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Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
 

Ist das geplante Freihandelsabkommen mit den USA sinnvoll?
ja
30%
 30%  [ 9 ]
nein
70%
 70%  [ 21 ]
Stimmen insgesamt : 30

Autor Nachricht
bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
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BeitragVerfasst am: 18 Sep 2016 - 18:57:19    Titel:

Ich fasse mal kurz zusammen

1. Abschaffung aller Zölle - von mir aus gern (passt auf einen Bierdeckel)
-> Übereinstimmung bei Zöllen
-> was mir noch nicht klar ist: wo siehst du die Grenze zwischen legitimer Steuer und "Importverhinderungssteuer"? Ich hatte angedeutet, dass in der heutigen arbeitsteiligen Wirtschaft jede Steuer in irgendeiner Form Importe betrifft und insofern, als dass sie Waren verteuert, Import verhindert.
-> was ich übersehen hatte: wenn wir Importverhinderungssteuern streichen, dann bitte auch Exportbegünstigungssubventionen. D.h. keine Subventionen für EU-Exportgeflügel

2.1. Vereinheitlichung technischer Standards
-> Übereinstimmung

2.2 übrige Standards
-> hier gelten weiter unterschiedliche Bestimmungen (Grenzwerte von Chemikalien, Emissionsschutz im Allgemeinen, auch technische Standards, bei denen man sich partout nicht einigen kann)
-> Übereinstimmung

3. Vorsorgeprinzip vs Nachsorgeprinzip
-> offen

4. gestrichen

5. Gerichtsbarkeit
5.1. Konzerne können nicht mehr auf Grundlage vage definierter Begriffe wie unfaire Behandlung oder indirekte Enteignung vor den herkömmlichen Schiedsgerichten klagen. Es wird ein Handelsgerichtshof eingerichtet und klar unterschieden, in welchen Fällen nationale und in welchen Fällen der Handelsgerichtshof zuständig ist:
5.1.1 Klagen gegen Staaten wegen Verwaltungsakte erfolgen vor nationalen Gerichten. Dies betrifft auch Enteignungen.
5.1.2. Klagen gegen Staaten wegen Nichtumsetzung des Freihandelsabkommens werden vor dem zu schaffenden Handelsgerichtshof verhandelt. Dieser Handelsgerichtshof hat eine Berufungsinstanz. Schadensersatzfähig sind tatsächlich getätigte Auszahlungen. Darüber befindet der Handelsgerichtshof im genannten Fall ebenfalls.
Berufung der Richter des Handelsgerichtshofes erfolgt nach den Kriterien für die Berufung von Richtern in den jeweiligen am Vertrag beiteiligten Staaten bzw. des berufenden Staates.
->ungeklärt: wieviele Richter und aus welchen Staaten, aber das sollte das geringste Problem sein

6. Vergabe von öffentlichen Aufträgen
wird ausgeklammert
-> Übereinstimmung

7. Privatisierungen
Du bist der Ansicht, privat ist grundsätzlich weniger korrupt und besser. Ich teile diese Ansicht in ihrer Absolutheit nicht.
->keine Einigung in diesem Punkt, eine Möglichkeit wäre, das Punkt 2.2 zuzuordnen.

8. wenn Teile des Abkommens kassiert werden, bleibt der Rest gültig
->Übereinstimmung

9. Austritt
-> siehst du nicht als sinnvoll an, bist aber bereit, die Möglichkeit einzubauen
-> Einigung

10. Kriegsfall
streichen wir.
-> Einigung

Damit besteht Einigkeit ausgenommen bei den Punkten 3 und 7. Punkt 7 kann man im Zweifelsfall auch ausklammern, dann betrifft TTIP ausschließlich die Privatwirtschaft.

Was sich in meinem Entwurf nicht findet, ist der regulatorische Rat, bzw. ob TTIP als lebendes Abkommen konzipiert wird.

