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UKRAINE - wie geht es dort weiter ?
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koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 20 Mai 2016 - 12:52:07    Titel:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article155502419/Folter-in-Putins-Namen-und-Europa-schaut-zu.html

>>So gravierend wie die Menschenrechtsverletzungen auf der okkupierten Krim sind die Untaten der ebenso häufig wie irreführend als "Separatisten" bezeichneten bewaffneten Statthalter Moskaus in der Ostukraine. Ein Verbund ukrainischer und internationaler Menschenrechtsgruppen hat jetzt einen Bericht vorgelegt, der über 4000 Fälle von Folter und schwersten Misshandlungen willkürlich festgesetzter Gefangener in den russisch beherrschten "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk dokumentiert. <<

>>Moskau ist daher nicht nur in vollem Umfang für den Fortgang des Krieges, sondern auch für die Menschenrechtsverletzungen durch seine ostukrainischen Marionetten verantwortlich. Statt den Kreml deswegen zur Rede zu stellen, klammern sich die westlichen Regierungen jedoch weiterhin an die Erfolgsaussichten eines Abkommens, das dem Aggressor längst nur noch als Deckmantel dafür dient, seine Herrschaft über das einem souveränen Nachbarstaat geraubte Territorium zu zementieren. <<

>>In der deutschen Öffentlichkeit wächst unterdessen die Bereitschaft, die Sanktionen gegen Russland ohne entsprechende Gegenleistungen Moskaus aufzuheben. Dies aber käme der Absegnung nicht nur einer militärischen Aggression, sondern auch schwerster Menschenrechtsverletzungen mitten in Europa gleich. Die Ukraine im Stich zu lassen, würde sich für Europa bitter rächen.

Es wäre damit ein Präzedenzfall geschaffen, der weiteren willkürlichen, gewaltsamen Anschlägen gegen die Grundlagen der europäischen Friedensordnung Tür und Tor öffnet. Im eigenen Interesse ist es für Europa höchste Zeit, der Ukraine in ihrem Abwehrkampf gegen die russischen Invasoren viel entschiedener den Rücken zu stärken. <<
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 11 Aug 2016 - 08:32:22    Titel:

http://www.welt.de/politik/article157605794/Der-Westen-muss-Putin-jetzt-endlich-stoppen.html

>>Russlands Präsident Wladimir Putin hat der Ukraine wegen angeblich versuchter Anschläge Kiews auf der annektierten Krim mit "Gegenmaßnahmen" gedroht. Es sieht ganz danach aus, dass Putin mit dieser Schauerpropaganda im Anschluss an ein offenbar vom russischen Geheimdienst fabriziertes Komplott, und mit den damit verbundenen unverhohlenen Drohungen eine neue militärische Aggression oder gar eine groß angelegte Invasion der Ukraine vorbereitet.

Die Schamlosigkeit, mit der der Kreml-Herr die Ukraine des "Terrors" bezichtigt, während er einen Teil dieses Landes annektiert hält und in anderen Teilen durch die Präsenz seiner Besatzungstruppen eine terroristische Willkürherrschaft "separatistischer" Verbrecherbanden garantiert, spricht Bände. Seit Längerem schon sind russische Truppenmassierungen und -bewegungen an der ukrainischen Grenze im Gange. Der Zeitpunkt würde zudem zu Putins Methode passen, den Westen zu überrumpeln, wenn dieser durch die Sommerurlaubszeit und durch bestimmte Großereignisse abgelenkt ist.

Georgien ließ er 2008 im August angreifen, als die westlichen politischen Entscheidungsträger am Strand oder in den Bergen vor sich hin dösten. Die Annexion der Krim befahl er am letzten Tag seiner Doping-Winterolympiade in Sotschi, und derzeit dürfen seine vom russischen Mafia-Staat systematisch in lebendige Drogenlabore verwandelten Sommer-Olympioniken mit Sondererlaubnis seiner Quislinge im IOC in Rio Medaillen sammeln. Mit seiner völkermörderischen Kriegsführung in Syrien hat er zudem seine Militärmaschinerie so richtig warmlaufen lassen.<<

