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Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
 

Ist das geplante Freihandelsabkommen mit den USA sinnvoll?
ja
30%
 30%  [ 9 ]
nein
70%
 70%  [ 21 ]
Stimmen insgesamt : 30

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bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
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BeitragVerfasst am: 11 Sep 2016 - 15:05:14    Titel:

In der EU sind drei Staaten nicht Mitglied der EURO-Zone. Warum soll Deutschland eigentlich TTIP und CETA absegnen, wenn die Mehrheit hier dieseVerträge entschieden ablehnt?

http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/eu-umfrage-deutsche-lehnen-mehrheitlich-ttip-ab-13399065.html
Zitat:
nur in Deutschland, Österreich und in Luxemburg sind die Befürworter eine Minderheit, gibt die Ablehnungsfront den Ton an.
Ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten wurde mehrfach vorgeschlagen und ist, was die Eurozone anbelangt, Realität.

Laut unserer genialischen Majestät sind TTIP und CETA als Abkommen gedacht, die als Blaupause dienen. Es spricht nichts dagegen, die restlichen Staaten, die dies wollen, TTIP abschließen zu lassen. Wenn wir dann ein paar Jahrzehnte später sehen, dass um uns herum das Paradies entsteht und nur in Deutschland die Lichter ausgehen, die öffentliche Ordnung zusammenbricht, Menschen an Pest und Cholera sterben und sowiesoundüberhaupt[langen Bullshit/beliebigen Post unserer Majestät einfügen], dann können wir immer noch beitreten.
bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
Beiträge: 349

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2016 - 17:28:51    Titel:

Als Ergänzung zu den Eindrücken aus unserer königlichen Pommesbude:

https://www.youtube.com/watch?v=EkqvcbZNNAM

Maschinenbauunternehmerin Römmelt-Fella zu TTIP:

Zitat:

Bisher wurden überproportional die Chancen thematisiert, aber nicht die Risiken. Das würden wir gerne ändern.


Zitat:

Zölle sind ja so gut wie abgeschafft, also zumindest im Maschinenbaubereich gibt es so gut wie keine Zölle mehr und andere Handelsbarrieren seh ich im Moment nicht.
[..]
Wenn ich nach USA exportieren möchte, muss ich entsprechend den US Vorgaben oder den Vorgaben des Kunden dann meine Zertifizierung durchführen und das bleibt mir nicht erspart durch TTIP


Zitat:

Deutschland ist deswegen so stark im Export weil die vielen kleinen, mittelständischen Unternehmen so innovativ sein können und das ist ja nicht den Abkommen geschuldet, sondern der Infrastruktur, die ich hab, den gut ausgebildeten Mitarbeitern, die ich finde
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 11 Sep 2016 - 18:13:47    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
Als Ergänzung zu den Eindrücken aus unserer königlichen Pommesbude:

Wenn ich nach USA exportieren möchte, muss ich entsprechend den US Vorgaben oder den Vorgaben des Kunden dann meine Zertifizierung durchführen und das bleibt mir nicht erspart durch TTIP


Nö. Das nicht, allerdings ist seine US Zulassung in der EU nichts wert und bis auf kleinere Abweichungen trotzdem identisch. Er bezahlt also zwei Testreihen, muß sie von zerzifizierten Prüfern freigeben lassen und sowohl der europäischen als auch der amerikanischen benannten Stelle vorlegen, nach unterschiedlich langen Freigabeverfahren kann er dann in beide Märkte liefern. Mit TTIP würde sein CE Kennzeichen auch in den USA anerkannt sein.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
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BeitragVerfasst am: 11 Sep 2016 - 18:17:17    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
In der EU sind drei Staaten nicht Mitglied der EURO-Zone. Warum soll Deutschland eigentlich TTIP und CETA absegnen, wenn die Mehrheit hier dieseVerträge entschieden ablehnt?

http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/eu-umfrage-deutsche-lehnen-mehrheitlich-ttip-ab-13399065.html
Zitat:
nur in Deutschland, Österreich und in Luxemburg sind die Befürworter eine Minderheit, gibt die Ablehnungsfront den Ton an.
Ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten wurde mehrfach vorgeschlagen und ist, was die Eurozone anbelangt, Realität.

Laut unserer genialischen Majestät sind TTIP und CETA als Abkommen gedacht, die als Blaupause dienen. Es spricht nichts dagegen, die restlichen Staaten, die dies wollen, TTIP abschließen zu lassen. Wenn wir dann ein paar Jahrzehnte später sehen, dass um uns herum das Paradies entsteht und nur in Deutschland die Lichter ausgehen, die öffentliche Ordnung zusammenbricht, Menschen an Pest und Cholera sterben und sowiesoundüberhaupt[langen Bullshit/beliebigen Post unserer Majestät einfügen], dann können wir immer noch beitreten.


Sag doch einfach jetzt, was TTIP leisten müßte um Deine Zustimmung zu erhalten, konstruktiv beitragen, meine aufgebrachte Schöne. Statt aus fadenscheinigen Gründen stur dagegen zu sein....
bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
Beiträge: 349

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2016 - 20:14:10    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Sag doch einfach jetzt, was TTIP leisten müßte um Deine Zustimmung zu erhalten, konstruktiv beitragen, meine aufgebrachte Schöne. Statt aus fadenscheinigen Gründen stur dagegen zu sein....

