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Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
 

Ist das geplante Freihandelsabkommen mit den USA sinnvoll?
ja
30%
 30%  [ 9 ]
nein
70%
 70%  [ 21 ]
Stimmen insgesamt : 30

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bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
Beiträge: 349

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2016 - 18:22:39    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Ich hätte ein Problem damit. Solange die USA und Luxemburg streiten können sie ja Richter mitbringen woher und so viele sie wollen...aber wenn Architekt Miller Deutschland auf Umsetzung des Abkommens verklagt, warum darf er nicht auch seine Richter benennen?
Noch einmal: Rechtssprechung ist hoheitliche Aufgabe eines Staates, egal, wer auf welcher Seite klagt. Und genau das tut der Handelsgerichtshof. Das kann man nicht in die Hände irgendwelcher Firmenanwälte geben.

Wird der deutsche Staat verklagt, darf sich einen ihm genehmen Anwalt aussuchen, der ihn vertritt, ebenso der Gegenpart, seien es nun ein anderer Staat oder ein Unternehmen oder ein Investor. Diese legen ihre Argumente dem Gericht dar. Entscheiden tut der Richter. Den Richter kann sich bei einem Losverfahren keiner der beiden aussuchen, ebensowenig wie das Recht, nach dem geurteilt wird.

Wenn du jetzt argumentierst, der Richter sei ja grundsätzlich voreingenommen, weil er vom Staat bezahlt wird, dann sei auf die Fälle verwiesen, die deutsche Behörden schon vor deutschen! Gerichten verloren haben. Als Beispiel sei nur darauf verwiesen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article116345738/Fast-jede-zweite-Hartz-IV-Klage-ist-erfolgreich.html

Du hattest selbst vor einiger Zeit erfolgreiche Widersprüche gegen deutsche Bescheide verlinkt. Das sollte ja eigentlich nie möglich gewesen sein, wenn das gegenwärtige Justizsystem bei allen Klagen gegenüber dem Staat so voreingenommen ist.
Zitat:
Die wären ihm gegenüber so loyal wie deutsche verbeamtete Richter gegenüber Deutschland.
Nein. Genau deshalb spricht man von unabhängigen Richtern. Diese sind weder dem Kläger noch dem Beklagten gegenüber loyal, sondern nur dem Recht.

Zitat:
Eine Verhandlung zu einem Vertragspassus braucht auch keine Volljuristen, sondern Experten für Handelsverträge, die Ausbildung zum Amtsrichter in Bielefeld ist hierbei unerheblich.
Ich habe nicht bestritten, dass eine entsprechende Qualifikation nötig ist. Bei einem 1600 Seiten dicken Watzen (gegenwärtiger Stand von CETA) ist das natürlich nötig.

Zitat:
Würde Deutschland hier mit hochdotierten Richtern antreten wäre das nicht in jedem Fall zum Vorteil von Deutschland.
Wie schon gesagt, bei der Berufung steht neben der Befähigung die Frage nach der Unabhängigkeit im Vordergrund. Ob der Richter dann öfter pro Deutschland oder contra Deutschland urteilt, hängt davon ab, ob Deutschland sich etwas zu Schulden kommen lässt und ist für die Berufung irrelevant.

Was die Kosten angeht: Tjä, eine unabhängige Justiz kostet nun einmal. Auf der anderen Seite sind in CETA und TTIP die reichsten Volkswirtschaften dieser Erde vertreten, und, unter der Annahme, dass jedes Land tatsächlich genau einen Richter entsendet, wären die Kosten deutlich unter denen des Amtsgerichts Bielefeld.[/u]
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11588
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2016 - 08:19:54    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Ich hätte ein Problem damit. Solange die USA und Luxemburg streiten können sie ja Richter mitbringen woher und so viele sie wollen...aber wenn Architekt Miller Deutschland auf Umsetzung des Abkommens verklagt, warum darf er nicht auch seine Richter benennen?
Noch einmal: Rechtssprechung ist hoheitliche Aufgabe eines Staates, egal, wer auf welcher Seite klagt. Und genau das tut der Handelsgerichtshof. Das kann man nicht in die Hände irgendwelcher Firmenanwälte geben.

