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Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
 

Ist das geplante Freihandelsabkommen mit den USA sinnvoll?
ja
30%
 30%  [ 9 ]
nein
70%
 70%  [ 21 ]
Stimmen insgesamt : 30

Autor Nachricht
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
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BeitragVerfasst am: 30 Jan 2017 - 16:30:39    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu möglichst niedrigen, sonst wäre ja wieder Nafta schuld...wie man an der Tortilla-Krise sah. Mexiko hatte damals sogar ohne Not die Einfuhrbeschränkungen für US-Mais aufgehoben, um mehr von diesem negativen Nafta-Beispiel konsumieren zu können.


OK, du hast gewonnen.
Da du wieder von der Tortillakrise anfängst und meine diesbezüglichen Antworten ignorierst,

In diesem Sinne.....


Mache ich ja nicht, habe ich von Anfang nicht gemacht. Du hingegen argumentierst bewußt oder unbewußt mit Artikeln, deren Zeitrechnung, egal für welches Problem, immer erst bei Nafta anfängt. Denn bis dahin konnte sich Mexiko ja noch allein versorgen. und erst zur Tortilla-Krise spielen andere äußere Einflüsse erst wieder eine Rolle. Oder zu den Subventionen, aus dem selben Artikel? Mexiko kauft Fleisch und Mais unter den Erzeugerpreisen der USA ein. So als gäbe es keine WTO, keine Nahrungsmittelbörsen etc.. Selbst die Flüchtlingswelle, irgendwann im 19. Jahrhundert begonnen, startet nach deutscher Freihandelsbeurteilung erst 1994, weshalb Trump ja jetzt eine Mauer bauen muß. Auf soviel Unsinn lässt sich keine sachliche Diskussion aufbauen. Darum, lass uns doch mal schauen, wie das Freihandelsopfer Mexiko auf die Abschaffung des Freihandels reagieren wird und wer darunter am meisten zu leiden haben wird. Die Tortilla-Krise war dagegen, was jetzt noch kommt, nur ein laues Lüftchen. Weshalb Du ja über die Auswirkungen für Deutschland als Exportnation, ja ebenso bewusst, gar nicht eingehen möchtest. Freihandel ist Monsanto und deutsche Bank und niemals nie nicht könnte irgendwer der kein Konzern ist, davon profitieren, alle in Deutschland von Globalisierungsgegnern erhoben Studien sagen das doch.

Ach ja, falls Du Dich fragst, wann ich angefangen habe Deine Fragen nicht mehr zu beantworten, das war da, wo Du mir nicht sagen konntest was aus den bayerischen Bergbauern wurde, seit Audi und BMW bis nach Berlin liefern können ohne Zölle dafür zu bezahlen...
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
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BeitragVerfasst am: 30 Jan 2017 - 16:37:16    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mexiko müßte doch angesichts unserer Auswertungen und Studien zu Nafta größter Trump-Unterstützer in Lateinamerika sein, oder?

Du raffst es nicht? Man kann die Auswirkungen nicht mehr rückgängig machen, Trump hin oder her. Es ist für die arbeitslosen Bauern schlicht egal, ob jetzt Nafta gekündigt würde oder nicht.



Ok, vielleicht raffst Du mal, dass Nafta erst seit 2009 ohne Einfuhrbeschränkung steht, die Landflucht aber bereits mitte des 19. Jahrhunderts einsetzte. Und vielleicht profitiert Mexiko ja doch stärker als es uns unsere Studien einreden wollen, die den mexikanischen Bergbauern mit dem Autoschrauber aus Detoit vergleicht, der aber eigentlich auch schon seit 1980 arbeitslos ist und denkt, dass früher, vor Nafta, alles irgendwie besser war. Mit Deinem Aufweichen Deiner Nafta-Kritik, "nun ist alles schon so schlimm, dass sich nichts mehr reparieren lässt" versuchst Du eben genau die Fakten zu umgehen, die nicht in das "seit Nafta-Bild" passen.
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 971

BeitragVerfasst am: 30 Jan 2017 - 17:23:03    Titel:

Eins noch:
Ich weiß nicht, wie es anderen geht. Aber anfangs der Diskussion war ich weder generell gegen Globalisierung, noch Freihandel, das habe ich auch so dargestellt.

