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Das wichtigste Menschenrecht
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Das wichtigste Menschenrecht
 
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Setarkos
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Anmeldungsdatum: 27.12.2005
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BeitragVerfasst am: 10 Jan 2014 - 22:27:36    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Eine Sensation setze ich mit neu gleich.

Ach so, das eine ist, weil das andere aber auch nicht, oder wie?

Beide Artikel beschreiben sehr gut, was den Deutschen daran hindert selbstbestimmt und frei zu leben, es ist der Deutsche!


Auch ich setze eine Sensation mit was Neuem gleich. Ich habe nicht behauptet, ich hätte das Selbstbestimmungsrecht erfunden. Es funktioniert seit dem Urknall. Nur haben wir es so verdrängt, daß sehr viel Unfreiheit entstand, die in modernen Gesellschaften dafür sorgt, daß sowas entsteht … Und daß wir es derma§en verdrängt haben, daß es nicht mal in potenten Rechtslexiken auftaucht, hat auch seinen Grund …

Edit 11.01.2014 ca. 10:30:

    BROCKHAUS RECHT widmet dem Selbstbestimmungsrecht fast eine ganze Seite, Wikipedia nur etwas Schrumpfe davon und hat einen Vorschlag von mir auf Umgestaltung der ersten Erklärungszeile zum Begriff Ende Mai 2013 abgelehnt.

    Das findet sich heute noch in der machtvollsten Wissensquelle unserer Zeit: "Das Selbstbestimmungsrecht ist ein Gedanke der Menschenrechte. Jeder Mensch und jede Gruppe hat demnach das Recht, seine eigenen Angelegenheiten frei und ohne die Einmischung von anderen – insbesondere von staatlichen Stellen – zu regeln, soweit sie sich im Einklang mit den anerkannten Regeln der jeweiligen Gemeinschaft befinden."

    Das war mein Änderungsvorschlag: "Das Selbstbestimmungsrecht ist das Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein und wesentliche Garantie der Menschenrechte. Jeder Mensch und jede Gruppe hat demnach das Recht, seine eigenen Angelegenheiten frei und ohne die Einmischung von anderen – insbesondere von staatlichen Stellen – zu regeln, soweit sie sich im Einklang mit den anerkannten Regeln der jeweiligen Gemeinschaft befinden."

    Auf der Diskussionsseite schrieb ein "Freund der Bewegung" folgende Begründung: Die Formulierung mit dem Wort „Gedanken“ war bewusst abstrakt gehalten, weil nicht überall eine Garantie angenommen werden kann; dies hängt in besonderem Maße von der jeweiligen verfassungsrechtlichen Ausgestaltung ab. Im Übrigen hätte ich zu deinen obigen Ausführungen gerne haltbare Literaturbelege.
    Deine Änderung war also im Hinblick auf die Semantik und Wortwiederholungen m.E. keine Verbesserung.

    RECHT DUMM für meinen Wissenshintergrund. Wissen hat nur Bedeutung, wenn es von vielen anerkannt wird. Kuhfladenphilosophie, um nicht zu sagen Teufel§cheisse … Wie schwer sich "Mächtige" mit dem wichtigsten Menschenrecht tun, wenn ich auf die Bedeutung der Selbstbestimmung im Zusammenhang mit dem korrekten Anwenden der vielen gut geregelten Einschränkungen hingewiesen habe in Diskussionsforen, wurde immer wieder sehr deutlich. Auch so deutlich, daß ich aus Foren gekickt wurde und dann anderswo diese Akte machtvoller Selbstbefriedigung anderen als Beweis für meine Überflüssigkeit offeriert wurden. Daß meine Wenigkeit überall auf Ablehnung stößt ist ein Beweis für den allgegenwärtigen Machtmißbrauch, der nach den rasanten Fortschritten der letzten Jahrzehnte keine Chance mehr haben wird. Mächtige, die das nicht kapieren, haben in derZukunft nicht mehr viel zu sagen und müssen froh sein, daß das damit entstandene Bewußtsein vom wichtigsten Menschenrecht für die Sanktionierung ihres Verhaltens nicht mehr so ohne weiteres verdrängt werden kann.