>>Es ist allerhöchste Zeit, dass der Westen endlich aus seinem Wahn erwacht, Putin könne durch gutes Zureden auf den Pfad friedfertiger Vernunft und Rechtschaffenheit zurückgeführt werden, und ein klares Signal setzt, dass er eine neuerliche Aggression gegen die Ukraine ebenso wenig dulden wird wie die fortgesetzte russische Okkupation von Territorium dieses souveränen Staates. Die Ukraine muss jetzt vom Westen mit aller Kraft und auf allen Ebenen unterstützt werden, auf der einer deutlich verschärften, härteren Diplomatie ebenso wie auf der einer effektiven Ausrüstung und Ausbildung der ukrainischen Armee.<<
bukeo
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Anmeldungsdatum: 15.04.2011
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BeitragVerfasst am: 11 Aug 2016 - 09:25:31    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine muss jetzt vom Westen mit aller Kraft und auf allen Ebenen unterstützt werden, auf der einer deutlich verschärften, härteren Diplomatie ebenso wie auf der einer effektiven Ausrüstung und Ausbildung der ukrainischen Armee[/b].<<


jahrelang hat der Westen das Völkerrecht gebrochen, sei es im Irak, sei es im Kosovo-Konflikt, der ebenfalls ohne UN-Mandat geführt wurde. Keine westliche Zeitung forderte z.B. beim Irak-Krieg Sanktionen gegen England und USA. Nun macht Putin ähnliches und das Geschrei ist gross.

Der Westen kann gar nichts machen, sollte Putin in der Ukraine einmarschieren. Die USA dürfte wegen der Ukraine sicher keinen Atomkrieg riskieren - die EU noch weniger. Also würde es vermutlich wieder so aussehen, das erst das Geschrei gross wäre und danach schläft alles wieder langsam ein - man braucht Putin, mach braucht Erdogan - also buckelt man halt vor denen.

Ich glaube auch nicht, das Russland den Überfall auf die Krim selbst inszeniert hat, ich kann mir dazu eher die ASOV o. dgl. vorstellen, also die rechtsradikalen Milizen, die ja andauernd Poroschenko drohen, weil der keine Aktionen startet.

Ich denke aber auch nicht, das Putin sich nun eine 2. Front (nach Syrien) in der Ukraine aufmacht. Der behält eher den eingefrorenen Konflikt im Donbass und das hindert den Westen daran, die Ukraine in die Nato aufzunehmen - mehr will Putin sicher nicht und mehr kann er sich momentan auch nicht leisten.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 11 Aug 2016 - 09:41:34    Titel:

bukeo hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine muss jetzt vom Westen mit aller Kraft und auf allen Ebenen unterstützt werden, auf der einer deutlich verschärften, härteren Diplomatie ebenso wie auf der einer effektiven Ausrüstung und Ausbildung der ukrainischen Armee[/b].<<


jahrelang hat der Westen das Völkerrecht gebrochen, sei es im Irak, sei es im Kosovo-Konflikt, der ebenfalls ohne UN-Mandat geführt wurde. Keine westliche Zeitung forderte z.B. beim Irak-Krieg Sanktionen gegen England und USA. Nun macht Putin ähnliches und das Geschrei ist gross.


Komische Vergleiche, welche Teile des Irak wurden denn zum US oder GB Herrschaftsgebiet erklärt? Welche Truppen dieser Länder marschierten ohne offizielle Abzeichen im Irak ein und gaben sich als neuirakische Rebellen aus? Wie lange leugneten beide Länder jemals im Irak aktiv gewesen zu sein? Welche Nachbarländer von US und GB wurden denn Stück für Stück annektiert, wie Georgien, Tschetschenien oder Ukraine?
bukeo
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BeitragVerfasst am: 11 Aug 2016 - 12:44:51    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Komische Vergleiche, welche Teile des Irak wurden denn zum US oder GB Herrschaftsgebiet erklärt?


nach dem völkerrechtswidrigen Überfall auf den Irak 2003 wurde der gesamte Irak unter US-Verwaltung gestellt. Ich hab nun den Namen des Verwalters vergessen, aber egal.
Von 2003 bis 2011 war der Irak von der USA besetzt. Bis zur Wahl 2005 sogar komplett unter US-Verwaltung.

Zitat:

Welche Truppen dieser Länder marschierten ohne offizielle Abzeichen im Irak ein und gaben sich als neuirakische Rebellen aus?


Sie können darauf wetten, das nicht uniformierte Soldaten schon lang vor dem geplanten Angriff auf den Irak dort tätig waren, Ziele markierten usw.