Lediglich KLs völlig unkritischer Lobgesang auf Nafta und TTIP machte mich etwas misstrauisch.

Je länger ich mich aber mit der Materie beschäftige, desto mehr sehe ich die Gefahren, desto mehr erkenne ich, wer die wirklichen Gewinner und wer die Verlierer derartiger Abkommen sind.

Für diese Erkenntnisse muss ich KL danken. Er hat es geschafft, mich vom Globalisierungstolerierer zum Globalisierungsgegner zu machen, zumindest, wenn es bei Globalisierung und Freihandel, wie bei Nafta und TTIP, nur um rücksichtslose Profitmaximierung einiger Großkonzernaktionäre geht.

Insofern war die Diskussion doch nicht nur verschwendete Zeit.

Also KL, nochmal danke.

Bonne nuit.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 31 Jan 2017 - 00:45:21    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Eins noch:
Ich weiß nicht, wie es anderen geht. Aber anfangs der Diskussion war ich weder generell gegen Globalisierung, noch Freihandel, das habe ich auch so dargestellt.

Lediglich KLs völlig unkritischer Lobgesang auf Nafta und TTIP machte mich etwas misstrauisch.

Je länger ich mich aber mit der Materie beschäftige, desto mehr sehe ich die Gefahren, desto mehr erkenne ich, wer die wirklichen Gewinner und wer die Verlierer derartiger Abkommen sind.

Für diese Erkenntnisse muss ich KL danken. Er hat es geschafft, mich vom Globalisierungstolerierer zum Globalisierungsgegner zu machen, zumindest, wenn es bei Globalisierung und Freihandel, wie bei Nafta und TTIP, nur um rücksichtslose Profitmaximierung einiger Großkonzernaktionäre geht.

Insofern war die Diskussion doch nicht nur verschwendete Zeit.

Also KL, nochmal danke.

Bonne nuit.


Na siehste, das hatte nicht mal der wissenschaftliche Dienst geschafft...bis jetzt hattest Du nur die typischen Vorbehalte wiederholt, jetzt siehst Du die ganze Sache komplett postfaktisch und stehst wenigstens dazu, dass Dich zu viele Details überfordern. Viel einfacher so eine Welt, wenn etwas Positives sowieso gekommen wäre und man für alles Negative sowieso weiß wen oder was man verantwortlich machen kann und trotzdem Mexiko gem. wissenschaftlichem Dienst nur Schaden davontrug, ist es die USA, die aussteigen wird.
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 971

BeitragVerfasst am: 31 Jan 2017 - 08:31:01    Titel:

Zitat:
dass Dich zu viele Details überfordern.

Wenn dir nichts besseres als "ad hominem" einfällt, bin ich ja beruhigt.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 31 Jan 2017 - 14:03:06    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
dass Dich zu viele Details überfordern.

Wenn dir nichts besseres als "ad hominem" einfällt, bin ich ja beruhigt.


Sinngemäß sagtest Du doch, "Wenn jetzt da keiner gewesen wäre, der diese Abkommen verteidigt, wäre ich weiterhin gleichgültig diesen Abkommen gegenüber geblieben und hätte sie wahrscheinlich sogar mitgetragen"

Was soll einem denn dazu besseres, Nichtpersonenbezogenes, einfallen, außer Deinen Dank anzunehmen, dass ich zur politischen Meinungsbildung beitragen konnte. Mir hingegen hast Du gezeigt wie wenig zugänglich die Globalisierungskritiker gegenüber Argumenten sind, wenn diese Kritik dann noch aus einer allgemeinen Kapitalismuskritik abgleitet wird, Gewinnmaximierung von Konzernen etc., wird es noch weniger sachbezogen. Und wenn Mexiko doch gern an solchen Abkommen festhalten möchte, haben die eben einfach Marx nicht verstanden. Und die Länder die sich nach Marx vom internationalen Wettbewerb abschotten, ebenso wenig und wenn dann setzen die Marx eben einfach nicht richtig um, sonst würden man diese ja auch mal als Beispiel anerkennen können wenn es um die Frage geht, "Was wäre wenn" also was wäre denn mit Mexiko, ohne Nafta? Oder zu meinem Eingangsbeitrag, was wäre Deutschland, wenn sich unsere Exportmärkte gegen deutsche Importe absichern?
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 971