    Auch unter Tieren kann es mitunter gewaltig menscheln …

    In diesem Forum gab es auch schon ein paar interessante Gedanken ...
Higher_Consciousness
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Anmeldungsdatum: 12.03.2013
Beiträge: 1684
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2014 - 11:11:27    Titel:

Zitat:
An einigen Informationen zu diesen beiden Begriffen. Denn die bei§en sich. Mächtig. Unsere Freiheit wird, wie ich ja schon sagte, durch das Selbstbestimmungsrecht anderer eingeschränkt, deren Freiheitsbeschränkungen aufgrund von Gemeinsamkeiten mit uns und anderen genauso dieses Recht haben.

Und: Absolute Freiheit gibt es nicht. Selbstbestimmung ist das meist eingeschränkte Grundrecht überhaupt. Es ist so eingezwängt durch die Unfreiheiten anderer, daß nur Teilbereiche in unserem GG auftauchen. Zum Beispiel die Rechte auf informationelle und sexuelle Selbstbestimmung. (Andere Beispiele gibt es glaube ich gar nicht.)

---

Das weitaus Bedeutungsvollere, Nützlichere erschließt sich, wenn man mit dem Selbstbestimmungsrecht seine Zukunft gestaltet ...

Hhm.

Ist das alles?

Da veröffentlicht man eine rechtsphilosophische Sensation,
die unser Politikunwesen in ein Politikwesen verwandeln könnte,
und es tröpfelt nur ein bißchen verhohlene Anerkennung ...


Ehrlich gesagt, wird mir immer noch nicht klar, worin genau Du den Bedeutungsunterschied zwischen Freiheit und Selbstbestimmung festmachst. Zugegeben, es fällt schwer (bzw. ist wohl unmöglich!?), Freiheit positiv zu definieren, ohne dabei Tautologien zu formulieren. Hinter Selbstbestimmung, Autonomie, Souveränität (durchaus strittig, da gehäuft im öffentlich-rechtlichen Kontext sozusagen als Rechtsetzungsfreiheit juristischer Personen) verbirgt sich jedoch gemeinhin das Gleiche: Freiheit.

Die formulierten Freiheitsrechte sind Spezialisierungen des allgemeinen Menschenrechts auf Freiheit und sollen Rechtssubjekten dienen, staatliche Eingriffe abzuwehren. Dabei sind informationelle Selbstbestimmung (Freiheit, über seine personenbezogenen Daten zu verfügen) und sexuelle Selbstbestimmung (Freiheit, seine Sexualität zu bestimmen) unbeschadet ihres Wortlauts spezielle Freiheitsrechte, genauso wie auch zB die Religionsfreiheit (Freiheit zur inneren Bildung und äußeren Ausübung seiner Religion) oder Meinungsfreiheit (Freiheit zur freien Äußerung und öffentlichen Verbreitung der eigenen Meinung). Vermutlich war "Informationsfreiheit" zu sehr mit der Bedeutung besetzt, staatliche Informationen einzusehen als eine Einsichtnahme durch den Staat abzuwehren, weshalb obige Wortneuschöpfung nötig wurde.

"Allgemein" wird die Freiheit in Deutschland durch Art. 1 I iVm Art 2 I GG geschützt. Dabei ist v.a. die allgemeine Handlungsfreiheit im Art 2 I GG ein Auffangtatbestand, aus dem im Zuge richterlicher Rechtsfortbildung die informationelle Selbstbestimmung hergeleitet wurde. Ich vermute daher, dass das, was Du meinst, nämlich der allgemeine, grundlegende Schutz von Freiheit (also zusätzlich zu den speziell ausformulierten Freiheitsrechten), sich in der allgemeinen Handlungsfreiheit des Art. 2 I GG wiederfindet.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Beide Artikel beschreiben sehr gut, was den Deutschen daran hindert selbstbestimmt und frei zu leben, es ist der Deutsche!