Wird der deutsche Staat verklagt, darf sich einen ihm genehmen Anwalt aussuchen, der ihn vertritt, ebenso der Gegenpart, seien es nun ein anderer Staat oder ein Unternehmen oder ein Investor. Diese legen ihre Argumente dem Gericht dar. Entscheiden tut der Richter. Den Richter kann sich bei einem Losverfahren keiner der beiden aussuchen, ebensowenig wie das Recht, nach dem geurteilt wird.

Wenn du jetzt argumentierst, der Richter sei ja grundsätzlich voreingenommen, weil er vom Staat bezahlt wird, dann sei auf die Fälle verwiesen, die deutsche Behörden schon vor deutschen! Gerichten verloren haben. Als Beispiel sei nur darauf verwiesen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article116345738/Fast-jede-zweite-Hartz-IV-Klage-ist-erfolgreich.html

Du hattest selbst vor einiger Zeit erfolgreiche Widersprüche gegen deutsche Bescheide verlinkt. Das sollte ja eigentlich nie möglich gewesen sein, wenn das gegenwärtige Justizsystem bei allen Klagen gegenüber dem Staat so voreingenommen ist.
Zitat:
Die wären ihm gegenüber so loyal wie deutsche verbeamtete Richter gegenüber Deutschland.
Nein. Genau deshalb spricht man von unabhängigen Richtern. Diese sind weder dem Kläger noch dem Beklagten gegenüber loyal, sondern nur dem Recht.

Zitat:
Eine Verhandlung zu einem Vertragspassus braucht auch keine Volljuristen, sondern Experten für Handelsverträge, die Ausbildung zum Amtsrichter in Bielefeld ist hierbei unerheblich.
Ich habe nicht bestritten, dass eine entsprechende Qualifikation nötig ist. Bei einem 1600 Seiten dicken Watzen (gegenwärtiger Stand von CETA) ist das natürlich nötig.

Zitat:
Würde Deutschland hier mit hochdotierten Richtern antreten wäre das nicht in jedem Fall zum Vorteil von Deutschland.
Wie schon gesagt, bei der Berufung steht neben der Befähigung die Frage nach der Unabhängigkeit im Vordergrund. Ob der Richter dann öfter pro Deutschland oder contra Deutschland urteilt, hängt davon ab, ob Deutschland sich etwas zu Schulden kommen lässt und ist für die Berufung irrelevant.

Was die Kosten angeht: Tjä, eine unabhängige Justiz kostet nun einmal. Auf der anderen Seite sind in CETA und TTIP die reichsten Volkswirtschaften dieser Erde vertreten, und, unter der Annahme, dass jedes Land tatsächlich genau einen Richter entsendet, wären die Kosten deutlich unter denen des Amtsgerichts Bielefeld.[/u]


Du hattest am Anfang einen Handelsgerichtshof vorgeschlagen dessen Richter nach nationalen Vorgaben (welche wollten wir eigentlich diskutieren) besetzt werden. Ich habe Dir einen Wikibeitrag verlinkt wo solche unterschiedlichen Verfahren beschrieben sind. Keines stimmt mit Deinem Vorschlag überein, der den Handelsgerichtshof als ein hoheitliches Organ eines Nationalstaates beschreibt. Bei Streitigkeiten aus Handelsabkommen steht der beklagte oder klagende Staat auf einer Stufe mit der anderen Partei. Warum sollte dann die Auswahl der Richter allein einer Streitpartei zufallen, nur weil sie ein Staat ist? Die entsprechenden Anwälte kann sich ein Staat auch nehmen. Ich finde die Drittel-Regelung hier deutlich gerechter.

Das es Fälle gibt, wo ein Gericht schon mal gegen einen Staat entschieden hat kein Beweis dafür, dass Richter im Staatsdienst immer neutral sind.
bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
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BeitragVerfasst am: 21 Sep 2016 - 19:52:31    Titel:

Zitat:
Bei Streitigkeiten aus Handelsabkommen steht der beklagte oder klagende Staat auf einer Stufe mit der anderen Partei. Warum sollte dann die Auswahl der Richter allein einer Streitpartei zufallen, nur weil sie ein Staat ist?
Ich kann es nur wiederholen: weil Rechtssprechung hoheitliche Aufgabe von Staaten ist, und zwar die Kernaufgabe eines Staates.