Zitat:

Welche Nachbarländer von US und GB wurden denn Stück für Stück annektiert, wie Georgien, Tschetschenien oder Ukraine?


weil die USA Kuba seinerzeit nicht geschafft hat Smile

Aber im Ernst, was würde die USA machen, wenn Russland Raketenabwehr in Mexiko oder anderen Südamerika-Ländern planen würde. Dann wären die aber schnell in Mexiko oder sonst wo drin und würden das verhindern. Durch die geografische Lage, ist so eine Einkesselung der USA, wie es der US-Präsidentenberater Zbigniew Brzeziński für Russland fordert, nicht möglich - daher kann man hier keine korrekten Vergleiche ziehen. Putin vertritt die Interessen Russlands und seiner Bevölkerung. Erwarten Sie nicht, das er die der USA und EU vertritt - der führt die höchstens an der Leine vor.

Auch wird es Putin niemals erlauben, das rund um Russland US-Raketenabwehr aufgebaut wird und das alle seine Nachbarstaaten an die NATO angebunden werden. Ich bin nicht total auf Putins Seite, aber kann seine Strategie durchaus nachvollziehen - weil der Westen ebenso handeln würde. Der Westen macht nix anderes als Putin, nur heuchlerischer.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 11 Aug 2016 - 13:18:59    Titel:

bukeo hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Komische Vergleiche, welche Teile des Irak wurden denn zum US oder GB Herrschaftsgebiet erklärt?


nach dem völkerrechtswidrigen Überfall auf den Irak 2003 wurde der gesamte Irak unter US-Verwaltung gestellt. Ich hab nun den Namen des Verwalters vergessen, aber egal.
Von 2003 bis 2011 war der Irak von der USA besetzt. Bis zur Wahl 2005 sogar komplett unter US-Verwaltung.


Ja ist aber trotzdem ein völkerrechtlich ganz anders gelagerter Vorgang als in einer Nacht- und Nebelaktion die eigenen Truppen ohne Kennzeichen in ein Nachbarland zu schicken und zum eigenen Herrschaftsgebiet zu erklären. Und Russland bestreitet ja heute noch mit den eigenen Soldaten in der Ostukraine etwas zu tun zu haben. Im Übrigen ist es natürlich auch nicht zielführend ein offensichtliches Unrecht mit dem eines anderen aufwiegen zu wollen. Und es ist auch nicht anzunehmen, dass Russland die Krim wieder an die Ukraine zurückgibt. Sprich Du rechtfertigst ein dauerhaft angelegtes Unrecht mit einem temporär früher mal vorhandenen.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 11 Aug 2016 - 13:20:40    Titel:

bukeo hat folgendes geschrieben:

Sie können darauf wetten, das nicht uniformierte Soldaten schon lang vor dem geplanten Angriff auf den Irak dort tätig waren, Ziele markierten usw.


aha Du vermutest also, dass....na dann überlassen wir Putin doch die ganze Welt, auf Basis Deiner Vermutung.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 11 Aug 2016 - 13:35:36    Titel:

bukeo hat folgendes geschrieben:
Erwarten Sie nicht, das er die der USA und EU vertritt - der führt die höchstens an der Leine vor.

Auch wird es Putin niemals erlauben, das....

Der Westen macht nix anderes als Putin, nur heuchlerischer.


Das war das angeschnittene Thema, dass der Westen diesen Zustand beendet und endlich mal anfängt eine Sprache zu sprechen die selbst Bärentöter Putin versteht. Dazu muss der Westen nicht so heuchlerisch wie Putin auftreten und Diplomatie durch "an der Leine herumführen" ersetzen und reguläre Truppen ohne Hoheitsabzeichen in Nachbarländer schicken um sie zu annektieren.

Deiner Denke liegt zu Grunde, dass sich EU und Nato durch eigenes Bestreben ausbreiten. Das ist Verschwörungstheorieniveau. Vor jedem Beitritt steht der Wunsch des Beitrittskandidaten, immer ein souveräner Staat, und keine Enklaven und keine Bitte oder Aufforderung durch die EU oder Nato. Warum sollte die Ukraine oder Polen nicht selbst entscheiden dürfen mit wem sie sich verbünden? Vor allem auch, weil die Einbindung Russlands in EU und Nato zum Zeitpunkt des Überfalls Russlands auf die Ukraine viel tiefer ging als die Kooperation mit der Ukraine. Russland wirft also anderen souveränen Staaten etwas vor, was von Russland selbst betrieben wurde. Anders als Russland war die Ukraine nie Gast im "Nato-Russland-Rat" oder im erweiterten Europarat. Bei jeder EU und Natoerweiterung wurde Rücksicht auf die Befindlichkeiten Russlands genommen und Russland mit eingebunden. Deutschland und ich glaube auch Frankreich zum Beispiel hatten eine Zustimmung zur NATO Osterweiterung 1992 davon abhängig gemacht, dass Russland zustimmt.
bukeo
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BeitragVerfasst am: 11 Aug 2016 - 19:00:16    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Ja ist aber trotzdem ein völkerrechtlich ganz anders gelagerter Vorgang als in einer Nacht- und Nebelaktion die eigenen Truppen ohne Kennzeichen in ein Nachbarland zu schicken und zum eigenen Herrschaftsgebiet zu erklären.