Du verwechselst mal wieder Freiheit mit dem Faustrecht des (wirtschaftlich) Stärkeren. Wenn die Nahrungsmittelindustrie mir ein giftverseuchtes oder anderweitig unsicheres Lebensmittel von minderer Qualität unter Etikettenschwindel anbietet und verkauft, nur weil sie stärker ist als ich, dann bedroht sie nicht nur meine Entscheidungsfreiheit (Wahloptionen beruhen auf Fehlinformationen!), sondern greift mich als Lebewesen, Mensch und Rechtssubjekt durch Täuschung, Beibringung von gesundheitsschädlichen Stoffen usw aktiv an. Das ist ein unentschuldbarer Akt der Aggression, der mit einer Kriegserklärung und -handlung gleichzusetzen ist. Da Befriedung Staatsaufgabe ist, muss der Staat hier mit aller Härte durchgreifen, um Rechtstreue am Markt zu erzwingen. Oder soll der Verbraucher sich lieber zum Lynchmob organisieren, anstatt seine Rechte die öffentliche Ordnung und den Frieden wahrend durchzusetzen?

Weder will ich mich zur Subsistenzwirtschaft rückentwickeln, noch will ich persönlich den Herstellungsprozess jedes meiner Lebensmittel verfolgen, um auszuschließen, dass es zu meinem Nachteil manipuliert wurde. Verlange ich damit etwa zu viel gesellschaftliche Arbeitsteilung, so dass ich als obrigkeitshörig und staatsgläubig bekrittelt werde?

Dein Versuch, -mal wieder- gegen die Grünen zu hetzen, ist zum Scheitern verurteilt.


Zuletzt bearbeitet von Higher_Consciousness am 11 Jan 2014 - 12:02:23, insgesamt einmal bearbeitet
Setarkos
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2014 - 12:02:04    Titel:

Higher_Consciousness hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt, wird mir immer noch nicht klar, worin genau Du den Bedeutungsunterschied zwischen Freiheit und Selbstbestimmung festmachst.


Unsere Interpretation von Sprache hängt nach meinen Erkenntnissen mehr von dem ab, was wir erreichen wollen als von unseren tatsächlichen Erfahrungen. (Auch eine nicht mal unter Experten genug verbreitete wesentliche Erkenntnis für die Entschlechterung unseres Zusammenlebens, denen oft nicht mal bewußt ist, zu welchen Höchstleistungen ihre Trickkiste Hirn fähig ist …!!)

Die Verwendung des Begriffes Freiheit wird gerne für unser Wollen benutzt. Die Verwendung des Begriffes Selbstbestimmung könnte mehr das Erreichen dessen eingesetzt werden, was sich durch Rückbesinnung auf's Wesentliche über das alles beherrschende Partnerschaftsprinzip gemeinsam mit anderen erreichen läßt mit weniger Selbsttäuschungen, Denkfehlern und daraus resultierenden Mißverständnissen, Reibungsverlusten, Frustrationen, Aggressionen und Gewalteskalationen.

Das ist eigentlich meine wichtigste Differenzierung der beiden Begriffe, die letztlich ein Höchstmaß von dem anstreben, was leider auch noch immer sehr unbekannt ist: Gerechtigkeit.
Higher_Consciousness
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2014 - 12:52:19    Titel:

Nun ja... würde der Teufel nicht im Detail stecken, so kämen wir wohl gar nicht erst dazu, vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr zu sehen.

Jedenfalls ist es gut und wichtig, sich zuweilen derlei Sinnfragen zu stellen. Der dazu leicht mystisch gestaltete Kommunikationsansatz erscheint als durchaus förderlich.

Bezüglich Deines abgelehnten Änderungsvorschlages: Warum verfasst zum Thema Selbstbestimmungsrecht als Menschenrecht nicht ein Essay (oÄ)? Das wäre der Sache als Diskussionsgrundlage bzw. als Diskussionsbeitrag dazu auf jeden Fall dienlich.


Zuletzt bearbeitet von Higher_Consciousness am 11 Jan 2014 - 13:01:30, insgesamt einmal bearbeitet
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2014 - 12:54:49    Titel:

Higher_Consciousness hat folgendes geschrieben:

Verlange ich damit etwa zu viel gesellschaftliche Arbeitsteilung, so dass ich als obrigkeitshörig und staatsgläubig bekrittelt werde?

