Auszahlungspraxis bei Existenzsischerung abzuweichen und einen wiederum ungerechten Automatismus einzubauen der die tatsächliche Bedürfnisslage ausblendet. So wäre nämlich sichergestellt, dass die Zuschussrente auch nur von den Personenkreisen in Anspruch genommen wird, die nicht über weitere Einkommen, Mieten, Pachten, Zinsen, private Vorsorge, betriebliche Vorsorge oder ein ausreichendes Vermögen verfügen.

Ja wie man sieht ist die öffentliche Hand jetzt schon nicht mehr in der Lage den Zahlungsverpflichtungen nachzukommen. Wer also einen sinnlosen Ausbau der sozialen Sicherungssysteme fordert sollte auch dazu sagen, dass dafür eventuell Kitaplätze nicht mehr kostenlos angeboten werden können oder das das Studium über Studiengebühren finanziert werden muß. Wobei das natürlich derzeit alles ziemlich abstrus aussieht angesichts solcher Zahlen:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bundesfinanzministerium-regierung-rechnet-mit-rekordsteuereinnahmen-11933939.html

Wer trotz Rekordsteuereinnahmen, sinkendem Leistungsanspruch immer noch nicht mit dem zur Verfügung stehenden Geld auskommt, macht etwas grundsätzlich verkehrt.

1,50 für Bildung im Sozialhilfesatz pro Monat. Wieviel gibt wohl der 50jährige Arbeitnehmer im Monat für seine Weiterbildung aus?

Und gern noch einmal, bei der Betrachtung, ob Grundsicherung oder nicht ist es seit den späten 1990ger Jahren nicht mehr ausreichend einzig die gesetzliche Rente als Maßstab heranzuziehen, da seit diesem Zeitpunkt klar ist und zwar für jeden, dass die Gesetzliche nicht reichen wird um das bisher bekannte Rentenniveau zu halten.

>>Ganzen Berufsständen kann man bei der Freisprechungsfeier schon einmal mitteilen das ihre Zukunft in der Grundsicherung liegen wird. Cyrix hat das ja schön vorgerechnet. Und das ist noch der günstigste Fall. Anzunehmen das in der heutigen Arbeitswelt jemand 45 Jahre ununterbrochen eine Stelle hat ist eher illusorisch. Die Berechnungen aus dem Hause von der Leyen gehen ja realistischerweise nur von 35 Jahren aus. Darum dreht sich ja die ganze Diskussion.<<

Von daher ist es müßig allein den gesetzlichen Rentenanspruch vorzurechnen. Nur wenn dieser, plus Riester, plus Rürrup, plus betriebliche, plus Vermögen, plus weiteren Einnahmen, Miete, Pachten Zinsen, plus Einnahmen aus anderen Renten, Erwerbsminderung, Witwen, Waisen, Knappschaft oder was auch immer nicht reichen würde, würde die Grundsicherung greifen.

Aber seit dem Wochenende hat die SPD sowieso die Quadratur des Kreises erfunden. Rente mit 67 ist nämlich abschaffbar. Sagt deren Vorsitzender. Wie, naja das können wir uns dann nach dem Wahlabend überlegen.

Aber vielleicht hast Du ja schon eine Idee Biomech.
Biomech
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Anmeldungsdatum: 17.11.2005
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BeitragVerfasst am: 22 Okt 2012 - 16:23:18    Titel:

Zitat:
Wenn Du Dir so sicher bist, dass die gesetzlichen Sozialkassen auch den demographischen Wandel überstehen, rechne es doch einfach mal vor! Ansonsten bleibt es ein, Du sagst es selbst ein naiver Wunsch. Wenn Du das Bruttonationaleinkommen (schöner neuer Begriff) einfach nur mal umverteilst, dann kannst Du auch die Steuern und Abgaben generell abschaffen, lass doch das Geld gleich da wo es herkommt, als es dorthin wieder zurück zu verteilen...und jeder kümmert sich um alles selbst, Justiz, Verteidigung, Bildung, Sozialversorgung etc.

Bruttonationaleinkommen ist doch nur die wörtliche Übersetzung eines gar nicht neuen Englischen Begriffs. Da nun einmal in der Wissenschaft ausschließlich Englisch gesprochen wird (Oder hast du noch auf Russisch studiert?) und man in der Alltagssprache Denglisch vermeiden möchte ist das doch ein guter Kompromiss, zumal der Begriff deutlich macht, das es sich um eine Art Einkommen handelt.

Um umfairteilung ging es mir übrigens nicht in erster Linie. Es geht mir um das Argument der Finanzierbarkeit, das ich für unglaublich schwach halte. Gegen verschiedenste Formen der umfairteilung gibt es brillante Argumente, beispielsweise durch Milton Friedman, die zeigen, das was fair klingt im Ergebnis nicht immer fair sein muss.

Ich habe also lediglich festgestellt, dass wir als Staat (also als Gemeinschaft aller Bürger) über ein ausreichendes Einkommen verfügen um alle einen gewissen Wohlstand zu genießen. Der demographische Wandel hat auf diese Frage überhaupt keinen direkten Einfluss. Indirekt in z.B. Form eines veränderten Konsumverhaltens das sich auf das Nationaleinkommen auswirkt natürlich schon. Mein Staatsverständniss schließt übrigens mit ein, das Aufgaben gemeinsam bewältigt werden, ebenso wie Lasten gemeinsam getragen werden. Wenn man derartige Aufgaben berücksichtigt bleibt aber immer noch genug übrig. Mal so grob zusammengerechnet haben wir etwa 2600 Milliarden Bruttonationaleinkommen, bei 600 Milliarden die in den Steuertopf fließen um derartige Gemeinschaftsaufgaben zu stemmen und das schließt sehr viele Sozialleistungen bereits mit ein, da bleibt ja noch ein schönes Sümmchen übrig. Das ist auch die Grundvoraussetzung für jedes funktionierende Rentensystem, ob Kapitalgedeckt oder Umlagefinanziert.

Rente ist Einkommen und Einkommen muss immer erarbeitet werden, von wem auch immer. Geld arbeitet nicht. Lebensversicherungen arbeiten nicht. Wenn es einem einzigen Menschen gelingt, genug zu erarbeiten, so kann er in einem umlagefinanzierten System auch 82 Millionen Menschen finanzieren. Das sind ganz prinzipielle Betrachtungen, die nichts darüber Aussagen, ob ein System wirtschaftlich sinnvoll oder gar gerecht ist.

Es gibt ja durchaus Argumente, die man zugunsten der Privaten (also einer Form der Kapitalgedeckten) Altersvorsorge ins Feld führen könnte. Ich warte eigentlich schon die ganze Zeit darauf, dass du mir Franco Modigliani um die Ohren haust (wobei ich dann natürlich ganz penetrant auf der mangelnden Betrachtung ungleicher Einkommen in der Lebenszyklushypothese herumreiten würde).