BeitragVerfasst am: 31 Jan 2017 - 16:59:49    Titel:

Hier noch mal ein schöner zusammenfassender Beitrag aus der unseriösen marxistischen Lügenpresse "Tagesspiegel", der auch beim unseriösen marxistischen Lügensender "Deutschlandfunk" veröffentlicht wurde.

http://www.tagesspiegel.de/politik/wirtschaftsbeziehungen-20-jahre-nafta-das-netz-des-geldes/11082792.html

Schade, dass ich den nicht schon früher gefunden habe.

Aber bitte mit Vorsicht genießen, die unseriöse marxistische Autorin hat sich das alles nur zusammengesponnen, Zahlen aus den Fingernägeln gesaugt, .... Lügenjournalistin eben.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 31 Jan 2017 - 17:53:43    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Hier noch mal ein schöner zusammenfassender Beitrag aus der unseriösen marxistischen Lügenpresse "Tagesspiegel", der auch beim unseriösen marxistischen Lügensender "Deutschlandfunk" veröffentlicht wurde.

http://www.tagesspiegel.de/politik/wirtschaftsbeziehungen-20-jahre-nafta-das-netz-des-geldes/11082792.html

Schade, dass ich den nicht schon früher gefunden habe.

Aber bitte mit Vorsicht genießen, die unseriöse marxistische Autorin hat sich das alles nur zusammengesponnen, Zahlen aus den Fingernägeln gesaugt, .... Lügenjournalistin eben.


Das ist die selbe sinnlose Aneinanderreihung von antikapitalistischen Floskeln. Nur mal ein ´Beispiel Lohnentwicklung in den USA. Da wird behauptet die Löhne in den USA wären auf dem Niveau von 1979 stehen geblieben, außer bei den Reichen. Nachweis?

Hier einer, der die getätigte Aussage in die Märchenwelt überführt. Hier ein Zitat aus einer gewerkschaftsnahen Gesellschaft also fern jeder Absicht Lohnabschlüsse zu erfinden:

http://www.flassbeck.de/pdf/2000/LoehneundArbeit.pdf

>>Das Tempo der Reallohnsteigerungen in den USA hat
sich nämlich in der zweiten Hälfte der 90er Jahre stark beschleunigt.
Wählt man als Basis hingegen 1980 (Abbildung 3), sieht das Bild vollkommen anders aus.
Nun ist der Zuwachs der Reallöhne in den USA schon in der ersten betrachteten Dekade grö-
ßer als in Kontinentaleuropa. In der zweiten löst sich die Zunahme der realen Arbeitskosten in
den USA vollends von der im Euroland: Während in Europa die Lohnsteigerungen nach der
Rezession von 1991/1992 fast zum Erliegen kommen, verzeichnen die Vereinigten Staaten ab
der zweiten Hälfte der 90er Jahre einen regelrechten Schub bei der Entlohnung von Arbeit.
Insgesamt liegt der Zuwachs der Reallöhne in den USA um über 15 % über dem in Europa.<<

Europa hatte damals wohl noch kein Nafta. Selbst der wissenschaftliche Dienst, den Du ursprünglich bemüht hattest. Stellte ja gerade für den Agrarbereich der USA Arbeitsplatzgewinne und Einkommenszuwächse fest. Und mir wäre auch neu, dass durch Freihandel Einkommensungleichheit abgebaut werden sollte. Dazu dient in der Regel das nationalstaatliche Steuersystem. Wenn das in Mexiko nur in Maßen funktioniert, hat das nichts mit dem Scheitern von Freihandel zu tun.

Oder mexikanische Wanderarbeiter drängen Nafta-bedingt auf den US Arbeitsmarkt. Hatten wir schon. Vorherige Wanderbewegungen hatten dann nach Deiner Begründung verständliche andere Ursachen, seit Abschluss von Nafta aber nur noch Nafta.

