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Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
 

Ist das geplante Freihandelsabkommen mit den USA sinnvoll?
ja
30%
 30%  [ 9 ]
nein
70%
 70%  [ 21 ]
Stimmen insgesamt : 30

Autor Nachricht
bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
Beiträge: 349

BeitragVerfasst am: 23 Mai 2016 - 00:33:18    Titel:

Zitat:
Eigentlich müsste man deshalb erwarten, dass alle Staaten aus freien Stücken ihre Grenzen für Importwaren öffnen und dass es keiner Abkommen zur Handelserleichterung bedarf. Dass es in der Praxis anders läuft, ist eine Paradoxie, die beweist, wie wenig Wirtschaftspolitik mit Nutzenmaximierung für die Bevölkerung zu tun hat.
Jup. Zeigt sich an Nafta:

- Kanada wird massiv für Umwelt- und Sozialgesetzgebung verklagt
- gesunkene (inflationsbereinigt) Medianeinkommen in den USA und Mexiko
- das Wachstum des Bruttosozialproduktes ist nicht nennenswert gestiegen
- in Mexiko leben annähernd genau so viele Menschen unter der Armutsgrenze
- Jobs: selbst der US Kongress kommt zu dem Schluss, dass NAFTA nicht ganz so viele Jobs vernichtet hat wie erwartet. Na wenn das mal nicht ne tolle Nachricht ist.

Tja, der Herr Sinn mag ja noch so oft behaupten, dass ja im Prinzip eigentlich die Bevölkerung von gemischten Abkommen profitieren sollte, und hat dafür ja auch ganz grundsätzlich ganz plausible Modelle. Dass die Realität irgendwie anders ausschaut, stört ihn da nicht so wirklich.

Scheint ein grundlegendes Problem der Freihandelsapologeten zu sein:

http://www.spd-ailingen.de/index.php?nr=83913&menu=1

Zitat:
„Freihandel ist eine Ideologie, die nicht begründet wird – er wird als positives Phänomen vorausgesetzt, anstatt dass seine Denkfiguren und Folgen kritisch geprüft werden“, so Klimenta abschließend. Hier sei auch der Grund für die nichtöffentlichen Verhandlungen zu TTIP zu suchen, da der Protest der Gesellschaften vorhersehbar sei. Vielleicht wurde auch deshalb die Zivilgesellschaft von den Verhandlungen quasi ausgeschlossen: Von 130 Treffen mit Interessenverbänden führte die politische Ebene 119 mit Vertretern der Wirtschaft durch. Dennoch (oder auch: deshalb) hätten sich inzwischen über 800.000 Menschen an der euro- päischen Bürgerinitiative gegen TTIP beteiligt.


http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-04/joseph-stiglitz-panama-papers-steuer-freihandel-ttip

Auch das hier ist interessant:

Zitat:
ZEIT ONLINE: Man kann also nicht behaupten, dass mehr Freihandel für alle Bürger eines Landes gut ist?

Stiglitz: Die Daten belegen eindeutig das Gegenteil. Bisher glaubte man, dass durch Handel zwar Leute in den Branchen, in denen mehr importiert wird, ihre Jobs verlieren, sie aber neue Jobs in der Exportindustrie bekommen. Das stimmt so einfach aber nicht. Es gibt aber eine sehr gute Studie des Massachusetts Institute of Technology (MIT). Die hat amerikanische Landkreise untersucht, bei denen Produktion direkt durch billigere Importe aus China verdrängt wurden. Dort ist die Beschäftigung gesunken und die Löhne sind es auch.


Wenn die Realität nicht mehr hergibt, ist es kein Wunder, dass die Befürwortern nur heiße Luft produzieren.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 23 Mai 2016 - 08:26:16    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eigentlich müsste man deshalb erwarten, dass alle Staaten aus freien Stücken ihre Grenzen für Importwaren öffnen und dass es keiner Abkommen zur Handelserleichterung bedarf. Dass es in der Praxis anders läuft, ist eine Paradoxie, die beweist, wie wenig Wirtschaftspolitik mit Nutzenmaximierung für die Bevölkerung zu tun hat.
Jup. Zeigt sich an Nafta:

- Kanada wird massiv für Umwelt- und Sozialgesetzgebung verklagt
- gesunkene (inflationsbereinigt) Medianeinkommen in den USA und Mexiko
- das Wachstum des Bruttosozialproduktes ist nicht nennenswert gestiegen
- in Mexiko leben annähernd genau so viele Menschen unter der Armutsgrenze
- Jobs: selbst der US Kongress kommt zu dem Schluss, dass NAFTA nicht ganz so viele Jobs vernichtet hat wie erwartet. Na wenn das mal nicht ne tolle Nachricht ist.