Zitat:
Ich sehe da ehrlich gesagt kein Problem. Das wird erst entstehen, wenn wie von der jetzigen Opposition immer wieder gefordert, die Krisenländer durch einen Schuldenschnitt ihre Anleihen nicht mehr bedienen brauchen. Dort liegen nämlich unsere privaten Renten und Altersvorsorgen in ehemals als konservativ eingestuften Anlagen.

Moment mal! Verstehe ich das jetzt richtig? Die Südländer, also diese Kerle, die den ganzen Tag auf der faulen Haut liegen, sich die Sonne auf den Bauch scheinen lassen und billigen Rotwein trinken, genau DIE Südländer, die sollten die Altersvorsorge für uns hart arbeitende Nordländer erwirtschaften (weil uns dafür vor lauter Arbeit ja auch überhaupt keine Zeit mehr bleibt)? Welche Ironie. Ist nicht Kapital geronnene Arbeit? Und dieses Kapital sollten für uns ANDERE (die das ja eigentlich gar nicht tun) erarbeiten? Wer hat sich dieses System des Outsourcing den ausgedacht? Der Kapitalismus ist schon schön.
Zitat:
Warum sollte die Finanzierung über Steuermittel, 80 mio Steuerzahler problematischer sein als über die Beitragszahler, ca. 30 mio? Vor allem, wenn wie Du selbst sagst, die Zahl der Beitragszahler weiterhin sinken wird.

Ich würde natürlich gerne die Basis der Beitragszahler deutlich verbreitern, indem ich wie in der Schweiz jegliche Einkommensformen heranziehe. Im übrigen halte ich eine Finanzierung aus Steuermitteln nicht grundsätzlich für problematisch, sondern nur im Rahmen der derzeitigen Sozialgesetzgebung. Mein Gegenargument war die starke Belastung der Finanzschwachen Städte und Gemeinden nach derzeitiger Gesetzeslage. Man müsste also wenn man Teile der Altersvorsorge steuerfinanziert großflächig in die Sozialgesetzgebung eingreifen um derartige Effekte zu vermeiden. Das letzte Mal das so etwas geschehen ist war im Rahmen der Hartz Gesetze. Das Ergebnis war eine in der Geschichte der Bundesrepublik einmalige Prozessflut. Bereits Gerichtlich geklärte Sachverhalte müssten nach einem solchen Eingriff plötzlich noch einmal aufgrund einer neuen Gesetzeslage komplett neu verhandelt werden. Solch gravierende Schritte sollten gut überlegt sein.
Zitat:
Ja wie man sieht ist die öffentliche Hand jetzt schon nicht mehr in der Lage den Zahlungsverpflichtungen nachzukommen. Wer also einen sinnlosen Ausbau der sozialen Sicherungssysteme fordert sollte auch dazu sagen, dass dafür eventuell Kitaplätze nicht mehr kostenlos angeboten werden können oder das das Studium über Studiengebühren finanziert werden muß.

Betriebswirtschaftlich mag das in der Tat sinnlos sein. Ein Staat ist aber kein Unternehmen. Ein Staat muss auch immer die gesellschaftlichen Kosten seines Handelns in der Bilanzierung mitberücksichtigen. Aus diesem Blickwinkel betrachtet, kann Kinderbetreuung die bestmögliche Investition sein die ein Staat überhaupt tätigen kann!
Zitat:
1,50 für Bildung im Sozialhilfesatz pro Monat. Wieviel gibt wohl der 50jährige Arbeitnehmer im Monat für seine Weiterbildung aus?

Für Weiterbildung möglicherweise zu wenig, was schade ist, denn besonders im bürgerlichen Lager wird der Wandel zur Wissensgesellschaft von der Politik ja immer sehr betont.

Für Bildung wird er allerdings deutlich mehr ausgeben. Die allermeisten Deutschen lesen doch immer noch eine Tageszeitung. Darunter sind sicherlich auch einige Druckerzeugnisse, die man eher der Rubrik Unterhaltung zuordnen würde, aber immerhin.

Ein Hartz 4 Bezieher oder Grundsicherungsempfänger hat auch keinen Anspruch auf einen Fernseher. Dieser gehört nicht zur Erstausstattung und bei Defekt eines vorhandenen Gerätes wird kein Kredit für eine Neuanschaffung gewährt. Nun mag man wiederum annehmen, das diese Zielgruppe sich ohnehin nur für das von der Sozialdemokratie seinerzeit aus gutem Grund abgelehnte Privatfernsehen interessiert, aber das wäre derart pauschal schon wieder sehr zynisch.

Ich konnte leider nicht herausfinden, ob solchen Menschen eigentlich dem Grundsatz her nach ein Radio zusteht. Es ist zumindest nicht so teuer, so dass man es eventuell noch aus irgendwelchen Reserven finanzieren könnte. Von den GEZ – Gebühren ist man ja befreit.

Im Grunde genommen muss man jedoch feststellen, das für diese Gruppe von Menschen eine Teilhabe an der Informationsgesellschaft und an der politischen Willensbildung in diesem Land nicht vorgesehen ist, unabhängig davon ob sie das denn tatsächlich nutzen würden. Welche Philosophie, welches Menschenbild ist dafür verantwortlich? Gibt es denn nicht Werte, die über eine möglichst uneingeschränkte Marktverfügbarkeit toten Humankapitals erhaben sind?
Zitat:
Und gern noch einmal, bei der Betrachtung, ob Grundsicherung oder nicht ist es seit den späten 1990ger Jahren nicht mehr ausreichend einzig die gesetzliche Rente als Maßstab heranzuziehen, da seit diesem Zeitpunkt klar ist und zwar für jeden, dass die Gesetzliche nicht reichen wird um das bisher bekannte Rentenniveau zu halten.

Nur war zu diesem Zeitpunkt auch schon klar, dass die zukünftigen Problemgruppen, kaum relevante Zusatzeinnahmen werden generieren können, weil ihr Einkommen nicht ausreicht um nennenswertes Vermögen aufzubauen, weil sie dieses Vermögen in zwischenzeitlichen Zeiten der Arbeitslosigkeit zumindest teilweise für ihren Lebensunterhalt aufwenden müssen (gut, das kam dann erst mit Hartz 4), weil sie eher selten in Betrieben arbeiten die eine eigene Altersvorsorge aufgebaut haben, weil sie auch keine Grundstücke erben werden die ihnen Mieten oder Pachten einbringen, ...