Fein, Schnuckiputzi, probieren wir es mal so:

1. Abschaffung aller Zölle - von mir aus gern (passt auf einen Bierdeckel)
2. Standards
2. 1. bei ähnlichen Standards kann gleichwertig anerkannt werden (bspw. wer sich in Deutschland und den USA Architekt nennen darf)
2. 2. bei unterschiedlichen Schutzniveaus erfolgt keine Angleichung, es muss weiter nach zwei Standards zugelassen werden (Grenzwerte für Emissionen, Lärmschutz etc., Verfahren zur chemischen Behandlung von Trinkwasser/Chlorierung/Fluorierung). Angleichungen in dieser Hinsicht durch weitere Abkommen werden durch diesen Vertrag nicht berührt.
2. 3. sollten die Schwellen für die Angleichung zu hoch sein (amerikanisches Netz läuft mit anderer Netzspannung und anderen Steckern, und weder Unternehmen noch Bürgern ist es zuzumuten, mal eben alle Elektrogeräte und Maschinen wegzuschmeißen und neue zu kaufen und neue Steckdosen einzubauen, egal auf welcher Seite des Atlantiks) muss halt weiter unterschiedlich produziert werden. Metrisches System in den USA wird wohl auch weiterhin nicht passieren. Und hier denkt auch keiner daran, in Kubikfuß und Gallonen oder Unzen zu messen.

3. es steht jedem Land frei zu entscheiden, ob die Neuzulassung von Produkten nach dem Vorsorgeprinzip (europäisches Modell) oder nach dem Nachsorgeprinzip (amerikanisches Modell) erfolgt. Ein vorsorgliches Verbot gilt nur in dem das Verbot erlassenden Land bzw. der EU. Verbote von Produkten und Dienstleistungen bei hinreichendem Verdacht begründet keinen Anspruch auf Schadensersatz. (Fällt eigentlich unter 2.2)

4. Einigung im Konfliktfall unter Käufern und Verkäufern
Die Wahl des Gerichtsstandes wird im Kaufvertrag festgelegt.

5. diese Vereinbarung ist in nationales Recht umzusetzen. Zur Handhabung von Verstößen wird ein Pool von Richtern von den Einzelstaaten berufen, dabei gemäß der Bevölkerungszahl 32/82 von den USA, 50/82 von der EU. Die Berufung der Richter muss den Standards in den berufenden Nationen entsprechen. Im Prozessfall wird/werden der/die verantwortliche/n Richter aus diesem Pool per Los bestimmt.
(Ablehnungen wegen Befangenheit je nachdem ja, aber habe ich jetzt keine Lust auszuarbeiten) Es gibt eine Berufungsinstanz, zudem können die höchsten Gerichtsbarkeiten der Nationalstaaten die Urteile des Gerichtshofes aufheben.

6. Vergabe von öffentlichen Aufträgen
Die Vergabe von öffentlichen Aufträgen erfolgt innerhalb der Zollunion. Es steht den Auftraggebern frei, neben dem Preis weitere Kriterien hinzuzuziehen (bisherige Zuverlässigkeit des potentiellen Vertragspartners, Einhaltung der ILO Normen, Einhaltung des Mindestlohns, ökologische Aspekte etc)

7. Privatisierungen
Es steht den jeweiligen staatlichen und supranationalen Akteuren frei, ob sie Dienstleistungen von privaten oder staatlichen Trägern erbringen lassen. Privatisierungen können gegen Erstattung des Kaufpreises und der aufgebrachten Investitionen rückgängig gemacht werden. Hierbei sind angemessene Fristen zu vereinbaren, mindestens aber zwölf Monate, bei sittenwidrigem Verhalten weniger. Nur tatsächlich getätigte Auszahlungen bis zum Zeitpunkt der Rückgängigmachung können als als Investition geltend gemacht werden.

8. sollten einzelne Teile dieses Abkommens nach Punkt 5 ungültig werden, verlieren die übrigen nicht ihre Gültigkeit.

9. Ein Land kann den Vertrag verlassen. Dazu ist ein entsprechender Antrag zu stellen. In diesem Fall verliert dieser Vertrag 2 Jahre nach der Antragstellung im betreffenden Land seine Gültigkeit.

10. Kriegsfall
Habe ich gerade keine Lust mehr...
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 12 Sep 2016 - 09:36:56    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Sag doch einfach jetzt, was TTIP leisten müßte um Deine Zustimmung zu erhalten, konstruktiv beitragen, meine aufgebrachte Schöne. Statt aus fadenscheinigen Gründen stur dagegen zu sein....

Fein, Schnuckiputzi, probieren wir es mal so:

1. Abschaffung aller Zölle - von mir aus gern (passt auf einen Bierdeckel)
2. Standards
2. 1. bei ähnlichen Standards kann gleichwertig anerkannt werden (bspw. wer sich in Deutschland und den USA Architekt nennen darf)
2. 2. bei unterschiedlichen Schutzniveaus erfolgt keine Angleichung, es muss weiter nach zwei Standards zugelassen werden (Grenzwerte für Emissionen, Lärmschutz etc., Verfahren zur chemischen Behandlung von Trinkwasser/Chlorierung/Fluorierung). Angleichungen in dieser Hinsicht durch weitere Abkommen werden durch diesen Vertrag nicht berührt.
2. 3. sollten die Schwellen für die Angleichung zu hoch sein (amerikanisches Netz läuft mit anderer Netzspannung und anderen Steckern, und weder Unternehmen noch Bürgern ist es zuzumuten, mal eben alle Elektrogeräte und Maschinen wegzuschmeißen und neue zu kaufen und neue Steckdosen einzubauen, egal auf welcher Seite des Atlantiks) muss halt weiter unterschiedlich produziert werden. Metrisches System in den USA wird wohl auch weiterhin nicht passieren. Und hier denkt auch keiner daran, in Kubikfuß und Gallonen oder Unzen zu messen.