Tja, der Herr Sinn mag ja noch so oft behaupten, dass ja im Prinzip eigentlich die Bevölkerung von gemischten Abkommen profitieren sollte, und hat dafür ja auch ganz grundsätzlich ganz plausible Modelle. Dass die Realität irgendwie anders ausschaut, stört ihn da nicht so wirklich.

Scheint ein grundlegendes Problem der Freihandelsapologeten zu sein:

http://www.spd-ailingen.de/index.php?nr=83913&menu=1

Zitat:
„Freihandel ist eine Ideologie, die nicht begründet wird – er wird als positives Phänomen vorausgesetzt, anstatt dass seine Denkfiguren und Folgen kritisch geprüft werden“, so Klimenta abschließend. Hier sei auch der Grund für die nichtöffentlichen Verhandlungen zu TTIP zu suchen, da der Protest der Gesellschaften vorhersehbar sei. Vielleicht wurde auch deshalb die Zivilgesellschaft von den Verhandlungen quasi ausgeschlossen: Von 130 Treffen mit Interessenverbänden führte die politische Ebene 119 mit Vertretern der Wirtschaft durch. Dennoch (oder auch: deshalb) hätten sich inzwischen über 800.000 Menschen an der euro- päischen Bürgerinitiative gegen TTIP beteiligt.


http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-04/joseph-stiglitz-panama-papers-steuer-freihandel-ttip

Auch das hier ist interessant:

Zitat:
ZEIT ONLINE: Man kann also nicht behaupten, dass mehr Freihandel für alle Bürger eines Landes gut ist?

Stiglitz: Die Daten belegen eindeutig das Gegenteil. Bisher glaubte man, dass durch Handel zwar Leute in den Branchen, in denen mehr importiert wird, ihre Jobs verlieren, sie aber neue Jobs in der Exportindustrie bekommen. Das stimmt so einfach aber nicht. Es gibt aber eine sehr gute Studie des Massachusetts Institute of Technology (MIT). Die hat amerikanische Landkreise untersucht, bei denen Produktion direkt durch billigere Importe aus China verdrängt wurden. Dort ist die Beschäftigung gesunken und die Löhne sind es auch.


Wenn die Realität nicht mehr hergibt, ist es kein Wunder, dass die Befürwortern nur heiße Luft produzieren.


und zur Kernaussage, "gute Lobby" weil national zu "schlechte Lobby" weil ausländisch, fällt Dir nichts ein? Man stelle sich vor, Monsanto (Hauptgegner aller Industriefeinde) wird nun zu einem deutschen Unternehmen, darf man dann wieder für Gentechnik sein oder anders gefragt, wird dann alles von einer guten Lobby gesteuert, weil es um einheimische Arbeitsplätze geht?

>>Die hat amerikanische Landkreise untersucht, bei denen Produktion direkt durch billigere Importe aus China verdrängt wurden.<<

Aha und die anderen Landkreise? Äh ja, da war es anders, darum haben wir die auch nicht äh, naja, untersucht....

Würdest Du denn eine Erhebung akzeptieren, die nur in Landkreisen durchgeführt wird, die vom Export profitierten, um den damit zusammenhängenden Arbeitsplatzaufbau nachzuweisen?
bernadette
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Beiträge: 349

BeitragVerfasst am: 23 Mai 2016 - 21:01:36    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
bernadette hat folgendes geschrieben:



Wenn die Realität nicht mehr hergibt, ist es kein Wunder, dass die Befürwortern nur heiße Luft produzieren.


und zur Kernaussage, "gute Lobby" weil national zu "schlechte Lobby" weil ausländisch, fällt Dir nichts ein?
Doch, heiße Luft passt scho. Vor allem, weil die meisten Lobbyisten, die auf die EU-Kommission einwirken, naturgemäß aus der EU stammen:

http://corporateeurope.org/international-trade/2014/07/who-lobbies-most-ttip

"Argumente" wie pöse Ausländer und Antiamerikanismus kamen von dem TTIP Befürworter hier. Und sind heiße Luft, wie die ganzen pro-TTIP Argumente. Oder besser weil-wir-keine-Pro-Argumente-haben-diffamieren-wir-auf-persönlicher-Ebene-und-vermeiden-jeden-Diskurs "Kontra-Argumente".