Bei vielen Menschen reicht das Einkommen ja noch nicht einmal aus um in der Zeit vor der Rente ihren Lebensunterhalt zu sichern. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber es erhalten glaube ich über 6 Millionen Menschen in Deutschland Sozialleistungen. Von den erwerbsfähigen Hartz 4 Empfängern arbeitet immerhin ein Drittel. Es gibt ganze Industriezweige, beispielweise der angeblich so erfolgreiche Tourismus in Mecklenburg – Vorpommern, die im wesentliche ihre Gewinne daraus generieren, das die Beschäftigten zu einem nicht geringen Teil zusätzliche Hilfen vom Amt bekommen.
Diese Menschen können für ihre Altersvorsorge selbst beim Besten willen nicht sorgen. Die Millionen Geringverdiener können es in der Praxis auch nicht, wenn sie sich noch ein Minimum an Lebensstandart leisten wollen und irgendwer soll in diesem Land ja auch noch konsumieren. Wenn man Miltons Zukunftorientierter Konsumfunktion glauben schenken mag, dann werden sich die düsteren Zukunftsaussichten bei der Rente dort nämlich niederschlagen. Wenn man sich eher auf die Empirische Konsumforschung verlässt, dann ist natürlich zu bemerken, das nicht langfristige Konsumausgaben sehr stark vom laufenden Einkommen abhängen, weshalb es eh schlecht aussieht. Selbst für gut ausgebildete Fachkräfte beispielsweise im Gesundheitswesen ist es nur unter großen Opfern möglich relevante Beträge anzusparen.
Zitat:
Aber seit dem Wochenende hat die SPD sowieso die Quadratur des Kreises erfunden. Rente mit 67 ist nämlich abschaffbar. Sagt deren Vorsitzender. Wie, naja das können wir uns dann nach dem Wahlabend überlegen.

Aber vielleicht hast Du ja schon eine Idee Biomech.

Ich werde am Wahlabend einen schönen französischen Roten öffnen und darüber senieren, was François Hollande Peer Steinbrück wohl in seinem Glückwunschtelegramm mitgeteilt hat.

Die Rente mit 67 Jahren ist nicht grundsätzlich schlecht oder unzumutbar, bedeutet aber in vielen Fällen lediglich eine effektive Rentenkürzung, da Ältere Arbeitnehmer leider kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. Deshalb wird sie über kurz oder lang auch wieder verschwinden. Wenn nicht 2013, dann wird es spätestens 2017 Hannelore Kraft richten.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 22 Okt 2012 - 17:12:02    Titel:

Klar und eine Zahlung in Renten ist eine Belohnungsinvestition für frühere Heldentaten, eine Investition in Solarstrom eine für die Klimarettung und und und Hauptsache der Staat kümmert sich um meine Probleme. Nur wann kümmere ich mich darum? Um eine rechtzeitige Altervorsorge, genug Geldmittel fürs Studium, etwas für schlechte Zeiten usw. aus allem machen wir derzeit gesellschaftliche Probleme die mit der Gießkanne voll Geld vom Staat zu lösen sind. Nur die Gießkanne ist immer noch leer. Deshalb jetzt auf den Gedanken zu kommen das gesamte Bruttosozialprodukt sei sozusagen Dispositionsmasse für den Sozialstaat ist schon sehr krass.

Nee Du verstehst nicht richtig und zwar schon die grundsätzlichen Dinge, natürlich kann Geld arbeiten, ungefähr so wie linke Politiker ihren eigenen Beitrag zur Arbeit sehen indem sie nach Betriebsrats- und Gewerkschaftskarrieren in den Bundestag einziehen und drüber nachdenken wie sie weitere Gelder vom Proletariat einkassieren können. Und solange Linke so tun als hätten sie schon mal was gearbeitet behaupte ich das vom Geld auch. (Der Sozialismus könnte so schön sein, wenn sich jemand fände der uns fürs Nichtstun bezahlt) Unsere Altervorsorgen liegen zum größten Teil in Form von Anlagen in den Depots der Banken. Meistens in Form von Staatsanleihen, weil diese besonders sicher und wertstabil waren, bis man merkte, dass Staaten auch pleite gehen können. Entbindet man nun diese Staaten von ihrer Rückzahlungspflicht verschenkt man unsere Altervorsorgen.

Was bringt eine Verbreiterung der Basis der Beitragszahler? Vergrößerst Du doch auf diese Weise auch den Kreis der Leistungsempfänger. Und Du zwingst noch mehr Gelder in ein Fass ohne Boden. Die Beitragsdeckung reicht auch in der Schweiz nur zu einem Drittel der späteren Renten!

Übrigens heben Kommunen und Länder jetzt schon deutlich mehr Steuern als der Bund, für die zusätzlichen Leistungen aus den Hartz-Gesetzen wurde ein Ausgleich vereinbart, so wie auch bei allen anderen Leistungen, die vom Bund auf Kommunen und Länder übergingen. Derzeit steuern wir bereits 80 mrd pro Jahr in die Rentenkassen bei, aus Steuermitteln. Sprich, bevor Du weiter fabulierst, dass sich das beitragsgedeckte System schon noch irgendwie retten lasse, solltest Du auch dafür neue Beitragszahler finden.

Naja man kann ja wirklich viel drüber streiten, was Hartz IV Empfängern so alles zu fehlen scheint, aber aus meiner Erfahrung gehört die Belustigung aus Funk und Fernsehen sicher nicht zu den Dingen auf die ein Hartz IV Empfänger bei uns verzichten müßte. In der Regel stehen in deren Haushalten mehr als ein Fernsehgerät. Und Dein "Nicht vorgesehen" klingt schon wieder nach Bielefeld und den klerikalfaschistischen Bilderbergkreisen. Vor allem weil politische Teilhabe und Willensbildung wohl so ziemlich das Letzte ist, was sich in Hartz IV Familien entwicklen würde.

>>Bei vielen Menschen reicht das Einkommen ja noch nicht einmal aus um in der Zeit vor der Rente ihren Lebensunterhalt zu sichern.<<

Ja und sag mal schnell wem gegenüber das denn nun gerecht wäre, wenn jemand der sich in jungen Jahren schon nicht selbst ernähren konnte dies plötzlich ab 65 können sollen müßte! Versteh ich nicht!

Zu den angeblich ganzen Industriezweigen, derzeit beschäftigen diese nicht mehr als 200.000 Vollzeitarbeiter. Wie kommst Du drauf, dass sich damit ganze Industriezweige alimentieren lassen? Und warum sollte jemand, der nur 15 Stunden in der Woche arbeitet damit seine ganze Familie ohne Zuschüsse ernähren können. Wenn Du bereit bist für die Reinigung Deiner Wohnung so viel auszugeben, dann mach es doch, es hindert Dich niemand mit guten Beispiel voranzugehen und so mal für konkurrenzfähige Löhne zu sorgen. Du darfst auch einfach bei Deinem Friseur anfangen, setze ein zeichen und zahle den doppelten bis dreifachen Preis direkt an an den Scherenartist! Wenn Dir alle linken Umverteilungs- und Mindestlohnvertreter folgen, wäre dem Lohndumping ein Ende gesetzt. Dazu brauchst Du doch keine Regierung, oder?

