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Big4 Juristen
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wauwau
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Anmeldungsdatum: 18.03.2010
Beiträge: 170

BeitragVerfasst am: 20 Apr 2014 - 09:30:31    Titel:

lieben dank für die antworten. Smile
tst meinst du, dass ein StB besser ist als der Fachanwalt für einen volljuristen, wenn dieser später eher in die klassische richtung gehen möchte?
wauwau
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Anmeldungsdatum: 18.03.2010
Beiträge: 170

BeitragVerfasst am: 20 Apr 2014 - 09:31:03    Titel:

oder eher andersrum?
wauwau
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Anmeldungsdatum: 18.03.2010
Beiträge: 170

BeitragVerfasst am: 20 Apr 2014 - 19:44:46    Titel:

ich muss nochmal nerven Sad und das an ostern Very Happy

ich habe selbstverständlich vor, später im steuerR (bevorzugterweise im bereich unternehmenssteuerR) fuß zu fassen, nicht umsonst möchte ich im Tax-bereich meine referendarenstelle absolvieren.

mein lebenslauf sieht wiefolgt aus:

jurastudium mit schwerpunkt steuerR, master of business laws im ausland, referendariat: finanzamt, großkanzlei im bereich steuerR und kpmg im bereich tax (corporate). letztere stationen stehen noch aus, verträge sind aber schon unterzeichnet. der ausbilder in der großkanzlei möchte, dass ich nächstes jahr einen fachanwaltslehrgang fürs steuerR besuche.

ihr seht also, steuern durch und durch. und dabei soll es auch bleiben Smile

nur, um das mal klarzustellen.

frohe ostern!
markusob
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Anmeldungsdatum: 09.06.2005
Beiträge: 601

BeitragVerfasst am: 24 Apr 2014 - 22:32:08    Titel:

Man darf zwei unterschiedliche Berufsbilder nicht durcheinanderbringen:

1. Den Steuerberater (eigentlich genauer Tax Accountant)
Er hilft dem Mandanten bei der Steuerdeklaration. Er beurteilt anhand der Aufzeichnungen des Mandanten über Geschäftsvorfälle oder private Vermögensbewegungen, inwieweit steuerlich relevante Sachverhalte vorliegen, er deklariert sie gegenüber dem Finanzamt korrekt und rechnet die Steuer für den Mandanten aus. Bei kleinen Mandanten werden oft zusätzlich kaufmännische Leistungen wie das Verbuchen von Geschäftsvorfällen oder die Erstellung von Lohnabrechnungen erbracht. Größere Mandanten beschäftigen hierfür in der Regel eigene kaufmännische Mitarbeiter und beziehen diese Leistungen nicht über ihren Steuerberater, da natürlich extern teurer. Der Steuerberater berät auch, jedoch bezieht sich seine Beratung auf zwei Aspekte: Zum einen bezieht sich seine Beratung auf steuerliche Risiken zum anderen auf Gestaltungsberatung.

Für die Tätigkeit als Steuerberater empfiehlt es sich, BWL und nicht Jura zu studieren, da man sehr viel mit Bilanzen, betrieblichem Rechnungswesen Gewinnermittlungen etc. zu tun hat. Außerdem muss das Steuerberaterexamen unbedingt bestanden werden. Beim Examen geht es darum zu zeigen, dass man die Systematik des Steuerrechts im Ganzen beherrscht. Bei der typischen Steuerberatung kommt es nämlich darauf an, dass man Sachverhalte sehr schnell in die gesamte Systematik des Steuerrechts einordnen kann. Auf juristische Feinheiten kommt es hier weniger an. Stellt euch vor, ein ausländischer Mandant ruft an und möchte wissen, ob ein bestimmter Sachverhalt in Deutschland Umsatzsteuer auslöst. Der Mandant erwartet hier, dass ihr den Sachverhalt aus dem Stehgreif lösen könnt: "Ich sehe nicht, dass Ihr Sachverhalt in Deutschland Umsatzsteuer auslösen kann, da das Umsatzsteuerrecht generell ..... usw. usw.". Beim nächsten Anruft möchte jemand zur Schenkungssteuer etwas wissen usw. Da müsst ihr die Strukturen drauf haben. Das ist auch für die Gestaltungsberatung wichtig, denn gestalte ich einen Sachverhalt anders, sind die Steuerfolgen wieder andere. Das überblickt man nur, wenn man Schemata des Steuerrechts wirklich in- und auswendig kennt.