Und nu? Außer Spesen nichts gewesen ist das Fazit, dass man aus NAFTA ziehen muss, schaut man sich die ökonomischen Kennzahlen wie GDP, Arbeitsplätze, Armutsquote und Medianeinkommen an. Letzteres wird von dir ja nicht mal bestritten.

Zitat:
Man stelle sich vor, Monsanto (Hauptgegner aller Industriefeinde) wird nun zu einem deutschen Unternehmen, darf man dann wieder für Gentechnik sein oder anders gefragt, wird dann alles von einer guten Lobby gesteuert, weil es um einheimische Arbeitsplätze geht?
Keine Ahnung. Wenn alle Deutschen auf einmal TTIP Befürworter werden und auf einmal einen TTIP Gegner treffen, kriegen wir dann auch alle Tourettesyndrom?
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 24 Mai 2016 - 09:29:10    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

Und nu? Außer Spesen nichts gewesen ist das Fazit, dass man aus NAFTA ziehen muss, schaut man sich die ökonomischen Kennzahlen wie GDP, Arbeitsplätze, Armutsquote und Medianeinkommen an. Letzteres wird von dir ja nicht mal bestritten.


Ja im Falle Mexiko, allerdings hat das andere Gründe als den Freihandel. Aber vielleicht kannst Du mir mal ein Beispiel einer abgeschotteten Volkswirtschaft nennen anhand welchem wir die riesigen Vorteile eines abgeschotteten Marktes erkennen können, also mit Vollbeschäftigung, ohne Armut und riesig hohen Löhnen.
tokyob
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BeitragVerfasst am: 24 Mai 2016 - 14:33:41    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht kannst Du mir mal ein Beispiel einer abgeschotteten Volkswirtschaft nennen anhand welchem wir die riesigen Vorteile eines abgeschotteten Marktes erkennen können, also mit Vollbeschäftigung, ohne Armut und riesig hohen Löhnen.

Na klar : Japan mit Arbeitslosigkeit 3.3 %
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 24 Mai 2016 - 14:36:08    Titel:

tokyob hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht kannst Du mir mal ein Beispiel einer abgeschotteten Volkswirtschaft nennen anhand welchem wir die riesigen Vorteile eines abgeschotteten Marktes erkennen können, also mit Vollbeschäftigung, ohne Armut und riesig hohen Löhnen.

Na klar : Japan mit Arbeitslosigkeit 3.3 %


was verstehst Du denn unter Abschottung?

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ttip-und-freihandel/einigung-auf-freihandelsabkommen-tpp-mit-usa-japan-und-co-13840100.html
tokyob
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BeitragVerfasst am: 24 Mai 2016 - 15:06:49    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
tokyob hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht kannst Du mir mal ein Beispiel einer abgeschotteten Volkswirtschaft nennen anhand welchem wir die riesigen Vorteile eines abgeschotteten Marktes erkennen können, also mit Vollbeschäftigung, ohne Armut und riesig hohen Löhnen.

Na klar : Japan mit Arbeitslosigkeit 3.3 %


was verstehst Du denn unter Abschottung?

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ttip-und-freihandel/einigung-auf-freihandelsabkommen-tpp-mit-usa-japan-und-co-13840100.html


Du liest Deine eigenen Links nicht, das Abkommen ist noch nicht in Kraft :

"Aber bevor das Abkommen in Kraft tritt, müssen die Parlamente mitreden. 05.10.2015"

Und auch wenn, dauert es wohl Jahre, bis die Effekte spuerbar werden.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 24 Mai 2016 - 16:08:45    Titel:

tokyob hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
tokyob hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht kannst Du mir mal ein Beispiel einer abgeschotteten Volkswirtschaft nennen anhand welchem wir die riesigen Vorteile eines abgeschotteten Marktes erkennen können, also mit Vollbeschäftigung, ohne Armut und riesig hohen Löhnen.