Und ja, das Richter über Staaten urteilen, kommt vor. Ist überall so. Ob du nun gegen den aus deiner Sicht ungerechtfertigten Strafzettel klagst, nachdem dein Widerspruch abschlägig beschieden wurde, es um Hartz 4 oder um Vorratsdatenspeicherung geht, die neue Bebauungsrichtlinie in deinem Ort oder die Starkstromtrasse durch deinen Hintergarten oder die neue Einflugschneise in den örtlichen Flughafen: in jedem Fall klagst du gegen den Staat und das vor einem staatlichen Gericht mit verbeamteten Richtern.

Um es klar zu sagen: das genaue Berufungsverfahren können wir debattieren, was nicht diskutierbar ist, sind folgende Punkte:

- verbeamtete, unabhängige (nicht weisungsgebundene) Berufsrichter
- die Befähigung zum Richteramt muss mindestens gegeben sein

wir können gern darüber diskutieren, ob Losverfahren, Ausschuss aus allen Staaten oder etwas anderes Vergleichbares, ansonsten sind wir in diesem Punkt bei einem Patt angelangt.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 22 Sep 2016 - 07:30:52    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bei Streitigkeiten aus Handelsabkommen steht der beklagte oder klagende Staat auf einer Stufe mit der anderen Partei. Warum sollte dann die Auswahl der Richter allein einer Streitpartei zufallen, nur weil sie ein Staat ist?
Ich kann es nur wiederholen: weil Rechtssprechung hoheitliche Aufgabe von Staaten ist, und zwar die Kernaufgabe eines Staates.


Nicht wenn der Staat nur eine Streitpartei ist...mag sein, dass auf seinem Hoheitsgebiet der Staat sich durch eigene Richter auch verklagen läßt, der Geltungsbereich dieses Vertrages geht jedoch weit über das Hoheitsgebiet des Staates hinaus, der da gerade verklagt wird. Außerdem kann der Staat ja bei meinem Modell sogar Abraham plus zwei bis drei Verfassungsrichter benennen, nur eben sollte die andere Streitpartei dasselbe Recht haben. Nur weil der Staat die Grünflächenpflege als hoheitliche Aufgabe inne hat, muß er doch nicht Sonderrechte bekommen, wenn er sich fehlverhält.

Warum schlägst Du erst einen unabhängigen Handelsgerichtshof vor, wenn Du eigentlich ein natürlich "deutsches" Amtsgericht meinst?
bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
Beiträge: 349

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2016 - 18:54:43    Titel:

Zitat:
Warum schlägst Du erst einen unabhängigen Handelsgerichtshof vor, wenn Du eigentlich ein natürlich "deutsches" Amtsgericht meinst?
Was impliziert, dass deutsche Gerichte deiner Ansicht nach per se nicht unabhängig sind. Deutschland ist aber, wie die USA und die anderen EU-Staaten, nun mal keine Bananenrepublik, sondern eine entwickelte stabile Demokratie und, ja, auch das, ein Rechtsstaat.

Zitat:
Nicht wenn der Staat nur eine Streitpartei ist...mag sein, dass auf seinem Hoheitsgebiet der Staat sich durch eigene Richter auch verklagen läßt, der Geltungsbereich dieses Vertrages geht jedoch weit über das Hoheitsgebiet des Staates hinaus, der da gerade verklagt wird.
Handelsabkommen werden zwischen Staaten geschlossen. Außerstaatliche Gebiete (k.A. ob es auf diesem Erdball so etwas überhaupt noch gibt) sind nicht Teil von Handelsabkommen. Daher: ja, Rechtssprechung durch offizielle Richter.

Nebenbei habe ich nie gesagt, dass ausschließlich deutsche Richter berufen werden müssen. USA, (Großbrittannien tritt aus, wäre aber von mir aus auch ok), genauso Frankreich, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Italien, Oesterreich, Dänemark, Schweden, Finnland etc. sind genauso Teil des Handelsabkommens. Kein Problem, wenn der Richter aus einem anderen Land als Deutschland kommt.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 23 Sep 2016 - 08:31:51    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum schlägst Du erst einen unabhängigen Handelsgerichtshof vor, wenn Du eigentlich ein natürlich "deutsches" Amtsgericht meinst?
Was impliziert, dass deutsche Gerichte deiner Ansicht nach per se nicht unabhängig sind. Deutschland ist aber, wie die USA und die anderen EU-Staaten, nun mal keine Bananenrepublik, sondern eine entwickelte stabile Demokratie und, ja, auch das, ein Rechtsstaat.