2. Den Steuerjuristen
Das ist ein Jurist, dessen Spezialisierung sich auf das Steuerrecht bezieht oder der in Beratungsfeldern tätig ist, die Schnittpunkte zum Steuerrecht haben. Das kann sein:
- Ein Richter am Finanzgericht oder am BFH
- Ein Strafrechtler, der sich auf Steuerhinterzieher spezialisiert hat
- Ein Jurist in einer Grundsatzabteilung, die sich mit Fragen des Steuerrechts beschäftigt
- Oder einfach ein Anwalt, der in einer Sozietät mit Steuerberatern zusammenarbeitet, damit dem Mandanten ein Komplettpaket aus steuerlicher und rechtlicher Beratung geboten werden kann.
Hier ist das Steuerberaterexamen nicht so relevant, da sich der Steuerjurist meist mit Detailfragen, strittigen Aspekten, die mit Gesetz und Richtlinien so nicht eindeutig gelöst werden können, beschäftigt. Vom Steuerjuristen erwartet man keine Lösung aus dem Stehgreif, sondern ein echtes juristisches Aufarbeiten der Probleme.

Und jetzt zu den Big4:
Corporate Tax ist eine generalistische Abteilung. Hier stehen nationale Mandant im Mittelpunkt und man bietet dem Mandant alle Leistungen an, die er braucht. Es gibt noch International Corporate Tax - dasselbe nur mit international ausgerichteten Mandanten. Hier kann es um alle möglichen Themen gehen Das Gegenteil wäre eine Service Line. Das ist eine Abteilung bei den Big4, wo nicht der Mandant im Mittelpunkt steht, sondern eine bestimmte fachliche Problemstellung z. B. Indirekte Steuern oder Mitarbeiterentsendungen. Was anderes als dieses Thema machen die in so einer Abteilung nicht. Wenn du als Jurist in so einer Big4 Abteilung beschäftigt wirst, dann ist es schon so, dass das Hauptgeschäft dort die Steuerdeklaration ist. Da man bei einer Big4 aber selbst in der generalistischen Corporate Tax Abteilung auf Mitarbeiterebene noch relativ stark spezialisiert arbeitet, halte ich es durchaus für möglich, dass man dir größtenteils juristische Tätigkeiten geben wird.
tst
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Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 230

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2014 - 01:09:36    Titel:

wauwau hat folgendes geschrieben:
lieben dank für die antworten. Smile
tst meinst du, dass ein StB besser ist als der Fachanwalt für einen volljuristen, wenn dieser später eher in die klassische richtung gehen möchte?


Wie gesagt, du müsstest dich irgendwann darauf festlegen, welche Schiene du fahren möchtest. Wenn du später in den klassisch juristischen Bereich wechseln möchtest, ist es für deine Jobchancen kontraproduktiv, wenn du vorher ausschließlich in der Steuerberatung tätig warst. Dabei macht es letztendlich auch keinen Unterschied, ob du nun Fachanwalt für Steuerrecht oder Steuerberater bist.

markusob hat folgendes geschrieben:
Man darf zwei unterschiedliche Berufsbilder nicht durcheinanderbringen:

1. Den Steuerberater (eigentlich genauer Tax Accountant)

In Deutschland nennt sich das nun einmal Steuerberater und nicht Tax Accountant.

Er hilft dem Mandanten bei der Steuerdeklaration. Er beurteilt anhand der Aufzeichnungen des Mandanten über Geschäftsvorfälle oder private Vermögensbewegungen, inwieweit steuerlich relevante Sachverhalte vorliegen, er deklariert sie gegenüber dem Finanzamt korrekt und rechnet die Steuer für den Mandanten aus. Bei kleinen Mandanten werden oft zusätzlich kaufmännische Leistungen wie das Verbuchen von Geschäftsvorfällen oder die Erstellung von Lohnabrechnungen erbracht. Größere Mandanten beschäftigen hierfür in der Regel eigene kaufmännische Mitarbeiter und beziehen diese Leistungen nicht über ihren Steuerberater, da natürlich extern teurer. Der Steuerberater berät auch, jedoch bezieht sich seine Beratung auf zwei Aspekte: Zum einen bezieht sich seine Beratung auf steuerliche Risiken zum anderen auf Gestaltungsberatung.