3. es steht jedem Land frei zu entscheiden, ob die Neuzulassung von Produkten nach dem Vorsorgeprinzip (europäisches Modell) oder nach dem Nachsorgeprinzip (amerikanisches Modell) erfolgt. Ein vorsorgliches Verbot gilt nur in dem das Verbot erlassenden Land bzw. der EU. Verbote von Produkten und Dienstleistungen bei hinreichendem Verdacht begründet keinen Anspruch auf Schadensersatz. (Fällt eigentlich unter 2.2)

4. Einigung im Konfliktfall unter Käufern und Verkäufern
Die Wahl des Gerichtsstandes wird im Kaufvertrag festgelegt.

5. diese Vereinbarung ist in nationales Recht umzusetzen. Zur Handhabung von Verstößen wird ein Pool von Richtern von den Einzelstaaten berufen, dabei gemäß der Bevölkerungszahl 32/82 von den USA, 50/82 von der EU. Die Berufung der Richter muss den Standards in den berufenden Nationen entsprechen. Im Prozessfall wird/werden der/die verantwortliche/n Richter aus diesem Pool per Los bestimmt.
(Ablehnungen wegen Befangenheit je nachdem ja, aber habe ich jetzt keine Lust auszuarbeiten) Es gibt eine Berufungsinstanz, zudem können die höchsten Gerichtsbarkeiten der Nationalstaaten die Urteile des Gerichtshofes aufheben.

6. Vergabe von öffentlichen Aufträgen
Die Vergabe von öffentlichen Aufträgen erfolgt innerhalb der Zollunion. Es steht den Auftraggebern frei, neben dem Preis weitere Kriterien hinzuzuziehen (bisherige Zuverlässigkeit des potentiellen Vertragspartners, Einhaltung der ILO Normen, Einhaltung des Mindestlohns, ökologische Aspekte etc)

7. Privatisierungen
Es steht den jeweiligen staatlichen und supranationalen Akteuren frei, ob sie Dienstleistungen von privaten oder staatlichen Trägern erbringen lassen. Privatisierungen können gegen Erstattung des Kaufpreises und der aufgebrachten Investitionen rückgängig gemacht werden. Hierbei sind angemessene Fristen zu vereinbaren, mindestens aber zwölf Monate, bei sittenwidrigem Verhalten weniger. Nur tatsächlich getätigte Auszahlungen bis zum Zeitpunkt der Rückgängigmachung können als als Investition geltend gemacht werden.

8. sollten einzelne Teile dieses Abkommens nach Punkt 5 ungültig werden, verlieren die übrigen nicht ihre Gültigkeit.

9. Ein Land kann den Vertrag verlassen. Dazu ist ein entsprechender Antrag zu stellen. In diesem Fall verliert dieser Vertrag 2 Jahre nach der Antragstellung im betreffenden Land seine Gültigkeit.

10. Kriegsfall
Habe ich gerade keine Lust mehr...


na willkommen im Kreis der TTIP-Befürworter...

1. sehe ich auch so, gilt natürlich auch für sog. Importverhinderungssteuern
2.1. klar ist ja Sinn der Sache
2.2. wird ja jetzt auch so gehandhabt, wo man keine Einigung erzielt wird das Thema ausgeklammert
2.3. war das überhaupt Inhalt von TTIP
3. bei diesem Themenfeld sind die Unterschiede durch das europäische Produkthaftungsgesetz und eine der aktuellen Rechtsprechung angepasst Produktzulassung in den USA, eh nicht mehr so gravierend. Bzw. keine so klare Unterscheidung mehr möglich. Man entscheidet sich nicht bewusst für das eine oder andere. Lediglich die Schadenersatzansprüche sind in den USA deutlich höher aber auch nicht durch den Gesetzgeber sondern durch die Rechtsprechung. Können wir gern noch tiefer einsteigen wenn Du möchtest.
4. ist Vertragsrecht zwischen einzelnen Unternehmen oder Personen hat mit TTIP nichts zu tun
5. ??? das erkläre mal genauer, der Stärkere soll von vornherein auch mit stärkeren rechtlichen Mitteln ausgestattet werden? Und ein Nationalstaat soll jederzeit die Möglichkeit bekommen sich einen nachgewiesenen Vertragsbruch nachträglich von eigenen Gerichten genehmigen zu lassen?
6. die Vergabeordnung der öffentlichen Hand war ebenfalls nie Bestandteil von TTIP lediglich unterschiedliche Anwendungen, z.B. gegenüber ausländischen Anbietern würden unter TTIP geregelt und unmöglich gemacht werden. Ein Beispiel, das Land Niedersachsen möchte 5.000 neue Dienstfahrzeuge kaufen und legt sich in der Ausschreibung bereits auf die Marke VW fest, weil Niedersachsen Miteigentümer von VW ist.
7. Schadensersatz ist Schadensersatz und nicht aber nur wenn die Politik auch möchte. Bleiben wir beim Beispiel Atomenergie, erst werden die Kraftwerke vom Staat an private Betreiber verkauft, dann werden Sicherheitsmaßnahmen umfangreich erhöht, was zusätzliche Kosten verursacht und später dann die Betriebserlaubnis entzogen. Da nur den Kaufpreis entschädigen zu wollen wäre ungerecht, da der verursachte und absehbare Schaden viel höher liegt. Im Übrigen ist bei einer Umwandlung eines städtischen in ein privates Unternehmen oftmals ja nicht mal ein Kauf zustande gekommen.
8. ja sicher
9. warum auch nicht, wer sich vom Weltmarkt abkapseln möchte soll das weiterhin tun dürfen, wir diskutieren ja auch darüber ob es für den Exportweltmeister sinnvoll wäre...
10. ist auch müßig das schon jetzt festlegen zu wollen, im Krieg gelten eh keine Regeln mehr.
bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
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BeitragVerfasst am: 12 Sep 2016 - 21:57:48    Titel:

Ich habe gerade nicht massig Zeit, daher nur ein paar Punkte (die, bei denen Einigkeit besteht, also 2 können wir ja ausklammern, zur Importverhinderungssteuer wenn ich mehr Zeit habe)

3 würde ich gern mit mehr Zeit weiter diskutieren, darum klammere ich den hier erst einmal aus. Frühestens Sonntag.

zu 5)
Rechtssprechung ist eine hoheitliche Aufgabe eines Staates und gehört in die Hände von unabhängigen, nicht weisungsgebundenen Richtern. Diese Vorgabe ist im sowohl im amerikanischen als auch im deutschen System soweit verankert und bewährt. Natürlich gibt es schwarze Schafe, aber die gibt es überall, auch bei den von dir so hoch geschätzten Wirtschaftsanwälten. Dazu kommt, letztere sind eben nicht unabhängig in ihren Entscheidungen, sondern arbeiten in der Regel vor und nach dem Urteilsspruch wieder für die Mandanten, über die sie in einem Fall richten sollen. Wenn unser Rechtssystem in der Art beschaffen wäre, Heribert Henkel leitet die Kanzlei Mumps, Heinrich und Partner und bezieht haufenweise Aufträge von der Buntpigment und Schwermetall KG, diese wird wegen Gewässerschäden vom Land Grünwiesenfeld verklagt und Henkel wird in diesem Fall Richter, danach arbeitet er wieder in seiner Kanzlei für Buntpigment und Schwermetall KG, dann würde ich sagen, was solls. Macht eh keinen Unterschied. Ist aber nun einmal nicht so. Daher kommen meine Vorstellungen zum Berufungsverfahren der Richter.

Was den Punkt höchste Gerichte angeht:
Die höchsten Gerichte eines Staates wachen über die Einhaltung der grundlegenen Prinzipien, auf denen dieser Staat beruht, d.h. der Verfassung. Wir reden hier also nicht über das Amtsgericht Bielefeld. Sollte ein Richterspruch des Handelsgerichts auf Grundlage des Freihandelsabkommens der grundlegenen Ordnung eines Staates zuwiderläuft, ist die Verfassung nicht konform mit dem Freihandelsabkommen (das sollte eh selten genug vorkommen, aber besser man regelt den Punkt irgendwo als überhaupt nicht und glotzt doof, falls der Fall auftritt). Man kann dazu die Verfassung ändern, das erfordert hierzulande eine 2/3 Mehrheit des Parlaments. Nebenbei, wäre es nach Juncker gegangen, wäre CETA (ist TTIP nicht unähnlich) überhaupt nicht von nationalen Parlamenten verabschiedet worden. Das hierzulande eine 2/3 Mehrheit des Parlaments nötig ist, um TTIP überhaupt zu verabschieden, wäre mir neu, aber ich lasse mich da gern belehren.
Sollte keine Verfassungsänderung verabschiedet werden, um das Handelsabkommen zu legalisieren, und ein oberstes Gericht entscheidet, dass ein Urteilsspruch auf Grundlage des Freihandelsabkommens der Verfassung widerspricht, ist das Abkommen verfassungswidrig, über die Verfassungswidrigkeit wacht aber nicht der Handelsgerichtshof, sondern die höchsten Gerichte der Nationalstaaten.

zu 7)
Betrifft erst einmal nicht den Schadensersatz, sondern Liberalisierung/Privatisierung von bisher staatlichen Dienstleistungen und CETA als TTIPs kleiner Bruder enthält dazu durchaus Vorgaben.

Privat muss nicht schlechter sein - mit der Privatisierung der Telekommunikation sind wir hierzulande nicht so schlecht gefahren. Die Privatisierung der Berliner Wasserwerke ist ein Beispiel, wie gelungene Privatisierung eher nicht aussieht, nämlich dass man den Staatsmonopolisten durch einen privatwirtschaftlichen Monopolisten mit staatlicher Gewinngarantie ersetzt, was für den Kunden so ziemlich das schlechteste beider Welten verbindet.

CETA enthält Sperrklinkenklauseln, die es rechtlich verbieten, einmal gemachte Liberalisierungen wieder rückgängig zu machen. Im Falle der Berliner Wasserwerke heißt das, dass das Land sich einen anderen privaten Betreiber hätte suchen können, aber nicht wieder selbst betreiben können. Und genau da sollte es den jeweiligen Staaten/Ländern/Gemeinden/Städten etc. überlassen bleiben, wie und von wem sie ihre Dienstleistungen beziehen. Und genau das soll in CETA und speziell TiSA eben festgelegt (auf Liberalisierung/privat) und gerade nicht den einzelnen staatlichen Akteuren überlassen werden.

Was nun deinen innig geliebten Schadensersatz angeht: die Rekommunalisierung der Berliner Wasserwerke ist beileibe keine entschädigungslose Enteignung. Die werden zurückgekauft.

Anderes Beispiel, das von dir hier verlinkt wurde: irgendein südamerikanischer Staat hat eine Lizenz für den Abbau von Gold an einen Bergbaukonzern verliehen gegen eine entsprechende Gebühr und besagter südamerikanischer Staat wandelt das Abbaugebiet in ein Naturschutzgebiet um und untersagt den Goldabbau. In meiner Variante besteht durchaus Anspruch auf Schadensersatz: die Firma hat Kosten für eine Lizenz gehabt, Ausgaben für Anwälte, vielleicht Gebäude errichten lassen, Bagger und Vortriebmaschinen angeschafft, Arbeiter angeheuert, Verpflichtungen für Krankenversicherung und Pensionen übernommen (wäre zumindest im Falle von Deutschland relevant). Dafür sind Gelder geflossen, sogenannte Auszahlungen und genau darauf hätte der Investor Anspruch.