Vieles bedeutet heute eine Rentenkürzung, weil bereits heute schon 80 mrd fehlen. Allein schon deshalb und natürlich weil wir nicht wie zu Beginn der Rentenversicherung im Schnitt 4 Jahre Rente kassieren, 1960 waren es schon 9,6 Jahre und heute sind es 20 Jahre, dabei hat sich allein seit 1995 dieser Wert um 3 Jahre erhöht. Sprich die Tendenz ist sehr stark steigend. Im gleichen Zeitraum hat sich das Renteneintrittsalter nur um 2 Jahre erhöht. Insofern hast Du recht, die Rente mit 67 wird schon bald Geschichte sein, weil sie von der Rente mit 69 abgelöst werden muß.
Biomech
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Anmeldungsdatum: 17.11.2005
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BeitragVerfasst am: 22 Okt 2012 - 18:04:22    Titel:

Zitat:
Vor allem weil politische Teilhabe und Willensbildung wohl so ziemlich das Letzte ist, was sich in Hartz IV Familien entwicklen würde.

Es gibt da so eine schöne Simpliccisimus Karikatur aus dem Jahr 1897:
„Der Pöbel – die Menge – das Volk“ http://graphicwitness.org/group/paul1.htm

Das gibts bestimmt auch in höherer Auflösung. War so ein spontaner Gedanke von mir.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 22 Okt 2012 - 18:41:50    Titel:

Biomech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Vor allem weil politische Teilhabe und Willensbildung wohl so ziemlich das Letzte ist, was sich in Hartz IV Familien entwicklen würde.

Es gibt da so eine schöne Simpliccisimus Karikatur aus dem Jahr 1897:
„Der Pöbel – die Menge – das Volk“ http://graphicwitness.org/group/paul1.htm

Das gibts bestimmt auch in höherer Auflösung. War so ein spontaner Gedanke von mir.


Tja, was sich der Karrikaturist wohl denken mag, wenn er sieht, dass seine Bemühungen aus dem 19. Jahrhundert, heute wo wir die Demokratie haben in nur 40 Prozent Wahlbeteiligung der die des Volkes niederschlägt und sich nur 0,8 Prozent der Deutschen aktiv an der politischen Willensgebung beteiligen.
Biomech
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Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 858

BeitragVerfasst am: 22 Okt 2012 - 23:37:00    Titel:

Zitat:
Klar und eine Zahlung in Renten ist eine Belohnungsinvestition für frühere Heldentaten, eine Investition in Solarstrom eine für die Klimarettung und und und Hauptsache der Staat kümmert sich um meine Probleme. Nur wann kümmere ich mich darum? Um eine rechtzeitige Altervorsorge, genug Geldmittel fürs Studium, etwas für schlechte Zeiten usw. aus allem machen wir derzeit gesellschaftliche Probleme die mit der Gießkanne voll Geld vom Staat zu lösen sind. Nur die Gießkanne ist immer noch leer. Deshalb jetzt auf den Gedanken zu kommen das gesamte Bruttosozialprodukt sei sozusagen Dispositionsmasse für den Sozialstaat ist schon sehr krass.

Wenn man mal die letzten verbliebenen Wirtschaftsliberalen in der Fast Drei Prozent Partei abzieht, dann ist eine sich kümmernde Regierung, die gemeinsam mit den Bürgern als Solidargemeinschaft gewisse Aufgaben bewältigt ja Partei – und Lagerübergreifend mehrheitsfähig. Die Parteien unterscheiden sich da in ihrer Schwerpunktsetzung und in dem Umfang in dem Aufgaben gemeinschaftlich getragen werden sollen. Soziale Marktwirtschaft und Wohlstand für Alle, das ist doch der große Gesellschaftliche Kompromiss der Nachkriegsgeschichte gewesen. Die Einen wollen halt ein bisschen mehr das Soziale und die Anderen eine bisschen mehr Marktwirtschaft. Nach einer Phase der Liberalisierung, die von vielen Menschen nicht sonderlich positiv aufgenommen wurde ist jetzt halt mal wieder die soziale Seite an der Reihe. Die Parteien rücken deshalb alle ein wenig nach links. Der Herr Laumann von der CDA hat auch schon Blut geleckt. Befürchtest du deshalb den Weltuntergang?
Zitat:
Nee Du verstehst nicht richtig und zwar schon die grundsätzlichen Dinge, natürlich kann Geld arbeiten, ungefähr so wie linke Politiker ihren eigenen Beitrag zur Arbeit sehen indem sie nach Betriebsrats- und Gewerkschaftskarrieren in den Bundestag einziehen und drüber nachdenken wie sie weitere Gelder vom Proletariat einkassieren können. Und solange Linke so tun als hätten sie schon mal was gearbeitet behaupte ich das vom Geld auch. (Der Sozialismus könnte so schön sein, wenn sich jemand fände der uns fürs Nichtstun bezahlt) Unsere Altervorsorgen liegen zum größten Teil in Form von Anlagen in den Depots der Banken. Meistens in Form von Staatsanleihen, weil diese besonders sicher und wertstabil waren, bis man merkte, dass Staaten auch pleite gehen können. Entbindet man nun diese Staaten von ihrer Rückzahlungspflicht verschenkt man unsere Altervorsorgen.

Wie Geld arbeitet würde ich wirklich gerne mal sehen. Ich stelle mir da irgendwie Geldscheine vor die einen Acker pflügen.

Wer arbeitet denn nach deiner Auffassung. Was ist für dich Arbeit und wie bemisst du ihren Wert? Arbeiten Menschen, die unentgeltlich und ohne Gewinnabsicht Anderen helfen und dabei von Spendengeldern leben?
Arbeitet jemand der im Hochschuldienst auf Staatskosten Forschung betreibt ohne irgendeine Gewinnabsicht? Zum Beispiel so ein Schmarotzer wie Alexander Fleming, der sich ganz unkapitalistisch erdreistet hat das Penicillin der Welt zur Verfügung zu stellen ohne Patente anzumelden und einen Pharmakonzern zu begründen.

So besonders viele ehemalige Betriebsräte oder Gewerkschaftsfunktionäre wirst du übrigens im Bundestag nicht finden, jedenfalls im Vergleich zu andern Gruppierungen. Bei den Grünen, so du die denn als eine linke Partei verstehst, wird es dir ausgesprochen schwer fallen so jemanden aufzutreiben.

Das Geld bei Banken liegt ist nun kein großes Geheimnis, unter dem Kopfkissen ist es immer etwas unbequem. In diesem System ist es ja auch sicher. Geld verschwindet ja nicht so einfach. Die Besitzer der Konten auf denen es liegt wechseln und vielleicht auch der Name der Bank, aber aus dem Kreislauf verschwindet es eher selten. Man muss seiner nur habhaft werden. Die Anleihen, die wir den Südländern von unseren Handelsüberschüssen abgekauft haben können diese nicht zurückzahlen. Sie haben das Geld ja überhaupt nicht mehr. Einem nackten Seemann kann man nicht mehr in die Tasche greifen. Viel spannender ist die Frage, wo das Geld denn abgeblieben ist, wenn es die Griechen oder Spanier nicht mehr besitzen. Mit Sicherheit ist es immer noch bei einer Bank. Aber wem gehört die Kontonummer? Es werden nicht die unteren 50% der Gesellschaft sein. Vermutlich auch nicht die unteren 90%.
Zitat:
Was bringt eine Verbreiterung der Basis der Beitragszahler? Vergrößerst Du doch auf diese Weise auch den Kreis der Leistungsempfänger. Und Du zwingst noch mehr Gelder in ein Fass ohne Boden. Die Beitragsdeckung reicht auch in der Schweiz nur zu einem Drittel der späteren Renten!