ja, die Russen haben das mit den grünen Männchen gemacht, in der USA kämpfen Blackwater-Söldner. Die Russen lernen aber von den Amis und haben nun auch eine eigene Söldner-Einheit - nennt sich: Einheit Wagner

Alles das gleiche, nur andere Strategien. Die Russen kämpfen gegen eine Einkesselung durch NATO-Staaten. Warum kämpft die USA weltweit an vielen Fronten - der Jemen hat der USA doch nix getan, Somalia auch nicht und im Pazifik haben sie eigentlich auch nichts verloren.

Die USA haben über 800 Militärbasen weltweit verteilt, die Russen gerade mal - ich glaube 2. Für was benötigen die Amis 800+ Militärbasen?

Was mich am meisten stört, ist das heuchlerische - sie geben sich als Demokratie und töten Zivilisten, Frauen und Kinder ohne Ende, sei es mit
Drohnen, sei es mit völkerrechtswidrigen Kriegen, wie im Kosovo, Irak, Jemen, Somalia, Pakistan (durch Drohnen) usw.
Sie foltern Kinder auf Guantanamo, auf Folterschiffen und in Folterknäste weltweit (zumindest bis Obama)

Der Russe hat nie behauptet, das Russland demokratisch sei - bei denen weiss man sofort - was Sache ist, bei der USA meist erst später. Wie bei der erfundenen Story wegen dem Einmarsch-Grund im Irak.

Warum eigentlich damals keine Sanktionen gegen USA? Warum nur gegen Russland? Warum keine Sanktionen gegen China, wegen illegaler Besetzung und Aufschüttung der Spratly Inseln?
Trauen sich die Amis nicht?
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 11 Aug 2016 - 19:43:31    Titel:

bukeo hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Ja ist aber trotzdem ein völkerrechtlich ganz anders gelagerter Vorgang als in einer Nacht- und Nebelaktion die eigenen Truppen ohne Kennzeichen in ein Nachbarland zu schicken und zum eigenen Herrschaftsgebiet zu erklären.


ja, die Russen haben das mit den grünen Männchen gemacht, in der USA kämpfen Blackwater-Söldner. Die Russen lernen aber von den Amis und haben nun auch eine eigene Söldner-Einheit - nennt sich: Einheit Wagner

Alles das gleiche, nur andere Strategien. Die Russen kämpfen gegen eine Einkesselung durch NATO-Staaten. Warum kämpft die USA weltweit an vielen Fronten - der Jemen hat der USA doch nix getan, Somalia auch nicht und im Pazifik haben sie eigentlich auch nichts verloren.

Die USA haben über 800 Militärbasen weltweit verteilt, die Russen gerade mal - ich glaube 2. Für was benötigen die Amis 800+ Militärbasen?

Was mich am meisten stört, ist das heuchlerische - sie geben sich als Demokratie und töten Zivilisten, Frauen und Kinder ohne Ende, sei es mit
Drohnen, sei es mit völkerrechtswidrigen Kriegen, wie im Kosovo, Irak, Jemen, Somalia, Pakistan (durch Drohnen) usw.
Sie foltern Kinder auf Guantanamo, auf Folterschiffen und in Folterknäste weltweit (zumindest bis Obama)

Der Russe hat nie behauptet, das Russland demokratisch sei - bei denen weiss man sofort - was Sache ist, bei der USA meist erst später. Wie bei der erfundenen Story wegen dem Einmarsch-Grund im Irak.

Warum eigentlich damals keine Sanktionen gegen USA? Warum nur gegen Russland? Warum keine Sanktionen gegen China, wegen illegaler Besetzung und Aufschüttung der Spratly Inseln?
Trauen sich die Amis nicht?


Gerne noch mal, Deine persönliche Abneigung für die USA ist kein hinreichender Grund, der Ukraine als souveränem Staat nicht zu erlauben Mitglied der EU oder Nato werden zu wollen und 50.000 Ukrainer zu ermorden? Welche Logik steckt denn da dahinter?
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