Dein Versuch, -mal wieder- gegen die Grünen zu hetzen, ist zum Scheitern verurteilt.


Nö, verlangst Du nicht, jedoch meine ich mich erinnern zu können, dass Du es warst, der z.B. die EU für die überbürokratisierte Nahrungsmittelnormierung kritisierte. Und hier Deine eigene Entscheidungsfreiheit eingefordert hast, auch krumme Gurken essen zu wollen.

In Deinen Einlassungen beschreibst Du hier aber ganz genau, worin sich Staatsgläubige von Liberalen unterscheiden. So gab es ja schon lang vor einem deutschen oder europäischen Biosiegel rein privat organisierte. Waren die schlechter? Waren die Regeln, denen sich Handwerker, auch im Nahrungsmittelbereich, durch ihre Innungen, Gilden oder Kammern unterwarfen, schlechter?

Das Verteidigung eine Staatsaufgabe ist, so wie auch Bildung und Justiz, wird kein Liberaler bestreiten.
Higher_Consciousness
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2014 - 13:11:50    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Nö, verlangst Du nicht, jedoch meine ich mich erinnern zu können, dass Du es warst, der z.B. die EU für die überbürokratisierte Nahrungsmittelnormierung kritisierte. Und hier Deine eigene Entscheidungsfreiheit eingefordert hast, auch krumme Gurken essen zu wollen.


Entgegen des allgemeinen Spottes über die sog. "Gurkenkrümmungsverordnung" war ich schon immer dafür, aus Handelseffizienz- sowie Qualitätsgründen Güter, in diesem Fall Gurken, zu normieren. Mein diesbezüglicher Thread war Sarkasmus über das Freiheitsverständnis von bestimmten EU-Kritikern, namentlich all jenen, die in der Grukenverodnung "überbordende Bürokratie" sehen und sich dazu berufen fühlen, gegen die "EUdSSR" bzw. "Brüsseler Diktatur" mit ihren Mistgabeln zu Felde zu ziehen.

Zitat:
Das Verteidigung eine Staatsaufgabe ist, so wie auch Bildung und Justiz, wird kein Liberaler bestreiten.


Wie ich schon oben schrieb, liegt der Teufel im Detail. Der gewöhnliche FDP-Liberale erkennt zwar die grundsätzliche Notwendigkeit des Staates an, allerdings nur soweit er dem Eigentum dienlich ist. Gleichheitsrechte haben genauso wie die Freiheitsrechte der restlichen Bevölkerung dahinter zurückzutreten. "Gewinne privatisieren, Verluste solidarisieren" und sonst die Klappe halten, andernfalls wird man als staatsgläubig und obrigkeitshörig bepöbelt - das ist das Staatsverständnis von Wirtschaftsliberalen. Die FDP ist keine sozialliberale Partei.
Setarkos
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Anmeldungsdatum: 27.12.2005
Beiträge: 309
Wohnort: Nähe Tübingen

BeitragVerfasst am: 11 Jan 2014 - 13:40:15    Titel:

Higher_Consciousness hat folgendes geschrieben:
… Jedenfalls ist es gut und wichtig, sich zuweilen derlei Sinnfragen zu stellen. Der dazu leicht mystisch gestaltete Kommunikationsansatz erscheint als durchaus förderlich.

Bezüglich Deines abgelehnten Änderungsvorschlages: Warum verfasst zum Thema Selbstbestimmungsrecht als Menschenrecht nicht ein Essay (oÄ)? Das wäre der Sache als Diskussionsgrundlage bzw. als Diskussionsbeitrag dazu auf jeden Fall dienlich.

Würde ich dir übermitteln, wieviele Schriften dazu bereits entstanden sind, würdest Du mir vermutlich vorschlagen, einen Sprechchor mit einem Flash Mob auf die Beine zu stellen, der das Wichtigste in kurzen Reimen unter's Volk streut.