Klug wie die Erzkommunistischen Eidgenossen nun einmal sind, ist die Maximalrente auf das zweifache der Minimalrente begrenzt und verheiratete bekommen zusammen höchstens das 1,5 fache, völlig unabhängig von der Höhe der eingezahlten Beträge. Gerüchteweise soll demnächst auch der Schweizerpsalm durch Hasta Siempre, Comandante ersetzt werden.

Wie kommst du denn auf ein Drittel? Bist du davon ausgegangen, das alle drei Säulen gleich gewichtet werden? Die weniger wohlhabenden Schweizer, werden im wesentlichen von der ersten Säule leben müssen, die ihnen aber eine gesicherte Existenz ermöglicht.

Zitat:
Übrigens heben Kommunen und Länder jetzt schon deutlich mehr Steuern als der Bund, für die zusätzlichen Leistungen aus den Hartz-Gesetzen wurde ein Ausgleich vereinbart, so wie auch bei allen anderen Leistungen, die vom Bund auf Kommunen und Länder übergingen. Derzeit steuern wir bereits 80 mrd pro Jahr in die Rentenkassen bei, aus Steuermitteln. Sprich, bevor Du weiter fabulierst, dass sich das beitragsgedeckte System schon noch irgendwie retten lasse, solltest Du auch dafür neue Beitragszahler finden.

Die Kommunen haben nur die Gewerbesteuer. Alles andere muss erbettelt werden. Der Kompromiss von 2011 hat nur die schlimmsten Folgen der massiven Kostensteigerungen abgemildert. Und die Prognosen für die Zukunft sind grauenvoll. Beispielweise ging man zur Zeit der Kompromissverhandlungen von einer Verdopplung der Sozialhilfeleistungen bis 2020 aus. Das dicke Ende kommt aber erst nach 2030. Die Situation ist trotz der Hilfen bei Hartz 4 immer noch so dass die Sozialausgaben vielfach die Gewerbesteuereinnahmen übersteigen. Ein prominentes Beispiel ist Oberhausen, die Stadt mit der höchsten pro Kopf Verschuldung und der höchsten Gewerbesteuer. Die Länder können sich über ihren Einfluss im Bundesrat immer noch recht günstige Konditionen aushandeln, aber die Kommunen haben diese Möglichkeit nicht.

Im finden neuer Beitragszahler könnte ich im übrigen einen geradezu jakobinischen Eifer entwickeln und du kannst dir sicherlich denken, wo ich mit dem suchen anfangen würde.
Zitat:
Naja man kann ja wirklich viel drüber streiten, was Hartz IV Empfängern so alles zu fehlen scheint, aber aus meiner Erfahrung gehört die Belustigung aus Funk und Fernsehen sicher nicht zu den Dingen auf die ein Hartz IV Empfänger bei uns verzichten müßte. In der Regel stehen in deren Haushalten mehr als ein Fernsehgerät. Und Dein "Nicht vorgesehen" klingt schon wieder nach Bielefeld und den klerikalfaschistischen Bilderbergkreisen.

Es ist vom Gesetzgeber tatsächlich nicht vorgesehen und von der Rechtsprechung auch bestätigt. Das habe ich mir doch nicht ausgedacht. Nach einem Urteil des Bundessozialgerichtes vom 24. Februar 2011 besteht beispielsweise kein Anspruch auf ein Fernsehgerät im Rahmen der Erstausstattung einer Wohnung. http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12088
Wenn also in einem Hartz 4 Haushalt ein Fernseher vorhanden ist (was wohl in der Regel der Fall ist), dann ist er entweder in besseren Zeiten angeschafft, oder aber auf Pump finanziert worden. Letzteres führt dann auf dem sicheren Weg in die Schuldenfalle. Das kennt man aus den USA wo ja auch die Ärmsten mit immer neuen Krediten ohne jede Sicherheit zu anhaltendem Konsum verleitet werden.

Zu den Bilderbergern, habe ich übrigens aus persönlichen Gründen ein sehr positives Verhältnis.
Zitat:
>>Bei vielen Menschen reicht das Einkommen ja noch nicht einmal aus um in der Zeit vor der Rente ihren Lebensunterhalt zu sichern.<<
Ja und sag mal schnell wem gegenüber das denn nun gerecht wäre, wenn jemand der sich in jungen Jahren schon nicht selbst ernähren konnte dies plötzlich ab 65 können sollen müßte! Versteh ich nicht!

Das ist ein etwas verkürztes Zitat! Wenn du dich erinnerst ging es in dem betreffenden Abschnitt um die Frage, ob die gesetzliche Rente als Maßstab bei Betrachtungen heranzuziehen sei.

Mein Argument war eigentlich nur, das nicht unbedingt nur aus Eigenem verschulden, für Millionen von Deutschen die gesetzliche Rente im wesentlichen die einzige Rente bleiben wird und damit für viele der relevante Maßstab sein wird. Mit den Entsprechenden Folgen die es haben wird, wenn ein immer größerer Teil der Bevölkerung am Sozioökonomischen Existenzminimum lebt. Darunter kann dem Verfassung nach niemand fallen.
Zitat:
Zu den angeblich ganzen Industriezweigen, derzeit beschäftigen diese nicht mehr als 200.000 Vollzeitarbeiter. Wie kommst Du drauf, dass sich damit ganze Industriezweige alimentieren lassen?

Vielleicht ist das in Bayern ja nicht so aber andern Orts kämpfen Bürgermeister schon verzweifelt um den Erhalt von 50 Arbeitsplätzen. Deine Maßstäbe scheinen etwas verzehrt.

Die Ostseeküste in Mecklenburg – Vorpommern ist ja wirklich schön. Es gibt da durchaus gute Hotels und das ein oder andere ganz brauchbare Restaurant. Die Preise sind allerdings auf Westniveau. Die Angestellten arbeiten aber zu Dumpinglöhnen. Viele sind nur Saisonkräfte. Selbst ausgebildete Köche kommen mit ihrem Lohn nicht über die Runden. Das finde ich dann schon beschämend. Die Bedienungen kommen hier und da auch gerne aus Polen (was ja auch in Ordnung ist), was aber auch zu niedrigeren Löhnen führt. Da wäre ein Mindestlohn dann schon schön. Leider wird davon kaum etwas berichtet, nur der NDR bringt manchmal was.
Zitat:
Und warum sollte jemand, der nur 15 Stunden in der Woche arbeitet damit seine ganze Familie ohne Zuschüsse ernähren können. Wenn Du bereit bist für die Reinigung Deiner Wohnung so viel auszugeben, dann mach es doch, es hindert Dich niemand mit guten Beispiel voranzugehen und so mal für konkurrenzfähige Löhne zu sorgen. Du darfst auch einfach bei Deinem Friseur anfangen, setze ein zeichen und zahle den doppelten bis dreifachen Preis direkt an an den Scherenartist! Wenn Dir alle linken Umverteilungs- und Mindestlohnvertreter folgen, wäre dem Lohndumping ein Ende gesetzt. Dazu brauchst Du doch keine Regierung, oder?