Bleiben wir bei Deinem Fall, Architekt Miller ist auch keine Bananenrepublik, kein Schwerverbrecher oder Betrüger, sondern ein korrekt arbeitender Architekturdienstleister, der vom "Rechtsstaat" Deutschland versehentlich oder bewusst "ungerecht" in vertragsverstoßender Weise behandelt wurde, wogegen ihn deutsches "Recht" offensichtlich nicht schützte, weil Deutschland für deutsche Architekten einen Berufsschutz durchsetzte und beibehalten möchte. Dieser ungerecht behandelte Architekt darf nun anders als Deutschland keine eigenen Mitarbeiter als Richter an den HGH schicken? Warum? Weil Deutschland sagt es sei ein "Rechtsstaat"?

Ob Deutschland eine Demokratie ist, ist dem ausländischen Architekten herzlich egal, denn auch durch TTIP bekommt er kein aktives oder passives Wahlrecht.

Wenn Europa unbedingt an solchen ungerechten Traditionen festhalten möchte und bestimmte Berufe vor ausländischen Zugang schützen möchte, muß es das in den Verhandlungen durchsetzen oder eben ausklammern, es kann nicht hinterher, kraft seiner Stati als Bündnis von Rechtsstaaten und kraft seiner hoheitlichen Gewalt, diverse Vorteile geltend machen.
bernadette
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Beiträge: 349

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2016 - 18:26:51    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:


Bleiben wir bei Deinem Fall, Architekt Miller ist auch keine Bananenrepublik, kein Schwerverbrecher oder Betrüger, sondern ein korrekt arbeitender Architekturdienstleister, der vom "Rechtsstaat" Deutschland versehentlich oder bewusst "ungerecht" in vertragsverstoßender Weise behandelt wurde, wogegen ihn deutsches "Recht" offensichtlich nicht schützte, weil Deutschland für deutsche Architekten einen Berufsschutz durchsetzte und beibehalten möchte.


Zitat:
Dieser ungerecht behandelte Architekt darf nun anders als Deutschland keine eigenen Mitarbeiter als Richter an den HGH schicken?
Architekt Miller ist eine Privatperson. Und Privatpersonen haben nun mal nicht das Recht, Recht zu sprechen. Ebensowenig wie General Electric, Halliburton, Daimler oder Siemens. Das ist, und ich wiederhole das hier zum bestimmt fünften Mal, die hoheitliche Aufgabe eines Staates. Und wenn in einem Handelsabkommen Rechtssprechung verankert ist, ist die nun einmal nicht Hinz und Kunz zu überantworten.

Zitat:
Wenn Europa unbedingt an solchen ungerechten Traditionen festhalten möchte und bestimmte Berufe vor ausländischen Zugang schützen möchte, muß es das in den Verhandlungen durchsetzen oder eben ausklammern, es kann nicht hinterher, kraft seiner Stati als Bündnis von Rechtsstaaten und kraft seiner hoheitlichen Gewalt, diverse Vorteile geltend machen.
Von welchen Vorteilen redest du hier? Gelten die auch, wenn der Richter US-Amerikaner ist?
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 24 Sep 2016 - 18:57:45    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
bernadette hat folgendes geschrieben:


Bleiben wir bei Deinem Fall, Architekt Miller ist auch keine Bananenrepublik, kein Schwerverbrecher oder Betrüger, sondern ein korrekt arbeitender Architekturdienstleister, der vom "Rechtsstaat" Deutschland versehentlich oder bewusst "ungerecht" in vertragsverstoßender Weise behandelt wurde, wogegen ihn deutsches "Recht" offensichtlich nicht schützte, weil Deutschland für deutsche Architekten einen Berufsschutz durchsetzte und beibehalten möchte.