Als Erläuterung zu 9)
Die Briten haben für einen EU-Austritt gestimmt, weniger wegen Freihandel, aber sei's drum, jedenfalls erfolgt da nach 2 Jahren nach Antragstellung der Austritt.

Im Inhaltsverzeichnis von CETA lese ich diesbezüglich gar nichts:

http://www.international.gc.ca/trade-agreements-accords-commerciaux/agr-acc/ceta-aecg/text-texte/toc-tdm.aspx?lang=eng

Ein weiterer Punkt, der sich in meinem Entwurf nicht findet, aber sowohl in CETA als auch in TTIP ist der regulatorische Rat. Dazu mehr, wenn ich mehr Zeit habe.

Zu 1) Was soll eine Importverhinderungssteuer sein? Deutschland muss den Großteil seines Erdöls importieren. Beispiel Oekosteuer verteuert Kraftstoff mit dem Ziel, über das Steuersystem Anreize zu setzen. Unter der Voraussetzung, dass du nicht der Ansicht bist, Hauptsache-die-Oekosteuer-kommt-weg-und-wenn-man-das-mit-einem-Freihandelsabkommen-machen-kann-dann-bin-ich-dafür, und berücksichtigt man, dass die Oekosteuer Treibstoffe verteuert und somit Anreize setzt, weniger Benzin zu verbrauchen, was wiederum die Importe von Erdöl verringert, erfordert dann dass Freihandelsabkommen, dass die Oekosteuer abgeschafft wird, weil sie Importe verhindert? Steuern sind nicht einfach nur Abgaben zur Finanzierung staatlicher Leistungen wie Armee, Polizei, Gerichtsbarkeit, Straßen und Wohlfahrt, in ihrer Ausgestaltung steuern sie durchaus. Sie verteuern (oder im Falle eine Steuerbefreiung vergünstigen) bestimmte Formen von Ausgaben, und fördern bestimmte Arten von Einkommen und Erträgen. Einkommenssteuern machen Erwerbseinkommen teurer, Körperschaftssteuern Unternehmenseinkünfte und Kapitalertragssteuern, nun ja, Kapitalerträge, Tabaksteuern verteuern Rauchen, Benzinsteuern verteuern Treibstoff.

Du bist liberal, nehmen wir mal an, wir haben einen idealen liberalen Staat, der sich auf, schieß mich tot, Verteidigung (Armee/Luftwaffe/Marine) und die Einhaltung von Verträgen beschränkt. Wie sollen seine Möglichkeiten der Ausgestaltung seiner Finanzierung durch Freihandelsabkommen eingeschränkt werden? Importverhinderung wird je nach Wirtschaftsstruktur eines Landes immer auftreten, wenn Steuern auf was auch immer erhoben werden, weil sich immer irgendetwas durch die Erhebung von Steuern verteuert und in der heutigen arbeitsteiligen Wirtschaft irgendeine Komponente/Dienstleistung, die zur Bereitstellung der verteuerten Dienstleistung nötig war, importiert werden muss.

Um mal beim Beispiel Mexikos zu bleiben: wäre die mexikanische Steuer auf Fruktosesirup vertretbar gewesen, wenn sie nicht nur für Maisfruktosesirup, sondern für alle vergleichbaren Zuckerprodukte gegolten hätte? Und jetzt bitte keine Argumentation in der Art Steuern-finde-ich-generell-voll-doof.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 13 Sep 2016 - 10:42:32    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

zu 7)
Betrifft erst einmal nicht den Schadensersatz, sondern Liberalisierung/Privatisierung von bisher staatlichen Dienstleistungen und CETA als TTIPs kleiner Bruder enthält dazu durchaus Vorgaben.

Privat muss nicht schlechter sein - mit der Privatisierung der Telekommunikation sind wir hierzulande nicht so schlecht gefahren. Die Privatisierung der Berliner Wasserwerke ist ein Beispiel, wie gelungene Privatisierung eher nicht aussieht, nämlich dass man den Staatsmonopolisten durch einen privatwirtschaftlichen Monopolisten mit staatlicher Gewinngarantie ersetzt, was für den Kunden so ziemlich das schlechteste beider Welten verbindet.

CETA enthält Sperrklinkenklauseln, die es rechtlich verbieten, einmal gemachte Liberalisierungen wieder rückgängig zu machen. Im Falle der Berliner Wasserwerke heißt das, dass das Land sich einen anderen privaten Betreiber hätte suchen können, aber nicht wieder selbst betreiben können. Und genau da sollte es den jeweiligen Staaten/Ländern/Gemeinden/Städten etc. überlassen bleiben, wie und von wem sie ihre Dienstleistungen beziehen. Und genau das soll in CETA und speziell TiSA eben festgelegt (auf Liberalisierung/privat) und gerade nicht den einzelnen staatlichen Akteuren überlassen werden.

Was nun deinen innig geliebten Schadensersatz angeht: die Rekommunalisierung der Berliner Wasserwerke ist beileibe keine entschädigungslose Enteignung. Die werden zurückgekauft.