Wenn alle Reichen spenden würden, bräuchten wir auch keinen Sozialstaat. Mir persönlich ist eine gesetzliche Regelung lieber, denn daraus ergibt sich ein notfalls einklagbarer Rechtsanspruch. Eine freiwillige Leistung kann aus einer Laune heraus auch wieder entzogen werden. Das sind vermutlich einfach sehr unterschiedliche Auffassungen von Staat und Gesellschaft die da aufeinanderprallen. Es gibt ja nicht umsonst mehr als eine Partei.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 23 Okt 2012 - 09:55:10    Titel:

Biomech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Klar und eine Zahlung in Renten ist eine Belohnungsinvestition für frühere Heldentaten, eine Investition in Solarstrom eine für die Klimarettung und und und Hauptsache der Staat kümmert sich um meine Probleme. Nur wann kümmere ich mich darum? Um eine rechtzeitige Altervorsorge, genug Geldmittel fürs Studium, etwas für schlechte Zeiten usw. aus allem machen wir derzeit gesellschaftliche Probleme die mit der Gießkanne voll Geld vom Staat zu lösen sind. Nur die Gießkanne ist immer noch leer. Deshalb jetzt auf den Gedanken zu kommen das gesamte Bruttosozialprodukt sei sozusagen Dispositionsmasse für den Sozialstaat ist schon sehr krass.

Wenn man mal die letzten verbliebenen Wirtschaftsliberalen in der Fast Drei Prozent Partei abzieht, dann ist eine sich kümmernde Regierung, die gemeinsam mit den Bürgern als Solidargemeinschaft gewisse Aufgaben bewältigt ja Partei – und Lagerübergreifend mehrheitsfähig. Die Parteien unterscheiden sich da in ihrer Schwerpunktsetzung und in dem Umfang in dem Aufgaben gemeinschaftlich getragen werden sollen. Soziale Marktwirtschaft und Wohlstand für Alle, das ist doch der große Gesellschaftliche Kompromiss der Nachkriegsgeschichte gewesen. Die Einen wollen halt ein bisschen mehr das Soziale und die Anderen eine bisschen mehr Marktwirtschaft. Nach einer Phase der Liberalisierung, die von vielen Menschen nicht sonderlich positiv aufgenommen wurde ist jetzt halt mal wieder die soziale Seite an der Reihe. Die Parteien rücken deshalb alle ein wenig nach links. Der Herr Laumann von der CDA hat auch schon Blut geleckt. Befürchtest du deshalb den Weltuntergang?
Zitat:
Nee Du verstehst nicht richtig und zwar schon die grundsätzlichen Dinge, natürlich kann Geld arbeiten, ungefähr so wie linke Politiker ihren eigenen Beitrag zur Arbeit sehen indem sie nach Betriebsrats- und Gewerkschaftskarrieren in den Bundestag einziehen und drüber nachdenken wie sie weitere Gelder vom Proletariat einkassieren können. Und solange Linke so tun als hätten sie schon mal was gearbeitet behaupte ich das vom Geld auch. (Der Sozialismus könnte so schön sein, wenn sich jemand fände der uns fürs Nichtstun bezahlt) Unsere Altervorsorgen liegen zum größten Teil in Form von Anlagen in den Depots der Banken. Meistens in Form von Staatsanleihen, weil diese besonders sicher und wertstabil waren, bis man merkte, dass Staaten auch pleite gehen können. Entbindet man nun diese Staaten von ihrer Rückzahlungspflicht verschenkt man unsere Altervorsorgen.

Wie Geld arbeitet würde ich wirklich gerne mal sehen. Ich stelle mir da irgendwie Geldscheine vor die einen Acker pflügen.

Wer arbeitet denn nach deiner Auffassung. Was ist für dich Arbeit und wie bemisst du ihren Wert? Arbeiten Menschen, die unentgeltlich und ohne Gewinnabsicht Anderen helfen und dabei von Spendengeldern leben?
Arbeitet jemand der im Hochschuldienst auf Staatskosten Forschung betreibt ohne irgendeine Gewinnabsicht? Zum Beispiel so ein Schmarotzer wie Alexander Fleming, der sich ganz unkapitalistisch erdreistet hat das Penicillin der Welt zur Verfügung zu stellen ohne Patente anzumelden und einen Pharmakonzern zu begründen.

So besonders viele ehemalige Betriebsräte oder Gewerkschaftsfunktionäre wirst du übrigens im Bundestag nicht finden, jedenfalls im Vergleich zu andern Gruppierungen. Bei den Grünen, so du die denn als eine linke Partei verstehst, wird es dir ausgesprochen schwer fallen so jemanden aufzutreiben.

Das Geld bei Banken liegt ist nun kein großes Geheimnis, unter dem Kopfkissen ist es immer etwas unbequem. In diesem System ist es ja auch sicher. Geld verschwindet ja nicht so einfach. Die Besitzer der Konten auf denen es liegt wechseln und vielleicht auch der Name der Bank, aber aus dem Kreislauf verschwindet es eher selten. Man muss seiner nur habhaft werden. Die Anleihen, die wir den Südländern von unseren Handelsüberschüssen abgekauft haben können diese nicht zurückzahlen. Sie haben das Geld ja überhaupt nicht mehr. Einem nackten Seemann kann man nicht mehr in die Tasche greifen. Viel spannender ist die Frage, wo das Geld denn abgeblieben ist, wenn es die Griechen oder Spanier nicht mehr besitzen. Mit Sicherheit ist es immer noch bei einer Bank. Aber wem gehört die Kontonummer? Es werden nicht die unteren 50% der Gesellschaft sein. Vermutlich auch nicht die unteren 90%.
Zitat:
Was bringt eine Verbreiterung der Basis der Beitragszahler? Vergrößerst Du doch auf diese Weise auch den Kreis der Leistungsempfänger. Und Du zwingst noch mehr Gelder in ein Fass ohne Boden. Die Beitragsdeckung reicht auch in der Schweiz nur zu einem Drittel der späteren Renten!

Klug wie die Erzkommunistischen Eidgenossen nun einmal sind, ist die Maximalrente auf das zweifache der Minimalrente begrenzt und verheiratete bekommen zusammen höchstens das 1,5 fache, völlig unabhängig von der Höhe der eingezahlten Beträge. Gerüchteweise soll demnächst auch der Schweizerpsalm durch Hasta Siempre, Comandante ersetzt werden.

Wie kommst du denn auf ein Drittel? Bist du davon ausgegangen, das alle drei Säulen gleich gewichtet werden? Die weniger wohlhabenden Schweizer, werden im wesentlichen von der ersten Säule leben müssen, die ihnen aber eine gesicherte Existenz ermöglicht.