Für die Tätigkeit als Steuerberater empfiehlt es sich, BWL und nicht Jura zu studieren, da man sehr viel mit Bilanzen, betrieblichem Rechnungswesen Gewinnermittlungen etc. zu tun hat.

Das ist vom Tätigkeitsfeld abhängig und kann so nicht pauschalisiert werden.

Außerdem muss das Steuerberaterexamen unbedingt bestanden werden.

Auch als Fachanwalt für Steuerrecht hat man die staatliche Genehmigung, steuerlich zu beraten. Daher ist das Steuerberaterexamen nicht die einzige Option.

Beim Examen geht es darum zu zeigen, dass man die Systematik des Steuerrechts im Ganzen beherrscht. Bei der typischen Steuerberatung kommt es nämlich darauf an, dass man Sachverhalte sehr schnell in die gesamte Systematik des Steuerrechts einordnen kann.

Das ist Jura sehr viel ähnlicher als der generellen BWL.

Auf juristische Feinheiten kommt es hier weniger an.

Vollkommen falsch. Genau darauf kommt es an.

Stellt euch vor, ein ausländischer Mandant ruft an und möchte wissen, ob ein bestimmter Sachverhalt in Deutschland Umsatzsteuer auslöst. Der Mandant erwartet hier, dass ihr den Sachverhalt aus dem Stehgreif lösen könnt: "Ich sehe nicht, dass Ihr Sachverhalt in Deutschland Umsatzsteuer auslösen kann, da das Umsatzsteuerrecht generell ..... usw. usw.". Beim nächsten Anruft möchte jemand zur Schenkungssteuer etwas wissen usw. Da müsst ihr die Strukturen drauf haben.

Als offensichtlich Fachfremder stellst du dir die Funktions- bzw. Arbeitsweise wohl so vor. Da man allerdings auch als Steuerberater für jede Aussage haftet, wird ein Sachverhalt geprüft, bevor dazu Aussagen - am Telefon oder nicht - gemacht werden.

Das ist auch für die Gestaltungsberatung wichtig, denn gestalte ich einen Sachverhalt anders, sind die Steuerfolgen wieder andere. Das überblickt man nur, wenn man Schemata des Steuerrechts wirklich in- und auswendig kennt.

Und genau deswegen werden auch nicht sofort Aussagen zum Sachverhalt getroffen. Die Schemata des Steuerrechts müssen nicht nur Steuerberater, sondern u.a. auch Fachanwälte für Steuerrecht drauf haben. Das ist also kein Argument für deine obige Behauptung.

2. Den Steuerjuristen
Das ist ein Jurist, dessen Spezialisierung sich auf das Steuerrecht bezieht oder der in Beratungsfeldern tätig ist, die Schnittpunkte zum Steuerrecht haben.

Ich kenne keine Steuerjuristen, wohl aber im Steuerrecht tätige Juristen. Und deren Beratungsfelder haben im Regelfall nicht einfach nur Schnittpunkte zum Steuerrecht, sondern sind Steuerrecht in Reinstform.

Das kann sein:
- Ein Richter am Finanzgericht oder am BFH
- Ein Strafrechtler, der sich auf Steuerhinterzieher spezialisiert hat
- Ein Jurist in einer Grundsatzabteilung, die sich mit Fragen des Steuerrechts beschäftigt
- Oder einfach ein Anwalt, der in einer Sozietät mit Steuerberatern zusammenarbeitet, damit dem Mandanten ein Komplettpaket aus steuerlicher und rechtlicher Beratung geboten werden kann.

Oder auch ganz einfach ein Jurist, der exakt dieselben Tätigkeiten wie ein Steuerberater ausübt. Das ist in der Steuerberatung - wie sollte es auch anders sein - sogar der Regelfall.

Hier ist das Steuerberaterexamen nicht so relevant, da sich der Steuerjurist meist mit Detailfragen, strittigen Aspekten, die mit Gesetz und Richtlinien so nicht eindeutig gelöst werden können, beschäftigt. Vom Steuerjuristen erwartet man keine Lösung aus dem Stehgreif, sondern ein echtes juristisches Aufarbeiten der Probleme.

Das erwartet man von Juristen wie Steuerberatern gleichermaßen. Und das gilt auch für das Verständnis für die möglichen betriebswirtschaftlichen Folgen eines steuerlich relevanten Sachverhalts.