In den meisten Medien sitzen Leute, die nicht wollen, daß die Masse der "Ohnmächtigen" sich mit dem beschäftigt, was ich eben in einem Kommentar über dein wunderschönes, rührendes Video "Flash Mob - Ode an die Freude" gestopft habe. In deutsch, spanisch und englisch …

Ich mußte in den letzten Jahren so viele Ignoranzbeweise von Mächtigen sammeln, daß ich nun nur noch dem rechtspolitischen Redakteur des SPIEGEL in Karlsruhe einen Hinweis auf diese Diskussion zukommen lasse. Der kann sich dann überlegen, wieviel Ohnmacht er entzündet und damit vielleicht sogar dem deutschen Nachrichtenmagazin eine so große Umsatzeinbuße von empörten SPIEGEL-Lesern beschert, daß es genügt, die SPIEGEL-Ressourcen zu erschüttern. Viele Menschen hätten sich allein mit der Nutzung der Möglichkeit, Gerichtsverfahren elektronisch aufzeichnen zu lassen, sehr entlasten können. Sie wußten aber nichts von diesem Recht. Dietmar Hipp hat mir nach einer heftigen schriftlichen Auseinandersetzung, nach der er mein Wissen als rechtskonform erkannte, nur noch lapidar bestätigt, der SPIEGEL sei kein Ratgeberblatt, sondern ein Nachrichtenmagazin. Wenn die "Freilegung" des wichtigsten Menschenrechtes keine Nachricht ist, braucht Deutschland ein anderes Nachrichtenmagazin ...

Mächtige sind nicht nur ganz oben in unserem System zu finden, sondern in unzähligen Machtgefügen (Subsystemen). -
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2014 - 13:58:58    Titel:

Higher_Consciousness hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das Verteidigung eine Staatsaufgabe ist, so wie auch Bildung und Justiz, wird kein Liberaler bestreiten.


Wie ich schon oben schrieb, liegt der Teufel im Detail. Der gewöhnliche FDP-Liberale erkennt zwar die grundsätzliche Notwendigkeit des Staates an, allerdings nur soweit er dem Eigentum dienlich ist. Gleichheitsrechte haben genauso wie die Freiheitsrechte der restlichen Bevölkerung dahinter zurückzutreten. "Gewinne privatisieren, Verluste solidarisieren" und sonst die Klappe halten, andernfalls wird man als staatsgläubig und obrigkeitshörig bepöbelt - das ist das Staatsverständnis von Wirtschaftsliberalen. Die FDP ist keine sozialliberale Partei.


Gleichheitsrechte, in diesem Zusammenhang das Recht auf Gleichbehandlung, gibt es nun mal nur in diesen Bereichen. Es ist doch kein Recht auf Gleichheit, am Donnerstag bundesweit in jeder Kantine nur vegetarisches Essen verkaufen zu dürfen. Oder als Eltern sein Kind in die Kita geben zu müssen. Vor allem ist es eine furchtbare Wortvergewaltigung, jemandem außerhalb dieser drei Bereiche, Bildung, Justiz und Verteidigung "das Recht" auf Gleichheit zusprechen zu wollen. In dem Moment, wo ich Dir gegenüber mein Recht auf Gleichheit, zum Beispiel in der Wahl der Bekleidung durchsetze, wird einer von uns Beiden gezwungen, sich so anzuziehen, wie der Andere. Es würde sich also mit dem Recht auf Freiheit beißen.
Higher_Consciousness
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2014 - 14:33:14    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Gleichheitsrechte, in diesem Zusammenhang das Recht auf Gleichbehandlung, gibt es nun mal nur in diesen Bereichen. Es ist doch kein Recht auf Gleichheit, am Donnerstag bundesweit in jeder Kantine nur vegetarisches Essen verkaufen zu dürfen. Oder als Eltern sein Kind in die Kita geben zu müssen. Vor allem ist es eine furchtbare Wortvergewaltigung, jemandem außerhalb dieser drei Bereiche, Bildung, Justiz und Verteidigung "das Recht" auf Gleichheit zusprechen zu wollen. In dem Moment, wo ich Dir gegenüber mein Recht auf Gleichheit, zum Beispiel in der Wahl der Bekleidung durchsetze, wird einer von uns Beiden gezwungen, sich so anzuziehen, wie der Andere. Es würde sich also mit dem Recht auf Freiheit beißen.


