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Big4 Juristen
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tst
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Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 230

BeitragVerfasst am: 27 Apr 2014 - 23:08:20    Titel:

markusob hat folgendes geschrieben:
Hallo tst

was bringt dir das, mich hier ständig als fachfremd hinzustellen? Ich bin seit einigen Jahren als Assistent in der Steuerberatung tätig und mache derzeit einen Examenskurs.

Ich finde es ja schon reichlich komisch, dass du nicht einmal die Verteilung des Erhaltungsaufwands auf mehrere Jahre gem. § 82b EStDV kennst. Das kennt eigentlich jeder, der vom Fach ist. Das kennen selbst Steuerfachangestellte aus der Praxis, da man es bei V+V-Einkünften häufig nutzt (steht da auch sehr auffällig im Formular Anlage V). Und Steuerassistenten, die vielleicht aus ihrer Praxis solche "Untiefen" des Steuerrechts nicht kennenlernen, weil sie zu spezialisiert arbeiten, müssten das spätestens dann kennen, wenn sie einen Examenskurs belegen, weil das dann nämlich im Rahmen der Regelungen zu den Grundstücken erwähnt wird.

Du scheinst auch noch nie eine Übungsklausur auf Examensniveau geschrieben zu haben. Sonst wüsstest du nämlich, dass es keinerlei Punkte für juristische Ausführungen gibt. Punkte gibt es nur, wenn man die Verwaltungsmeinung wiedergibt.


Mir bringt es genau genommen gar nichts, dich als fachfremd hinzustellen. Was mich aber nervt ist ganz einfach, dass hier teilweise arg realitätsverzerrende Darstellungen des Berufsstands zum Besten gegeben werden. Das Berufsbild, das du zeichnest, basiert bestenfalls auf deiner eigenen, zweifelhaften Interpretation. Ich habe in einer Kanzlei, einem Großkonzern und bei den Big4 in der Steuerberatung gearbeitet bzw. arbeite dort nach wie vor und kann deine Ansichten zur Arbeitsweise beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Zu deinem überaus unglücklichen Beispiel: Wahrscheinlich ist dir in meinem Post das Wörtchen "grundsätzlich" nicht aufgefallen. Oder war das jetzt zu juristisch? Welcher private Mandant ruft an, um nach der Verteilung von Erhaltungsaufwand zu fragen? Davon abgesehen, dass der Mandant diese Regelung kaum kennen wird, sind hier u.a. die Nutzungsverhältnisse zu prüfen. Du unterstellst, dass ein Steuerberater die Sonderregelung des § 82b EStDV im Detail und die Verhältnisse des Mandanten kennen muss. Das ist allerdings absolut realitätsfremd. Sollte also der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass sich ein Mandant tatsächlich danach erkundigt, muss auch ein Steuerberater zuerst den Sachverhalt prüfen, bevor er eine verbindliche Aussage macht. Du unterstellst durch deine Ausführung ebenso, dass jeder Steuerberater alle "Untiefen" des Steuerrechts kennen muss. Solche Steuerberater habe ich noch nicht kennengelernt.

Von der Bepunktung bei Examensklausuren auf die steuerliche Beratungspraxis und Arbeitsweise zu schließen, finde ich amüsant. Ich glaube eher, dass du praktisch noch nie komplexe steuerartenübergreifende Fälle zu lösen hattest. Sonst wärest du vorsichtiger mit solchen Aussagen.
markusob
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Anmeldungsdatum: 09.06.2005
Beiträge: 601

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2014 - 08:00:29    Titel:

Zitat:
Das Berufsbild, das du zeichnest, basiert bestenfalls auf deiner eigenen, zweifelhaften Interpretation. Ich habe in einer Kanzlei, einem Großkonzern und bei den Big4 in der Steuerberatung gearbeitet bzw. arbeite dort nach wie vor und kann deine Ansichten zur Arbeitsweise beim besten Willen nicht nachvollziehen.


Das Berufsbild, das du von einem Steuerberater zeichnest: Du unterscheidest nicht zwischen einem Steuerberater mit nicht-juristischem Background und einem Steuerberater, der auch Volljurist ist. Dabei gibt es zwischen den beiden Ausbildungswegen ganz ERHEBLICHE Unterschiede, die sich in den späteren Berufsbildern wiederspiegeln. Ein Patentanwalt mit naturwissenschaftlichem Background ist ja auch kein Anwalt, sondern ein immer noch lediglich ein Naturwissenschaftler, der sich die gesetzlichen Regelungen eines ganz speziellen Rechtsbereichs angeeignet hat und in IP-Abteilungen ganz andere Funktionen erfüllt als ein Volljurist, der sich ebenfalls zum Patentanwalt weitergebildet hat.

Zitat:
Welcher private Mandant ruft an, um nach der Verteilung von Erhaltungsaufwand zu fragen? Davon abgesehen, dass der Mandant diese Regelung kaum kennen wird, sind hier u.a. die Nutzungsverhältnisse zu prüfen. Du unterstellst, dass ein Steuerberater die Sonderregelung des § 82b EStDV im Detail und die Verhältnisse des Mandanten kennen muss. Das ist allerdings absolut realitätsfremd. Sollte also der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass sich ein Mandant tatsächlich danach erkundigt, muss auch ein Steuerberater zuerst den Sachverhalt prüfen, bevor er eine verbindliche Aussage macht.