Anderes Beispiel, das von dir hier verlinkt wurde: irgendein südamerikanischer Staat hat eine Lizenz für den Abbau von Gold an einen Bergbaukonzern verliehen gegen eine entsprechende Gebühr und besagter südamerikanischer Staat wandelt das Abbaugebiet in ein Naturschutzgebiet um und untersagt den Goldabbau. In meiner Variante besteht durchaus Anspruch auf Schadensersatz: die Firma hat Kosten für eine Lizenz gehabt, Ausgaben für Anwälte, vielleicht Gebäude errichten lassen, Bagger und Vortriebmaschinen angeschafft, Arbeiter angeheuert, Verpflichtungen für Krankenversicherung und Pensionen übernommen (wäre zumindest im Falle von Deutschland relevant). Dafür sind Gelder geflossen, sogenannte Auszahlungen und genau darauf hätte der Investor Anspruch.


http://www.kf-lsa.de/KF-LSA/pdf2015/Kommunal-Info01062015/15_04_17_ttip-ceta_folgen_fuer_kommunen.docx

ich habe jetzt mal bewusst einen Freihandelskritischen Beitrag ausgewählt, dabei werden folgende Argumente gebraucht:

>>1. Kommunale Organisationsfreiheit und Selbstverwaltung

Bis heute steht die kommunale Selbstverwaltung und Organisationsfreiheit unter besonde-rem Schutz. Das Grundgesetz stellt hierzu klar, dass „den Gemeinden das Recht gewährleis-tet werden [muss], alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft im Rahmen der Geset-ze in eigener Verantwortung zu regeln.“ (Artikel 28 Absatz 2 Grundgesetz) Dies begründet sich aus der großen Bedeutung der kommunal geregelten (öffentlichen) Daseinsvorsorge für die Lebensumstände der Menschen: In die Zuständigkeit der Kommunen – der Gemeinden, Landkreise und Städte - fallen wichtige Aufgaben wie die Organisation der Wasserversor-gung und Abwasserentsorgung, der Energieversorgung, der Abfallbeseitigung, des Öffentli-chen (Personen-)Nahverkehrs (ÖPNV) sowie der Gesundheitsversorgung. Sie sind zudem ver-antwortlich für die Bereitstellung von Schulen, Kinderbetreuungseinrichtungen sowie für öffentlich zugängliche Kultur- und Freizeitangebote. Last but not least fallen wichtige regula-torische Aufgabenbereiche der Stadt- und Raumplanung in ihren Verantwortungsbereich. <<

diese Aufgaben sind auch meiner Meinung nach unstreitig. Ich streite aber ab, dass das städtische Wasserwerk, die städtische Stromerzeugung oder das städtische Gartenbauamt, alle Chefetagen voll von Amigos, die aus den Stadträten rausgewählt, noch eine nette Beschäftigung bis zur Rente benötigen, diesen besonderen Privatisierungsschutz und die Bevorzugung bei der Vergabe benötigen. Versorgungssicherheit ist dabei nur ein vorgeschobenes Argument, denn das Hauptargument folgt hier:

>>Ein entscheidender Grund dafür ist die prekäre Finanzlage. Infolge verfehlter Steuerpolitiken auf Bundesebene sind viele Kommunen an den Rand ihrer finanziellen Spielräume gelangt oder hoch verschuldet. Die steuerpolitisch bedingten Einnahme-Ausfälle der Kommunen be-laufen sich für den Zeitraum von 2000 bis 2013 auf rund 19 Milliarden Euro. Zudem wälzen Bund und Länder Kosten für sozial- und bildungspolitische Leistungen auf sie ab. Viele Ge-meinden sind daher zu rigiden Sparmaßnahmen, zu Einschränkungen ihres Leistungsange-bots sowie zu Privatisierungen zur Haushaltskonsolidierung gezwungen, um wenigstens die Leistungen zu erbringen, zu denen sie gesetzlich verpflichtet sind.<<

Kommunale Unternehmen zu bevorzugen heißt nichts anderes, als private Unternehmen zu benachteiligen. Die Haushaltslage dabei als Begründung anzuführen bedeutet nichts anderes, als das die Preisfindung nicht nach kaufmännischen sondern nach haushalterischen Gesichtspunkten erfolgt, also teurer und somit zum Nachteil der Bürger und zum Nachteil der Arbeitnehmer was ich dann auch noch besonders verwerflich finde. Mal ein paar Beispiele, wie das zusammenhängt:

http://archiv.labournet.de/diskussion/arbeit/realpolitik/hilfe/eurokopfgeld.html

Ein Stadtkämmerer bevorzugt das städtische Gartenbauunternehmen gem. Beschluss des Stadtrates, weil die Parks ja sauber sein sollen und weil der Geschäftsführer ja ein alter CSU Kollege vom Stadtkämmerer ist. Die viel zu hohen Preise, Begründung siehe oben, zahlt ja am Ende der Bürger von seinen Steuern. Wenn der Bürger aber nun zufällig auch noch Gärtner von Beruf ist, wird es richtig mies. Sein vergleichsweise niedriger Lohn wird nun nämlich noch niedriger, wenn das städtische Gartenbauunternehmen auf dem freien Markt mitbietet. Seit langem nämlich werden für die Reinigung der öffentlichen Flächen viele 1 Euro Jobber eingesetzt, was die Lohnkosten einer Arbeitsstunde weit nach unten drückt. Möchte Siemens nun seine Grünanlagen pflegen lassen, kann das städtische Gartenbauunternehmen deutlich günstiger anbieten, als jeder private Wettbewerber, der ja gar keine 1 Euro Jobber einsetzen darf. Die Löhne für Gartenbautechniker werden also von der Stadt künstlich unter Druck gesetzt, bis zur Vernichtung dieser privaten Arbeitsplätze, öffentliche Vergaben gewinnt das städtische Unternehmen immer, weil es ja bevorzugt werden darf und die Preise, die bei der öffentlichen Vergabe ausgerechnet werden, unterliegen keinem Wettbewerb, der jetzt arbeitslose Gärtner kann ja dann später als 1 Euro Jobber für die Stadt antreten, müsste aber für die sauberen Parks eine viel zu hohe Umlage an die Stadt entrichten.