Zitat:
Übrigens heben Kommunen und Länder jetzt schon deutlich mehr Steuern als der Bund, für die zusätzlichen Leistungen aus den Hartz-Gesetzen wurde ein Ausgleich vereinbart, so wie auch bei allen anderen Leistungen, die vom Bund auf Kommunen und Länder übergingen. Derzeit steuern wir bereits 80 mrd pro Jahr in die Rentenkassen bei, aus Steuermitteln. Sprich, bevor Du weiter fabulierst, dass sich das beitragsgedeckte System schon noch irgendwie retten lasse, solltest Du auch dafür neue Beitragszahler finden.

Die Kommunen haben nur die Gewerbesteuer. Alles andere muss erbettelt werden. Der Kompromiss von 2011 hat nur die schlimmsten Folgen der massiven Kostensteigerungen abgemildert. Und die Prognosen für die Zukunft sind grauenvoll. Beispielweise ging man zur Zeit der Kompromissverhandlungen von einer Verdopplung der Sozialhilfeleistungen bis 2020 aus. Das dicke Ende kommt aber erst nach 2030. Die Situation ist trotz der Hilfen bei Hartz 4 immer noch so dass die Sozialausgaben vielfach die Gewerbesteuereinnahmen übersteigen. Ein prominentes Beispiel ist Oberhausen, die Stadt mit der höchsten pro Kopf Verschuldung und der höchsten Gewerbesteuer. Die Länder können sich über ihren Einfluss im Bundesrat immer noch recht günstige Konditionen aushandeln, aber die Kommunen haben diese Möglichkeit nicht.

Im finden neuer Beitragszahler könnte ich im übrigen einen geradezu jakobinischen Eifer entwickeln und du kannst dir sicherlich denken, wo ich mit dem suchen anfangen würde.
Zitat:
Naja man kann ja wirklich viel drüber streiten, was Hartz IV Empfängern so alles zu fehlen scheint, aber aus meiner Erfahrung gehört die Belustigung aus Funk und Fernsehen sicher nicht zu den Dingen auf die ein Hartz IV Empfänger bei uns verzichten müßte. In der Regel stehen in deren Haushalten mehr als ein Fernsehgerät. Und Dein "Nicht vorgesehen" klingt schon wieder nach Bielefeld und den klerikalfaschistischen Bilderbergkreisen.

Es ist vom Gesetzgeber tatsächlich nicht vorgesehen und von der Rechtsprechung auch bestätigt. Das habe ich mir doch nicht ausgedacht. Nach einem Urteil des Bundessozialgerichtes vom 24. Februar 2011 besteht beispielsweise kein Anspruch auf ein Fernsehgerät im Rahmen der Erstausstattung einer Wohnung. http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12088
Wenn also in einem Hartz 4 Haushalt ein Fernseher vorhanden ist (was wohl in der Regel der Fall ist), dann ist er entweder in besseren Zeiten angeschafft, oder aber auf Pump finanziert worden. Letzteres führt dann auf dem sicheren Weg in die Schuldenfalle. Das kennt man aus den USA wo ja auch die Ärmsten mit immer neuen Krediten ohne jede Sicherheit zu anhaltendem Konsum verleitet werden.

Zu den Bilderbergern, habe ich übrigens aus persönlichen Gründen ein sehr positives Verhältnis.
Zitat:
>>Bei vielen Menschen reicht das Einkommen ja noch nicht einmal aus um in der Zeit vor der Rente ihren Lebensunterhalt zu sichern.<<
Ja und sag mal schnell wem gegenüber das denn nun gerecht wäre, wenn jemand der sich in jungen Jahren schon nicht selbst ernähren konnte dies plötzlich ab 65 können sollen müßte! Versteh ich nicht!

Das ist ein etwas verkürztes Zitat! Wenn du dich erinnerst ging es in dem betreffenden Abschnitt um die Frage, ob die gesetzliche Rente als Maßstab bei Betrachtungen heranzuziehen sei.

Mein Argument war eigentlich nur, das nicht unbedingt nur aus Eigenem verschulden, für Millionen von Deutschen die gesetzliche Rente im wesentlichen die einzige Rente bleiben wird und damit für viele der relevante Maßstab sein wird. Mit den Entsprechenden Folgen die es haben wird, wenn ein immer größerer Teil der Bevölkerung am Sozioökonomischen Existenzminimum lebt. Darunter kann dem Verfassung nach niemand fallen.
Zitat:
Zu den angeblich ganzen Industriezweigen, derzeit beschäftigen diese nicht mehr als 200.000 Vollzeitarbeiter. Wie kommst Du drauf, dass sich damit ganze Industriezweige alimentieren lassen?

Vielleicht ist das in Bayern ja nicht so aber andern Orts kämpfen Bürgermeister schon verzweifelt um den Erhalt von 50 Arbeitsplätzen. Deine Maßstäbe scheinen etwas verzehrt.

Die Ostseeküste in Mecklenburg – Vorpommern ist ja wirklich schön. Es gibt da durchaus gute Hotels und das ein oder andere ganz brauchbare Restaurant. Die Preise sind allerdings auf Westniveau. Die Angestellten arbeiten aber zu Dumpinglöhnen. Viele sind nur Saisonkräfte. Selbst ausgebildete Köche kommen mit ihrem Lohn nicht über die Runden. Das finde ich dann schon beschämend. Die Bedienungen kommen hier und da auch gerne aus Polen (was ja auch in Ordnung ist), was aber auch zu niedrigeren Löhnen führt. Da wäre ein Mindestlohn dann schon schön. Leider wird davon kaum etwas berichtet, nur der NDR bringt manchmal was.
Zitat:
Und warum sollte jemand, der nur 15 Stunden in der Woche arbeitet damit seine ganze Familie ohne Zuschüsse ernähren können. Wenn Du bereit bist für die Reinigung Deiner Wohnung so viel auszugeben, dann mach es doch, es hindert Dich niemand mit guten Beispiel voranzugehen und so mal für konkurrenzfähige Löhne zu sorgen. Du darfst auch einfach bei Deinem Friseur anfangen, setze ein zeichen und zahle den doppelten bis dreifachen Preis direkt an an den Scherenartist! Wenn Dir alle linken Umverteilungs- und Mindestlohnvertreter folgen, wäre dem Lohndumping ein Ende gesetzt. Dazu brauchst Du doch keine Regierung, oder?

Wenn alle Reichen spenden würden, bräuchten wir auch keinen Sozialstaat. Mir persönlich ist eine gesetzliche Regelung lieber, denn daraus ergibt sich ein notfalls einklagbarer Rechtsanspruch. Eine freiwillige Leistung kann aus einer Laune heraus auch wieder entzogen werden. Das sind vermutlich einfach sehr unterschiedliche Auffassungen von Staat und Gesellschaft die da aufeinanderprallen. Es gibt ja nicht umsonst mehr als eine Partei.