Ja, damit sind aus meiner Sicht noch offen:
- Vorsorgeprinzip vs Nachsorgeprinzip, soweit nicht durch 2.2 ausgeklammert
- der regulatorische Rat.
- Abgrenzung zwischen legitimer und illegitimer Steuer (mach du einen Vorschlag)

Zitat:
Krass wie schnell so ein TTIP zwischen uns beiden gehen kann.
Wir sind fertig, wenn wir fertig sind, also die letzten strittigen Punkte geklärt sind. Dann hast du von mir den konstruktiven Vorschlag erhalten, wie ein Freihandelsabkommen zwischen Deutschland und der EU, insoweit es Deutschland betrifft, aussehen soll bzw. sind wir dann bei einer Lösung, mit der wir beide leben können. Der wäre dann aus meiner Sicht auch so beschaffen, dass der Vertragspartner ziemlich wurscht ist.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 19 Sep 2016 - 09:28:41    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
Ich fasse mal kurz zusammen

1. Abschaffung aller Zölle - von mir aus gern (passt auf einen Bierdeckel)
-> Übereinstimmung bei Zöllen
-> was mir noch nicht klar ist: wo siehst du die Grenze zwischen legitimer Steuer und "Importverhinderungssteuer"? Ich hatte angedeutet, dass in der heutigen arbeitsteiligen Wirtschaft jede Steuer in irgendeiner Form Importe betrifft und insofern, als dass sie Waren verteuert, Import verhindert.
-> was ich übersehen hatte: wenn wir Importverhinderungssteuern streichen, dann bitte auch Exportbegünstigungssubventionen. D.h. keine Subventionen für EU-Exportgeflügel


Sie ist dann keine, wenn dabei nicht ausschließlich Importprodukte besteuert werden oder wenn man einheimische Unternehmen von Steuern befreit oder sogar durch echte Subventionen besser stellt. Die EU Landwirtschaft ist dabei ein gutes Thema, statt Planwirtschaft (Quoten) oder Anbau und Ernteausfallhilfen sollten alle Subventionen über das Thema Landschaftspflege organisiert werden, unabhängig davon welche Produkte angebaut werden, die Flächenschutzprämie darf dabei nie besser stellen als Einkommen zu Weltmarktpreisen.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 19 Sep 2016 - 09:31:13    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

2.2 übrige Standards
-> hier gelten weiter unterschiedliche Bestimmungen (Grenzwerte von Chemikalien, Emissionsschutz im Allgemeinen, auch technische Standards, bei denen man sich partout nicht einigen kann)
-> Übereinstimmung


Wo man sich nicht einigen kann erfolgt auch keine Festlegung im Vertrag, ist gelebte Praxis, hier bleibt es weiter bei unterschiedlichen Zulassungsverfahren.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 19 Sep 2016 - 09:34:04    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

3. Vorsorgeprinzip vs Nachsorgeprinzip
-> offen


Ich sehe hier keine großen Unterschiede ob nach dem einen oder anderen Prinzip, wer Schaden verursacht muß dafür haften. Seit Europa in den frühen 90gern das Produkthaftungsgesetz reformierte, sind die Unterschiede minimal.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 19 Sep 2016 - 11:02:52    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

5. Gerichtsbarkeit
5.1. Konzerne können nicht mehr auf Grundlage vage definierter Begriffe wie unfaire Behandlung oder indirekte Enteignung vor den herkömmlichen Schiedsgerichten klagen. Es wird ein Handelsgerichtshof eingerichtet und klar unterschieden, in welchen Fällen nationale und in welchen Fällen der Handelsgerichtshof zuständig ist:
5.1.1 Klagen gegen Staaten wegen Verwaltungsakte erfolgen vor nationalen Gerichten. Dies betrifft auch Enteignungen.
5.1.2. Klagen gegen Staaten wegen Nichtumsetzung des Freihandelsabkommens werden vor dem zu schaffenden Handelsgerichtshof verhandelt. Dieser Handelsgerichtshof hat eine Berufungsinstanz. Schadensersatzfähig sind tatsächlich getätigte Auszahlungen. Darüber befindet der Handelsgerichtshof im genannten Fall ebenfalls.
Berufung der Richter des Handelsgerichtshofes erfolgt nach den Kriterien für die Berufung von Richtern in den jeweiligen am Vertrag beiteiligten Staaten bzw. des berufenden Staates.
->ungeklärt: wieviele Richter und aus welchen Staaten, aber das sollte das geringste Problem sein


mmmh

https://de.wikipedia.org/wiki/Handelsgericht

Nach welchem nationalen Beispiel gehen wir denn dann vor, wenn 28 Staaten an TTIP teilnehmen? Und bleibt es bei der fallweisen Zusammensetzung 1/3 der Richter je Streithansel und 1/3 gemeinsam festgelegt? Zum Schaden gehört nie Verdienstausfall, Verzinsung, entgangener Gewinn? Selbst wenn es nachweisbar ist?
koenig_ludwig73
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Beiträge: 11495
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BeitragVerfasst am: 19 Sep 2016 - 12:24:23    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

7. Privatisierungen
Du bist der Ansicht, privat ist grundsätzlich weniger korrupt und besser. Ich teile diese Ansicht in ihrer Absolutheit nicht.
->keine Einigung in diesem Punkt, eine Möglichkeit wäre, das Punkt 2.2 zuzuordnen.