Und jetzt zu den Big4:
Corporate Tax ist eine generalistische Abteilung. Hier stehen nationale Mandant im Mittelpunkt und man bietet dem Mandant alle Leistungen an, die er braucht. Es gibt noch International Corporate Tax - dasselbe nur mit international ausgerichteten Mandanten. Hier kann es um alle möglichen Themen gehen Das Gegenteil wäre eine Service Line.

Die Zuordnung zu einer Serviceline und damit die Tätigkeit in einem speziellen Beratungsfeld ist der Standard.

Das ist eine Abteilung bei den Big4, wo nicht der Mandant im Mittelpunkt steht, sondern eine bestimmte fachliche Problemstellung z. B. Indirekte Steuern oder Mitarbeiterentsendungen. Was anderes als dieses Thema machen die in so einer Abteilung nicht. Wenn du als Jurist in so einer Big4 Abteilung beschäftigt wirst, dann ist es schon so, dass das Hauptgeschäft dort die Steuerdeklaration ist. Da man bei einer Big4 aber selbst in der generalistischen Corporate Tax Abteilung auf Mitarbeiterebene noch relativ stark spezialisiert arbeitet, halte ich es durchaus für möglich, dass man dir größtenteils juristische Tätigkeiten geben wird.

Steuerberater und Juristen haben im Steuerrecht je nach Spezialisierung dieselben Aufgaben.
markusob
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Anmeldungsdatum: 09.06.2005
Beiträge: 601

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2014 - 19:46:53    Titel:

Den Begriff des Steuerjuristen habe ich mir doch nicht ausgedacht. Man liest ihn hin und wieder in Stellenanzeigen. Die Bezeichnung wird benutzt, wenn ein Volljurist gesucht wird und kein "Nur-Steuerberater", auch kein noch so guter Steuerberater.

So fließend gehen die Berufsbilder des Steuerberaters und des Steuerjuristen nämlich nicht ineinander über. Ja, ein Volljurist ist auch schon mal leitend im Bereich der Steuerdeklaration tätig und ein "Nur-Steuerberater" schreibt auch schon mal steuerliche Gutachten oder vertritt Mandanten vor dem Finanzgericht. Für eine umfassende juristische Tätigkeit ist der "Nur-Steuerberater" aber nicht ausgebildet. Das geht einfach nicht schon vom Background her. Wenn du dir mal eine Dissertation im Fachgebiet betriebliche Steuerlehre anschaust, dann steht da meist in der Einleitung, dass die Arbeit lediglich betriebswirtschaftliche Aussagen treffen möchte und dass deshalb ganz explizit auf eine eigene juristische Würdigung der Gesetze und Verwaltungsvorschriften verzichtet wird (das kann ein BWLer einfach nicht seriös leisten).

Ich finde, dass die Bezeichnung "Steuerberater" zu sehr von der eigentlichen Tätigkeit des Berufsstands, nämlich dem Tax Accounting ablenkt. Viele BWL-Studenten haben falsche Erwartungen an den Beruf. Die denken, dass sie, wenn sie in die Steuerberatung einsteigen, so etwas wie "verhinderte Anwälte" werden. Bei dem Berufsbild geht es aber gar nicht in erster Linie um rechtliche Beratung. Und schon gar nicht in den ersten Berufsjahren. Der Umgang mit den Gesetzen ist eine reine Hilfswissenschaft. Und was das Examen angeht: Die Sachverhalte im Steuerberaterexamen sind so gedacht, dass man sie schlicht und einfach nach Verwaltungsmeinung löst - meist im Urteilsstil (oder sollte man doch eher Telegrammstil sagen? Zu viel mehr hat man ja keine Zeit. Empfehlung der Dozenten: Nur ganze Sätze schreiben, wenn eine Entscheidung für eine Alternative wirklich der Erläuterung bedarf.) Im Gegensatz zu den Staatsexamen von Juristen enthalten die Fälle eben keine "zentralen Probleme" zu deren Lösung man lange unterschiedliche Ansichten herausarbeiten und bei der Lösung abwägen muss. Nix juristische Feinheiten.