Erzähl doch einfach mal all den Bewerberinnen, denen durch potentielle AG regelmäßig die Tür gezeigt wird, wenn sie sich mal über ihre Familienlage oder -planung verplappern (während dem Mann dafür kräftig auf die Schulter geklopft und bei 'nem Gläschen Scotch der Arbeitsvertrag überreicht wird, wenn er sich mit seinen Zeugungen brüstet), dass sie obrigkeitshörige Staatsgläubige sind und lieber auf weniger Staat, namentlich Rückführung sämtlicher Antidiskriminierungsgesetzgebung auf Null, bestehen sollen.

Was den Veggieday anbetrifft, so ist Gesundheit ein geschütztes Rechtsgut. Hierfür dienliche umwelt- und ernährungspolitisch wirksame Initiativen sind zu begrüßen.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2014 - 15:14:56    Titel:

Higher_Consciousness hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Gleichheitsrechte, in diesem Zusammenhang das Recht auf Gleichbehandlung, gibt es nun mal nur in diesen Bereichen. Es ist doch kein Recht auf Gleichheit, am Donnerstag bundesweit in jeder Kantine nur vegetarisches Essen verkaufen zu dürfen. Oder als Eltern sein Kind in die Kita geben zu müssen. Vor allem ist es eine furchtbare Wortvergewaltigung, jemandem außerhalb dieser drei Bereiche, Bildung, Justiz und Verteidigung "das Recht" auf Gleichheit zusprechen zu wollen. In dem Moment, wo ich Dir gegenüber mein Recht auf Gleichheit, zum Beispiel in der Wahl der Bekleidung durchsetze, wird einer von uns Beiden gezwungen, sich so anzuziehen, wie der Andere. Es würde sich also mit dem Recht auf Freiheit beißen.


Erzähl doch einfach mal all den Bewerberinnen, denen durch potentielle AG regelmäßig die Tür gezeigt wird, wenn sie sich mal über ihre Familienlage oder -planung verplappern (während dem Mann dafür kräftig auf die Schulter geklopft und bei 'nem Gläschen Scotch der Arbeitsvertrag überreicht wird, wenn er sich mit seinen Zeugungen brüstet), dass sie obrigkeitshörige Staatsgläubige sind und lieber auf weniger Staat, namentlich Rückführung sämtlicher Antidiskriminierungsgesetzgebung auf Null, bestehen sollen.

Was den Veggieday anbetrifft, so ist Gesundheit ein geschütztes Rechtsgut. Hierfür dienliche umwelt- und ernährungspolitisch wirksame Initiativen sind zu begrüßen.


Ja und wie kommst Du mit Deinem Recht auf Gleichheit weiter, wenn Handwerksmeister a, nur männliche Angestellte zu Handwerksmeister b, nur weibliche Angestellte besser gestellt ist? A hat nämlich naturgemäß weniger Ausfälle durch Nachzuchten seiner Mitarbeiter? Haben die kein Recht auf Gleichheit? Der Staatsgläubige sagt nun, da muß ein Gesetz her, und eine Armee von Beamten berechnen entweder Steuerausgleichszahlungen, oder zwingen a dazu für seine Baufirma mindestens 20 Prozent Frauen einzustellen. Der selbstbestimmte Liberale versucht, weil er Nachzuchten gut findet, durch sein tägliches Kaufverhalten B zu fördern.

Eine Initiative, ist kein Zwang! Eine Initiative soll zum Umdenken, anderes Handeln, anregen. Dein Freiheitsrecht bleibt davon unberührt anders als bei einem Verbot. Und für eine Initiative brauchst Du keinen Staat, stell Dich mit einem Plakat vor eine Metzgerei und rege damit zum Umdenken an!


Zuletzt bearbeitet von koenig_ludwig73 am 11 Jan 2014 - 15:46:23, insgesamt einmal bearbeitet
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