Und wieder mal wird Ludwig erhard vergewaltigt und linke Ideologien zu erklären. Wohlstand für alle meinte sicher nicht anstrengungslos. Es gibt noch einen weiteren Grundsatz, wer arbeitet sollte immer mehr haben als derjenige der nicht arbeitet. Das schränkt Wohlstand für alle schon mal massiv ein. Bleiben wir weiter bei der sozialen Marktwirtschaft nach Erhard war eine seiner wohl bekanntesten Weisheiten das berühmte Maßhalten. Damit meinte er ziemlich eindeutig, die Wirtschaft nicht durch immer neue soziale Wohltaten zu überfordern. Die Hartz Gesetze haben ganz deutlich gezeigt, dass der Sozialstaat bereits vor den Hartz Gesetzen so ausgeufert war, dass jegliche Eigeninitiative abgewürgt wurde. Es lohnte sich nicht mehr zu arbeiten. Heute ist der Sozialetat noch deutlich größer. Und als wär das alles noch nicht genug, 600 mrd Euro für den Staat bereitet die Regierung schon das nächste Wahlkampfgeschenk vor und versucht eine Wiederbelebung eines Rentensystems das bereits 1996 beerdigt wurde. Für läppische 10 mrd Euro soll heute ein Problem gelöst werden, dass derzeit gerade mal 1,4 Prozent der Rentner trifft. Da allein müßte man schon aufhorchen, wie können jahrzehntelange Arbeitslosenquoten von zwischen 5 und 10 Prozent nun nur 1,4 Prozent arme Rentner erzeugen?? Aber Rentenerhöhung wird gewählt, Beitragssenkung wird abgewählt. Für den Abbau der kalten Progression waren angeblich keine 6 mrd Euro übrig! Wir belohnen über gebühr die Vergangenheit auf Kosten der Zukunft. Griechenland läßt grüßen. Von jetzt mal wieder die soziale Seite kann ja wohl keine Rede sein.

Du liegst dem typischen Sozialistendenkfehler auf, dass Wert nur durch den Bauer beim Pflügen entsteht, nur ohne Pflug würde der Bauer umgraben müssen, ohne Spaten, mit den Händen buddeln und ohne Saatgut im Wald sammeln. Das erreichen Hände maximal ohne Geld für Produktionsmittel. Von daher würde ich gern mal einen linken Vordenker ohne Kapital auf dem Acker sehen wollen! So arbeitet Geld.

Ich bemesse gar nichts, ich stelle nur fest, dass Wohlstandssalonlinke ja nicht an die niedrigen Preise gebunden sind und wenn jeder, der einen Mindestlohn fordert, weil seiner Meinung nach die in Anspruch genommene Arbeitsleistung mehr wert ist, das, was sie ihm wert wäre, bezahlen würde hätten wir kein Problem oder die meisten würden verhungern, je nachdem wie sozial Links im wirklichen Leben ist.

Naja 36 Prozent Gewerkschaftsanteil, bei der SPD Fraktion sogar über 70 Prozent ist schon ein recht üppiger Anteil.

Den Absatz mit dem Geld, das ja irgendwo sein muß lass ich mal unkommentiert. Ich denke da mußt Du noch ein wenig nacharbeiten.

Das zweifache der Minimalrente, boah wäre ja mal eine echt heftige Rentenkürzung für die meisten heutigen Rentner, das verkündest Du besser nach der Wahl. 805 Schweizer Franken als Minimalrente ermöglicht in der Schweiz eine gesicherte Existenz? Das sind nicht mal 30 Pizzen in Zürich. Also auch dort eine deutliche Kürzung des Existenzminimums auf schweizer Verhältnisse. Ich denke Du solltest Deine Datenbasis noch mal auffrischen!

Ja nun ists schon so dramatich und Du denkst trotzdem noch drüber nach 7 mio Hartz IV Empfänger mit Top Heimunterhaltung auszustatten...Wie wäre es denn mit kostenlosen Bibliotheksausweisen?

Ein verkürztes Zitat aber in seiner Aussage sehr wichtig. Oder warum drückst Du Dich vor einer Antwort? Warum sollte jemand, der in jungen Jahren Schwierigkeiten hatte seinen Lebensunterhalt zu erarbeiten im Alter plötzlich besser gestellt sein oder genauso gut gestellt sein wie jemand der sein Leben lang Beiträge zahlte? Also über das zugesicherte Existenzminimum hinaus.

Die Preise in MeckPomm sind alles andere aber nicht auf Westniveau. Tourismus ist nun mal ein Saisongeschäft. Ansonsten appeliere ich an Dich wie an andere "Da muß "man" doch endlich mal was tun" Forderer. Vergiss Malle fahr nach Rügen, auch im Winter um dem Lohndumping in der Nebensaison vorzubeugen. Der Staat kann da relativ wenig tun.

Nee daraus ergibt sich ein Zwang der gern von Linken als Solidarität dargestellt wird. Hartz IV und Renten können auch gekürzt werden, wenn nicht gerade Wahlkampf ist.
Biomech
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Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 858

BeitragVerfasst am: 23 Okt 2012 - 10:30:14    Titel:

Ich bin halt mehr Punkrock
http://www.youtube.com/watch?v=4qeAnOX-UCk
Zitat:
Just because you're better than me
Doesn't mean I'm lazy
Just because you're going forwards
Doesn't mean I'm going backwards

Du bist mehr Eton Style
http://www.youtube.com/watch?v=9FtZkVRkusQ
Zitat:
Me and my homies runnin around and getting dizzy,
Don't even know what we drank but we'll take it if it's fizzy,
I think it might be Moët at a hundred pounds a bottle,
'Cause here we drink that just like water.

Wobei die Jungs offensichtlich nicht einmal die School Library (Etons Hauptbibliothek) vor der sie im Video stehen von der College Library die sie besingen unterscheiden können. Das ist die wirklich gefährliche bildungsferne Schicht.

Das nennt man musikalische und politische Diversität

So, dann will ich mal wieder für meine Rente arbeiten.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 23 Okt 2012 - 13:04:57    Titel:

na so langsam wirds konkret,

1 mal am Tag warm essen, ok das bekomm ich grad noch hin aber jemand schuldet mir noch 36 Urlaubsreisen und da mein Auto vergleichsweise klein ist, ein halbes Auto. Wo bitte kann ich die Sachen abholen, schließlich zahle ich den Spitzensteuersatz da kann es wohl nicht sein, das ich per Definition nun als armer Ausgegrenzter ende! Und ich habe hier noch zwei nichtbezahlte Strafzettel, doch ja ich bin arm im vergleich zu Albrecht und Quandt auf jeden Fall! Wo bleiben meine staatlichen Zuschüße im Rahmen der Armutsbekämpfung?

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/armut-deutschland
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24251

BeitragVerfasst am: 23 Okt 2012 - 13:31:43    Titel:

@Märchenkönig: Die intellektuelle Höchstleistung zu begreifen, dass es einen Unterschied macht, ob man sich einen Urlaub finanziell leisten kann, oder ob man nur keinen nehmen will, traue ich dir gerade noch zu...


Cyrix
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