Dann auch hier wieder die unwahre Behauptung der mexikanische Maisanbau sei durch Importe geschädigt worden.

>>Forscher unterscheiden zwei Etappen der landwirtschaftlichen Entwicklung Mexikos unter Nafta. Die erste ist die des Dumpings. Sie umfasst die Jahre von 1994 bis 2000. Die USA überfluteten den mexikanischen Markt mit hoch subventionierten landwirtschaftlichen Produkten und übten so vor allem auf die drei Millionen kleinen einheimischen Mais-Produzenten enormen Druck aus. <<

Erstens gab es gerade für den Maisimport eine sehr lange Übergangsfrist. Die letzten Einfuhrbeschränkungen wurden erst 2008 fallen gelassen. Trotzdem ist Mexiko seit 1950 auf Maisimporte angewiesen. Auf der anderen Seite sind 10 Prozent aller Agrarprodukte außerhalb des Getreidemarktes, also Obst und Gemüse, die in den USA konsumiert werden, zuvor aus Mexiko importiert worden. Also Waren, für die sich Mexikos Landwirtschaft besser eignet, als die der USA. Hier hat Mexiko nämlich einen Vorteil, der Anbau, die Produktion dieser Waren sind sehr arbeitsintensiv und können nicht durch Maschinen erledigt werden, man braucht dazu auch keine riesigen zusammenhängenden Flächen. Arbeitsteilung ist und bleibt das Zauberwort. Und zu Subventionen ist wohl alles gesagt.

>>Innerhalb von 20 Jahren hat sich der Export von mit subventioniertem Soja und Mais erzeugten Rinder-, Geflügel- und Schweinefleisch aus den USA nach Mexiko verfünffacht. In Mexiko wird das Fleisch zu Preisen verkauft, die 20 Prozent unter den Herstellungskosten liegen. Mexikanische Bauern sind nicht konkurrenzfähig.<<

Ja, das waren sie schon 100 Jahre vorher nicht und werden sie, was den industrialisierten Anbau großer Mengen betrifft, auch in den nächsten 100 Jahren nicht sein, zu kleine Flächen zu harte klimatische Bedingungen. Wenn 70 Prozent der Betriebe gerade mal die Eigenversorgung der Familie sicherstellen können. Die Lösung kann dann also nur sein, den mexikanischen Binnenmarkt zu schützen und den Mexikanern eine 20%ige Teuerung irgendwie schmackhaft zu machen. Am besten in Form von Patriotismus und Sozialismus. Hat bei Venezuela auch super funktioniert!
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 971

BeitragVerfasst am: 31 Jan 2017 - 18:14:25    Titel:

Zitat:
Das ist die selbe sinnlose Aneinanderreihung von antikapitalistischen Floskeln.


Du hast "unseriös" und "marxistisch" vergessen. Aber ansonsten habe ich das doch so angekündigt.

Zitat:
Hier einer, der die getätigte Aussage in die Märchenwelt überführt.


Ich dachte , "Märchenwelt" wäre die Domäne des "Märchenkönig Ludwig".
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 31 Jan 2017 - 18:22:30    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier einer, der die getätigte Aussage in die Märchenwelt überführt.


Ich dachte , "Märchenwelt" wäre die Domäne des "Märchenkönig Ludwig".


Genau, weshalb ich Märchen ja wohl auch besser erkennen kann als Du...wie war das noch mal mit dem "ad hominem"?

Bist Du auch der Überzeugung, dass die Löhne in den USA seit 1979 nicht mehr gestiegen seien? Außer für Bill Gates, Donald Trump und Mark Zuckerberg?

Das sich die Aussagen aus Deinem Link 1 fast eins zu eins auch im Link 2 wiederfinden hat für Dich sicherlich auch nichts mit "copy & paste" zu tun sondern das es einfach die Wahrheit sein muß? Naja ich erkennen daran meistens eine nicht zu beweisende Theorie oder mangelhafte Auseinandersetzung mit einem Thema. Verschwörungstheoretiker neigen ja auch häufig dazu sich gegenseitig zu zitieren bis es am Ende irgendwie plausibel klingt, weil " Die Anderen sagen es ja auch...".
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