Die anderen Argumente, also Sicherstellung der Versorgung kann ein privates Unternehmen auch leisten, denn die Bedingungen der Vergabe, das Vorhalten von freien Kapazitäten, die Einhaltung von Umwelt- und technischen Standards kann eine Kommune auch mit Ceta oder TTIP sicherstellen, einzig eine unterschiedliche Behandlung bei einer vorgeschriebenen Ausschreibung wird durch diese Abkommen untersagt. Die Privatisierung ist in den Abkommen nicht vorgeschrieben, sie ist aber eine logische Konsequenz, wenn die Möglichkeit der Bevorzugung und Haushaltssanierung auf Kosten der vorgeschobenen Bürger wegfällt. Ich fände es gut, wenn sich der Staat auf seine Aufgaben zurückzieht und nicht weiter wettbewerbsverzerrend in der privaten Wirtschaft unterwegs ist.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 13 Sep 2016 - 10:43:26    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

zu 5)
Rechtssprechung ist eine hoheitliche Aufgabe eines Staates und gehört in die Hände von unabhängigen, nicht weisungsgebundenen Richtern. Diese Vorgabe ist im sowohl im amerikanischen als auch im deutschen System soweit verankert und bewährt. Natürlich gibt es schwarze Schafe, aber die gibt es überall, auch bei den von dir so hoch geschätzten Wirtschaftsanwälten. Dazu kommt, letztere sind eben nicht unabhängig in ihren Entscheidungen, sondern arbeiten in der Regel vor und nach dem Urteilsspruch wieder für die Mandanten, über die sie in einem Fall richten sollen. Wenn unser Rechtssystem in der Art beschaffen wäre, Heribert Henkel leitet die Kanzlei Mumps, Heinrich und Partner und bezieht haufenweise Aufträge von der Buntpigment und Schwermetall KG, diese wird wegen Gewässerschäden vom Land Grünwiesenfeld verklagt und Henkel wird in diesem Fall Richter, danach arbeitet er wieder in seiner Kanzlei für Buntpigment und Schwermetall KG, dann würde ich sagen, was solls. Macht eh keinen Unterschied. Ist aber nun einmal nicht so. Daher kommen meine Vorstellungen zum Berufungsverfahren der Richter.

Was den Punkt höchste Gerichte angeht:
Die höchsten Gerichte eines Staates wachen über die Einhaltung der grundlegenen Prinzipien, auf denen dieser Staat beruht, d.h. der Verfassung. Wir reden hier also nicht über das Amtsgericht Bielefeld. Sollte ein Richterspruch des Handelsgerichts auf Grundlage des Freihandelsabkommens der grundlegenen Ordnung eines Staates zuwiderläuft, ist die Verfassung nicht konform mit dem Freihandelsabkommen (das sollte eh selten genug vorkommen, aber besser man regelt den Punkt irgendwo als überhaupt nicht und glotzt doof, falls der Fall auftritt). Man kann dazu die Verfassung ändern, das erfordert hierzulande eine 2/3 Mehrheit des Parlaments. Nebenbei, wäre es nach Juncker gegangen, wäre CETA (ist TTIP nicht unähnlich) überhaupt nicht von nationalen Parlamenten verabschiedet worden. Das hierzulande eine 2/3 Mehrheit des Parlaments nötig ist, um TTIP überhaupt zu verabschieden, wäre mir neu, aber ich lasse mich da gern belehren.
Sollte keine Verfassungsänderung verabschiedet werden, um das Handelsabkommen zu legalisieren, und ein oberstes Gericht entscheidet, dass ein Urteilsspruch auf Grundlage des Freihandelsabkommens der Verfassung widerspricht, ist das Abkommen verfassungswidrig, über die Verfassungswidrigkeit wacht aber nicht der Handelsgerichtshof, sondern die höchsten Gerichte der Nationalstaaten.


Meine erste Frage galt dem von Dir beschriebenen Verhältnis der zu bestimmenden Richter in diesem Pool. Aus welchem Grund und nach welcher gelebten Praxis wäre die Bevölkerungszahl das Kriterium für die Zusammensetzung? Rechtsprechung ist ja eben gerade keine demokratische Veranstaltung, wo die Masse immer recht bekommt, im Gegenteil, der Rechtstaat zwingt die Masse in die rechtlichen Rahmen. Bei einem Freihandelsabkommen Europas mit dem Inselstaat Nauru (10.000 Einwohner) dürfte Nauru keinen einzigen Richter benennen. Üblicherweise wird bei Schiedsgerichtsverfahren eine ungerade Anzahl von Richtern benannt, die Regel ist hierbei 1/3 von jeweils einer der Streitparteien und auf ein Drittel der Richter müssen sich beide einigen. Das Rechtsprechung eine hoheitliche Aufgabe des Staates ist habe ich ja nie bestritten, bei einem internationalen Vertrag sind aber nationale Gerichte nicht zuständig. Ein paar Seiten vorher hatte ich es ausführlich erläutert, dieser Erläuterung könntest Du jetzt noch widersprechen, das erspart mir eine Wiederholung. Und genauso wie Du die Aufgaben nationaler Gerichte und von Schiedsgerichten durcheinanderbringst scheint Dir die Rolle des BVG nicht ganz klar zu sein. Das BVG kann das Zustandekommen und die Verfassungskonformität eines Vertrages prüfen, wahrscheinlich wird es das auch bei TTIP tun müssen, wenn es nämlich dazu aufgefordert wird, im Rahmen einer Verfassungsklage, es kann auch Urteile von vorgelagerten Gerichten daraufhin prüfen, würde aber bei Verfassungsverstoß kein Urteil in der Sachfrage fällen. Wie beim Beispiel Hartz IV hat das BVG festgestellt, dass die Berechnung der Leistungssätze transparenter gestaltet werden muß, grundsätzlich aber nicht bemängelt, dass das Parlament ein allgemein gültiges Existenzminimum definieren darf, die ganze Republik wartete aber irgendwie darauf, das das BVG die Frage, ob Hartz IV zu niedrig oder zu hoch sei, beantworten würde. Das aber ist nicht Aufgabe des BVG. Es würde also nicht als Berufungsinstanz auftreten, wenn ein Staat sich von einem Schiedsgericht ungerecht behandelt fühlt und das Schiedsgerichturteil aufheben. Kann es ja auch nicht, wie der Name schon sagt, überwacht es die Einhaltung der Verfassung durch Parlament und Justiz und nicht die Einhaltung von über 130 Freihandelsabkommen.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 13 Sep 2016 - 10:58:45    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