Ja können wir gern auch 2.2 zuordnen. Wenn ich dieses Jahr nicht weiß, wer vielleicht in 2022 zu meinem Fall vor Gericht sitzen wird, wird es mir schwerfallen zu wissen wen ich im Falle des Falles bestechen muß. Wenn ein dauerhafter Gerichtshof besteht, fernab der in Deutschland geltenden Dienstaufsicht, mit dauerhaften Beamtenrichtern bietet sich da doch viel mehr an Einflussmöglichkeiten. Übrigens sagte ich nicht, dass die frei von Einflussmöglichkeiten seien, ich widersprach nur Deiner absoluten Haltung Beamter ist gleich Schutz vor Korruption.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 19 Sep 2016 - 12:27:01    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

- der regulatorische Rat.


bernadette hat folgendes geschrieben:

Ich gebe allerdings zu, in meinem Vorschlag ist TTIP eben kein lebendes Abkommen, dass ohne erneute parlamentarische Verabschiedung umgearbeitet werden kann. Wie gesagt, falls es einen regulatorischen Rat geben soll, der an dem Abkommen nachträglich rumpfuscht, dann braucht es unbedingt eine Möglichkeit der Kontrolle. Aus gutem Grund ist zumindest die Gerichtsbarkeit bei uns von den anderen beiden Säulen getrennt, im Falle des regulatorischen Rates wäre die Exekutive (Handelsminister) nicht nur befugt, Vorgaben zu machen, die in nationales Recht umzusetzen sind ohne weitere parlamentarische Kontrolle, also Gesetzgebung ohne die gewählte Legislative, sie wäre auch nicht kontrolliert von der Judikative.


In Ceta und TTIP ist nicht vorgesehen ohne nationale Zustimmung die Regularien über den Rat abändern zu lassen. Bei ganz wenigen Punkten, wo dies zuvor schon im Vertrag festgelegt wurde, wie zum Beispiel auch bei Deinem Beispiel, dem Architekten ist das in ganz engen Grenzen der Fall. Ansonsten unterbreitet er Vorschläge der Angleichung, die von den Vertragspartnern dann verhandelt und wie beim Urvertrag auch, je nach nationaler Vorgehensweise vom Parlament, Ministerium etc. umgesetzt werden. Gleichzeitig prüft er bevor alle möglichen Gerichte eingeschaltet werden, ob Gesetzesänderungen einzelner Mitglieder vertragskonform sind oder nicht. und stellt die Ergebnisse den Vertragspartnern zur Verhandlung zur Verfügung oder der Rat schafft Gremien in denen Detailfragen erörtert und verhandelt werden können. Die jeweiligen nationalen Vorgaben zur Ratifizierung können vom Rat nicht außer Kraft gesetzt werden.

Siehe die Erläuterungen zu diversen Freihandelsabkommen:

https://www.bundestag.de/blob/405308/531973d5f2c2b9a4f1b78c4cea29a991/pe-6-104-15-pdf-data.pdf
bernadette
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BeitragVerfasst am: 19 Sep 2016 - 21:29:54    Titel:

Zitat:
Nach welchem nationalen Beispiel gehen wir denn dann vor, wenn 28 Staaten an TTIP teilnehmen?


Irgendein Staat entsendet den Richter (bzw. Kandidaten). Voraussetzung für die Berufung ist die Befähigung, im jeweiligen Land Richter zu werden (im Falle Deutschlands also das abgeschlossene Jurastudium). Unabhängigkeit gehört da dazu. Im weiteren könnte man das so handhaben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Gerichtshof#Ernennung
Zitat:
Die Richter werden durch einen einstimmigen Beschluss der Regierungen der Mitgliedstaaten nach Anhörung des gemäß Art. 255 AEU-Vertrag gebildeten Expertenausschusses für eine sechsjährige Amtszeit ernannt
, in dem Fall säßen dann außer der EU noch die USA am Tisch.

Zitat:
Und bleibt es bei der fallweisen Zusammensetzung 1/3 der Richter je Streithansel und 1/3 gemeinsam festgelegt?
War an sich nicht so angedacht. Richter kann man sich in der Regel nicht aussuchen, in dem jetzigen Modell hätte ich aber keine massiven Probleme damit, wenn man nach dieser Maßgabe aus dem Pool der Richter drei Leute bestimmt.