Na klar : Japan mit Arbeitslosigkeit 3.3 %


was verstehst Du denn unter Abschottung?

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ttip-und-freihandel/einigung-auf-freihandelsabkommen-tpp-mit-usa-japan-und-co-13840100.html


Du liest Deine eigenen Links nicht, das Abkommen ist noch nicht in Kraft :

"Aber bevor das Abkommen in Kraft tritt, müssen die Parlamente mitreden. 05.10.2015"

Und auch wenn, dauert es wohl Jahre, bis die Effekte spuerbar werden.


Das ist doch egal, dann nimm doch dieses Akommen:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/welthandel-ostasien-schafft-groesste-freihandelszone-der-welt-1909009.html

Ich verstehe unter Abschottung etwas anderes. Das ist ja das Absurde an der ganzen Diskussion, allein Deutschland hat bisher über 130 Freihandelsabkommen unterzeichnet. Mexiko wäre ohne Freihandel nicht so gut aus der Tequila-krise herausgekommen. Ihr tut hingegen so als wäre nationaler Protektionismus die Lösung, falsch, er war die Ursache der jetzt noch bestehenden Krisen. China war ein wirtschaftlicher Pflegefall, bis es den Freihandel entdeckte.
bernadette
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BeitragVerfasst am: 24 Mai 2016 - 21:05:36    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Ich verstehe unter Abschottung etwas anderes. Das ist ja das Absurde an der ganzen Diskussion, allein Deutschland hat bisher über 130 Freihandelsabkommen unterzeichnet.
Und nwie viele davon sind gemischten Typs wie CETA und das anstehende TTIP?
Zitat:
Mexiko wäre ohne Freihandel nicht so gut aus der Tequila-krise herausgekommen.
Beleg?
Zitat:
Ihr tut hingegen so als wäre nationaler Protektionismus die Lösung, falsch, er war die Ursache der jetzt noch bestehenden Krisen. China war ein wirtschaftlicher Pflegefall, bis es den Freihandel entdeckte.
Jup, sieht man hier:

http://www.ozy.com/fast-forward/surfing-chinas-business-boom-without-wiping-out/61196
Zitat:
Sure, foreign entrepreneurs around the world have to choose between playing as insiders or outsiders. But in China, where arbitrary government regulation remains pervasive, such partnerships are rising at a dramatic pace, embraced by businesses from retailers and manufacturers to restaurants and car dealerships. So too, though, are complaints by foreign entrepreneurs who feel abused or taken advantage of by their local counterparts. Indeed, a survey released this year by the consulting firm Vantage Partners found that 59 percent of joint ventures failed to meet expectations. They “are notorious for their high failure rate,” warns Dan Harris, author of China Law Blog, which discusses the country’s legal rules and how they impact business there.
Tja, der unglaublich wichtige Schutz vor Enteignung und teuren Regulationen ist da wohl nicht so ausschlaggebend wie 1 Milliarde Konsumenten. Wenn, dann eignet sich China eher als Beispiel dafür, dass ausländische Investoren Rechtsunsicherheiten anscheinend nicht annähernd so wichtig sind wie, tja keine Ahnung... eine Milliarde Konsumenten bspw?
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 25 Mai 2016 - 03:56:31    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
Wenn, dann eignet sich China eher als Beispiel dafür, dass ausländische Investoren Rechtsunsicherheiten anscheinend nicht annähernd so wichtig sind wie, tja keine Ahnung... eine Milliarde Konsumenten bspw?


Wegen meiner eignet sich China auch dafür. Nur eben, ging es den 1 mrd Chinesen ohne ausländische Investoren denn nun besser? Als es noch horrende Importzölle gab, um die eigenen sozialistischen Produkte an die 1 mrd Konsumenten zu verfüttern? Waren die Löhne höher? Das BSP?

Wie siehts mit Russland aus? Seit dort aus politischen Gründen der Außenhandel massiv zurückging, müssen doch Einkommen und Beschäftigungsquote förmlich explodiert sein, wenn freier Handel zum Gegenteil führt, oder?
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