Zu 1) Was soll eine Importverhinderungssteuer sein? Deutschland muss den Großteil seines Erdöls importieren. Beispiel Oekosteuer verteuert Kraftstoff mit dem Ziel, über das Steuersystem Anreize zu setzen. Unter der Voraussetzung, dass du nicht der Ansicht bist, Hauptsache-die-Oekosteuer-kommt-weg-und-wenn-man-das-mit-einem-Freihandelsabkommen-machen-kann-dann-bin-ich-dafür, und berücksichtigt man, dass die Oekosteuer Treibstoffe verteuert und somit Anreize setzt, weniger Benzin zu verbrauchen, was wiederum die Importe von Erdöl verringert, erfordert dann dass Freihandelsabkommen, dass die Oekosteuer abgeschafft wird, weil sie Importe verhindert? Steuern sind nicht einfach nur Abgaben zur Finanzierung staatlicher Leistungen wie Armee, Polizei, Gerichtsbarkeit, Straßen und Wohlfahrt, in ihrer Ausgestaltung steuern sie durchaus. Sie verteuern (oder im Falle eine Steuerbefreiung vergünstigen) bestimmte Formen von Ausgaben, und fördern bestimmte Arten von Einkommen und Erträgen. Einkommenssteuern machen Erwerbseinkommen teurer, Körperschaftssteuern Unternehmenseinkünfte und Kapitalertragssteuern, nun ja, Kapitalerträge, Tabaksteuern verteuern Rauchen, Benzinsteuern verteuern Treibstoff.

Du bist liberal, nehmen wir mal an, wir haben einen idealen liberalen Staat, der sich auf, schieß mich tot, Verteidigung (Armee/Luftwaffe/Marine) und die Einhaltung von Verträgen beschränkt. Wie sollen seine Möglichkeiten der Ausgestaltung seiner Finanzierung durch Freihandelsabkommen eingeschränkt werden? Importverhinderung wird je nach Wirtschaftsstruktur eines Landes immer auftreten, wenn Steuern auf was auch immer erhoben werden, weil sich immer irgendetwas durch die Erhebung von Steuern verteuert und in der heutigen arbeitsteiligen Wirtschaft irgendeine Komponente/Dienstleistung, die zur Bereitstellung der verteuerten Dienstleistung nötig war, importiert werden muss.

Um mal beim Beispiel Mexikos zu bleiben: wäre die mexikanische Steuer auf Fruktosesirup vertretbar gewesen, wenn sie nicht nur für Maisfruktosesirup, sondern für alle vergleichbaren Zuckerprodukte gegolten hätte? Und jetzt bitte keine Argumentation in der Art Steuern-finde-ich-generell-voll-doof.


Ja, das wäre eine solche Importverhinderungssteuer. Nehmen wir mal an, das niedersächsische Fracking wird eines Tages so ausgeweitet, dass dadurch ernstzunehmende Fördermengen entstehen. Durchgeführt wird das Fracking von einem Unternehmen an dem das Land Niedersachsen analog zu VW eine Mehrheitsbeteiligung unterhält. Um die ausländische Konkurrenz fern zu halten, wird für den Erwerb einer Frackinglizenz eine Sondersteuer für fremdländische Gasförderunternehmen vom Land Niedersachsen eingeführt, außerdem muß der fremde Anbieter viel höhere Auflagen nachweisen und kann bei der Rodung von Flächen nicht auf den niedersächsischen Forstbetrieb zurückgreifen, der 25 Prozent 1 Euro Jobber beschäftigt. Zusätzlich wird kurz nach Erwerb der Grundstücke ein Naturschutzgebiet in der Nachbarschaft ausgewiesen, dessen Grenzen so weit heranreichen, dass über die Hintertür der Ausländer dort nie fracken darf und um den Sack richtig zu zu machen, wie mit Briefmonopol oder Streckennetz der Bahn, werden Erdöl- und Erdgasimporte mit einem Strafzoll belegt und die Raffinerie im Staatsbesitz dazu verpflichtet das einheimische Gas zu überteuerten Preisen einzusetzen. Alles zum Schutz der Bürger? Da traue ich doch lieber einem Vertrag als der deutschen Politik... Welches einheimische Gericht würde das verbieten können?

Denn das einheimische Gesetz sagt ja ausdrücklich, auf welche Weise der Staat seine Bürger abzocken darf. Gut, dass er daran durch Freihandelsabkommen gehindert werden könnte:

>>Bis heute steht die kommunale Selbstverwaltung und Organisationsfreiheit unter besonde-rem Schutz. Das Grundgesetz stellt hierzu klar, dass „den Gemeinden das Recht gewährleis-tet werden [muss], alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft im Rahmen der Geset-ze in eigener Verantwortung zu regeln.“ (Artikel 28 Absatz 2 Grundgesetz)<<
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