Du hast mir unterstellt, dass ich "ganz offensichtlich" nicht vom Fach bin. Meine Erfahrung erstreckt sich im Gegensatz zu den meisten anderen hier jedoch weiter als der "Praktikantentisch" oder das "Hinterzimmer" der Big4. Zu dem Berufsbild des Steuerberaters gehört ganz eindeutig, dem Mandanten aus dem Stehgreif generelle Aussagen über die Systematik des Steuerrechts geben zu können. Natürlich kann man dem Mandanten nicht nach den ersten 1-2 Sätzen am Telefon eine garantierte Sachverhaltswürdigung bieten. Auf welcher Grundlage auch? Man muss ja erst den Sachverhalt gründlich ermitteln. Zum Berufsbild gehört es aber eindeutig, dass man sagen kann "wenn das so und so ist, dann hat das diese und jene Folgen". Der Steuerjurist wird dagegen nicht mit solchen generellen Fragen konfrontiert á la "Muss ich den Erhaltungsaufwand jetzt über fünf Jahre verteilen oder kann ich auch drei Jahre nehmen?". Der Steuerjurist bearbeitet ganz andere Fragen, bei denen er auch Zeit hat, sich lange einzulesen. Evtl. arbeitet er auch sehr speziell (z. B. Steuerstrafrecht) und muss nicht zwingend ein großes Überblickswissen parat haben. Deswegen ist das Steuerberaterexamen für den Steuerjuristen weniger ein Must-Have. Ich glaube, manche Richter am BFH haben nie das Examen gemacht.
tst
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Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 230

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2014 - 20:19:15    Titel:

Ich unterstelle dir - wie du es so schön gesagt hast - auch weiterhin, nicht vom Fach zu sein. Das ist eindeutig, wenn ich deine Aussagen zur Auskunft am Telefon und solche Begriffe wie "Hilfswissenschaft" lese. Das untermauert auch dein Beispiel zum Erhaltungsaufwand, der grundsätzlich über keine Laufzeit zu verteilen, sondern sofort abzugsfähig ist.
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Anmeldungsdatum: 14.04.2014
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2014 - 20:34:48    Titel:

tst hat folgendes geschrieben:
Erhaltungsaufwand, der grundsätzlich über keine Laufzeit zu verteilen, sondern sofort abzugsfähig ist.


Wahrscheinlich wollte er /sie auf die Ausnahme nach § 82b EStDV anspielen?!
wauwau
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Anmeldungsdatum: 18.03.2010
Beiträge: 170

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2014 - 21:00:37    Titel:

ui danke für die ausführlichen antworten!
ich tippe immer vom handy aus, weswegen meine antworten nie so umfangreich ausfallenwie eure. ich lese aber immer aufmerksam alles durch Smile

ich möchte später auf jeden fall im juristischen bereich tätig werden. nicht umsonst habe ich mich den qualen des jurastudiums ausgesetzt.
dennoch werde ich die station bei kpmg machen. dann habe ich wenigstens einen direkten vergleich.

liebe grüße Smile
markusob
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Anmeldungsdatum: 09.06.2005
Beiträge: 601

BeitragVerfasst am: 27 Apr 2014 - 21:07:32    Titel:

Hallo tst

was bringt dir das, mich hier ständig als fachfremd hinzustellen? Ich bin seit einigen Jahren als Assistent in der Steuerberatung tätig und mache derzeit einen Examenskurs.

Ich finde es ja schon reichlich komisch, dass du nicht einmal die Verteilung des Erhaltungsaufwands auf mehrere Jahre gem. § 82b EStDV kennst. Das kennt eigentlich jeder, der vom Fach ist. Das kennen selbst Steuerfachangestellte aus der Praxis, da man es bei V+V-Einkünften häufig nutzt (steht da auch sehr auffällig im Formular Anlage V). Und Steuerassistenten, die vielleicht aus ihrer Praxis solche "Untiefen" des Steuerrechts nicht kennenlernen, weil sie zu spezialisiert arbeiten, müssten das spätestens dann kennen, wenn sie einen Examenskurs belegen, weil das dann nämlich im Rahmen der Regelungen zu den Grundstücken erwähnt wird.

Du scheinst auch noch nie eine Übungsklausur auf Examensniveau geschrieben zu haben. Sonst wüsstest du nämlich, dass es keinerlei Punkte für juristische Ausführungen gibt. Punkte gibt es nur, wenn man die Verwaltungsmeinung wiedergibt.
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