Zitat:
Zum Schaden gehört nie Verdienstausfall, Verzinsung, entgangener Gewinn? Selbst wenn es nachweisbar ist?
Verzinsung? Du meinst für die Zeit zwischen Aktivität (oder Inaktivität) des Staates und der Urteilsfindung? Kann man mit aufnehmen, Verdienstausfall und Gewinn - in Grenzen. Muss nachweisbar sein. Bei geplatzten Aufträgen ist das relativ einfach. Aber (und auch die von dir geschätzten Schiedsgerichte brauchen im Schnitt ca 5 - 7 Jahre für ihre eine Instanz), was ist in den 5 bis 7 Jahren, die der Urteilsspruch dauert. Was ist, wenn das eine Jahr bei dir bombig lief und du einen Großauftrag erhalten hast (Einmaleffekt)? Aber grundsätzlich, bei adäquater Berechnung, kann ich auch das akzeptieren.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 20 Sep 2016 - 09:05:52    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach welchem nationalen Beispiel gehen wir denn dann vor, wenn 28 Staaten an TTIP teilnehmen?


Irgendein Staat entsendet den Richter (bzw. Kandidaten). Voraussetzung für die Berufung ist die Befähigung, im jeweiligen Land Richter zu werden (im Falle Deutschlands also das abgeschlossene Jurastudium). Unabhängigkeit gehört da dazu. Im weiteren könnte man das so handhaben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Gerichtshof#Ernennung
Zitat:
Die Richter werden durch einen einstimmigen Beschluss der Regierungen der Mitgliedstaaten nach Anhörung des gemäß Art. 255 AEU-Vertrag gebildeten Expertenausschusses für eine sechsjährige Amtszeit ernannt
, in dem Fall säßen dann außer der EU noch die USA am Tisch.

Zitat:
Und bleibt es bei der fallweisen Zusammensetzung 1/3 der Richter je Streithansel und 1/3 gemeinsam festgelegt?
War an sich nicht so angedacht. Richter kann man sich in der Regel nicht aussuchen, in dem jetzigen Modell hätte ich aber keine massiven Probleme damit, wenn man nach dieser Maßgabe aus dem Pool der Richter drei Leute bestimmt.


Ich hätte ein Problem damit. Solange die USA und Luxemburg streiten können sie ja Richter mitbringen woher und so viele sie wollen...aber wenn Architekt Miller Deutschland auf Umsetzung des Abkommens verklagt, warum darf er nicht auch seine Richter benennen? Die wären ihm gegenüber so loyal wie deutsche verbeamtete Richter gegenüber Deutschland. Und wenn Deutschland als Angeklagte seine Richter mitbringen darf wäre es eine Schlechterstellung für Miller, wenn er sich in der Regel seine Richter nicht aussuchen darf. Eine Verhandlung zu einem Vertragspassus braucht auch keine Volljuristen, sondern Experten für Handelsverträge, die Ausbildung zum Amtsrichter in Bielefeld ist hierbei unerheblich. Aus diesem Grund sitzen in Handelsgerichten auch weniger Juristen, dafür mehr Fachleute für Handelsverträge. Würde Deutschland hier mit hochdotierten Richtern antreten wäre das nicht in jedem Fall zum Vorteil von Deutschland.


Zuletzt bearbeitet von koenig_ludwig73 am 20 Sep 2016 - 09:10:05, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: 20 Sep 2016 - 09:07:28    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

Verzinsung? Du meinst für die Zeit zwischen Aktivität (oder Inaktivität) des Staates und der Urteilsfindung? Kann man mit aufnehmen, Verdienstausfall und Gewinn - in Grenzen. Muss nachweisbar sein. Bei geplatzten Aufträgen ist das relativ einfach. Aber (und auch die von dir geschätzten Schiedsgerichte brauchen im Schnitt ca 5 - 7 Jahre für ihre eine Instanz), was ist in den 5 bis 7 Jahren, die der Urteilsspruch dauert. Was ist, wenn das eine Jahr bei dir bombig lief und du einen Großauftrag erhalten hast (Einmaleffekt)? Aber grundsätzlich, bei adäquater Berechnung, kann ich auch das akzeptieren.


Damit wäre der Investitionsschutz aus TTIP Teil unseres Abkommens. Einverstanden.
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