Zitat:
Dieser ungerecht behandelte Architekt darf nun anders als Deutschland keine eigenen Mitarbeiter als Richter an den HGH schicken?
Architekt Miller ist eine Privatperson. Und Privatpersonen haben nun mal nicht das Recht, Recht zu sprechen. Ebensowenig wie General Electric, Halliburton, Daimler oder Siemens. Das ist, und ich wiederhole das hier zum bestimmt fünften Mal, die hoheitliche Aufgabe eines Staates. Und wenn in einem Handelsabkommen Rechtssprechung verankert ist, ist die nun einmal nicht Hinz und Kunz zu überantworten.

Zitat:
Wenn Europa unbedingt an solchen ungerechten Traditionen festhalten möchte und bestimmte Berufe vor ausländischen Zugang schützen möchte, muß es das in den Verhandlungen durchsetzen oder eben ausklammern, es kann nicht hinterher, kraft seiner Stati als Bündnis von Rechtsstaaten und kraft seiner hoheitlichen Gewalt, diverse Vorteile geltend machen.
Von welchen Vorteilen redest du hier? Gelten die auch, wenn der Richter US-Amerikaner ist?


Architekt Miller bezieht sich auf einen Vertrag, in dem Deutschland nur ein Vertragspartner ist, wie jeder andere. Deutschlands Staat hat die Einhaltung des Vertrages sicherzustellen, die Beurteilung darüber ob dies auch ausreichend, im Sinne des Vertrages, geschieht, sollte nicht gleichzeitig durch die ausführende Gewalt geleistet werden, dass dies innerhalb Deutschlands durch ausreichende Gewaltenteilung weitestgehend sichergestellt ist, spielt dabei keine Rolle, der deutsche Architekt August Müller sollte aber nicht an Richter geraten, die ein Staat mit weniger neutraler Rechtsprechung dann ja auch ins Rennen schicken könnte, weil hoheitliche Aufgabe und so.
bernadette
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BeitragVerfasst am: 25 Sep 2016 - 21:53:03    Titel:

Zitat:
sollte aber nicht an Richter geraten, die ein Staat mit weniger neutraler Rechtsprechung dann ja auch ins Rennen schicken könnte, weil hoheitliche Aufgabe und so.
Wie schon erwähnt, die Richter des europäischen Gerichtshofes werden einstimmig gewählt. Von mir aus kann man das auch hier so handhaben, dann ist es schwieriger, illustre Figuren als Richter zu berufen.

Anonsten sind die meisten Staaten der europäischen Union, ebenso wie die USA, ebensolche Staaten, bei denen, wie du schon richtig festgestellt hast, Gewaltentrennung herrscht und das Problem nicht relevant ist.

Wenn du hier auf die mögliche Erweiterung der Freihandelszone anspielst, die weniger entwickelte Rechtsstaaten betrifft, kann man da auch gern Kriterien wie Rechtsstaatlichkeit, Gewaltentrennung und Korruptionsarmut als Voraussetzung für ein Stimmrecht zur Richterberufung (ob aktiv oder passiv kann auch noch diskutiert werden) hinzuziehen.

Nebenbei bemerkt: wenn aus dem Pool von Richtern der jeweils zuständige per Los ausgewählt wird, ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass der Richter aus dem entsendenden Staat kommt. Multipliziere das mit der Wahrscheinlichkeit, dass der Richter aus dem berufenden Staat tatsächlich befangen ist. Dazu kommt die Berufungsinstanz.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11588
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 26 Sep 2016 - 06:17:34    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
Zitat:
sollte aber nicht an Richter geraten, die ein Staat mit weniger neutraler Rechtsprechung dann ja auch ins Rennen schicken könnte, weil hoheitliche Aufgabe und so.
Wie schon erwähnt, die Richter des europäischen Gerichtshofes werden einstimmig gewählt. Von mir aus kann man das auch hier so handhaben, dann ist es schwieriger, illustre Figuren als Richter zu berufen.


Nach dem Model des EUGH würde Deutschland aber die hoheitliche Aufgabe der Rechtsprechung komplett abgeben, im EUGH waren die deutschen Richter bisher die einzigen, die von Bundestag/Bundesrat gewählt wurden, alle anderen wurden von der jeweiligen Regierung ernannt, vertreten also vornehmlich die aktuelle Regierungspolitik. Das Deutschland an einen deutschen Richter gelangen würde, wäre auch ausgeschlossen. Also in Deinem Sinne würde sich Deutschland gerade dann schlechter stellen... Rolling Eyes
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