Da würde mein Chef, meine Kollegen und auch mancher Mandant lachen über deine Aussage. Wenn ein Mandant mehrere Objekte hat, dann wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit schon einmal größeren Erhaltungsaufwand gehabt haben (wenn du z. B. ein ganzes Wohnhaus besitzt, dann fällt fast jedes Jahr viel Erhaltungsaufwand an). Und dann hat der Mandant in der Vergangenheit sicher den Erhaltungsaufwand schon mal über mehrte Jahre verteilt. Und dann fragt er sicher, ob er das dieses Jahr wieder machen kann. Und dann hat der Mandant auch sicher kein Verständnis, wenn der Steuerberater Null Ahnung davon hat und erst mal nachschlagen muss.

Wenn du kein V+V machst, dein Examenskurs schon lange her ist oder du noch gar keinen gemacht hast, dann musst du das natürlich nicht unbedingt wissen. Aber es geht ums Prinzip, dass ein wesentlicher Aspekts des Berufsbilds Steuerberater ist, spontane Auskünfte über die Systematik steuerrechtlicher Regelungen geben zu können.

Oder ein anderes Beispiel: Du arbeitest bei irgendeiner Kammer. Und dann rufen Selbständige an und dann erkundigen die sich über irgendwelche steuerrechtlichen Regelungen. Da erwarten die natürlich, dass derjenige, der hier Auskünfte gibt, die generelle Systematik aus dem Stehgreif kennt und nicht wegen jeder kleinen, noch so einfachen Frage nachschlagen muss.

Aber es kann ja wirklich sein, dass du andere Erfahrungen gemacht hast. Wenn ich z. B. im Bereich der Big4, Konzerne unterwegs bin, dann arbeiten die vielleicht wirklich ganz anders. Für Konzerne usw. ist das Steuerberaterexamen aber auch nicht gemacht. Schau dir die Sachverhalte im Examen an, die sind für Wald-und-Wiesen-Kanzleien gedacht.
tst
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Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 230

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2014 - 18:05:27    Titel:

Ich denke, dass ich meinen Standpunkt deutlich gemacht habe. Zum Abschluss gebe ich dir noch eine Frage mit auf den Weg, über die du dir Gedanken machen kannst: Wie verhält es sich mit einem Juristen, der auch Steuerberater ist? Wink

Zum Erhaltungsaufwand: Es ist die Aufgabe des steuerlichen Beraters, den Erhaltungsaufwand nach Rücksprache mit dem Mandanten ggf. zu verteilen und nicht umgekehrt. Warum sollte ein Mandant anrufen und fragen wie er den Erhaltungsaufwand verteilen soll, wenn das Teil der Steuererklärung ist, die der Berater fertigt?
markusob
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Anmeldungsdatum: 09.06.2005
Beiträge: 601

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2014 - 19:43:38    Titel:

Ich habe ja schon geschrieben, dass es im Bereich Steuern grundsätzlich zwei Berufsbilder gibt. Beim einen geht es um die Steuerdeklaration, beim anderen geht es um eine juristische Tätigkeiten, die sich unter anderem auch auf das spezielle Gebiet "Steuerrecht" erstreckt. Von den Steuerberatern sind nur ca. 10% gleichzeitig auch Volljuristen. Ist ein Volljurist auch Steuerberater, kann es durchaus sein, dass er sich mit einer eigenen Kanzlei selbständig macht und dann überwiegend in der Steuerdeklaration tätig ist (dann aber leitend). Dass sich ein Volljurist jetzt hinsetzt und Steuererklärungen selbst eintippelt, glaube ich nicht! Auch nicht ganz am Anfang seines Berufslebens.

DAS ist aber die Realität für die allermeisten BWLer, die in dem Bereich einsteigen. Das will ich hier rüberbringen. Viele Studenten und Absolventen haben die Vorstellung von "Beratung" und "Gesetze" usw. Und wenn sie dann in den Beruf einsteigen, setzt man sie ans Excel oder ans Datev und dann dürfen sie stundenlang Daten eintippen. Gleichzeitig stellen z. B. die Big4 die Tätigkeiten zumindest auf der Staff-Ebene in Stellenbeschreibungen völlig falsch dar und plustern sie künstlich auf. "Sie sind der kompetente Ansprechpartner..... Sie beraten unsere Mandanten in allen Fragen..." Und die Realität sieht dann so aus: Irgendein Hinterzimmer und der Kompetenzbereich erstreckt sich auf Excel oder Datev.

Du scheinst ganz andere Berufserfahrung gemacht zu haben als ich. Man merkt, dass du noch nie in einer klassischen Wald-und-Wiesen-Steuerkanzlei gearbeitet hast. Du musst dir das so vorstellen, dass der Mandant im V+V Bereich (meist ein ältere Mensch - das Vermögen ist in Deutschland überwiegend auf die ältere Generation verteilt) mit seinen Unterlagen in der Kanzlei vorbeikommt. Der hat dann das ganze Jahr über seine Objekte selbst kaufmännisch verwaltet. Man setzt sich dann mit ihm zusammen hin und dann sagt er was zu den Unterlagen. Z. B. hat er an einem Objekt umfangreichere Erhaltungsaufwendungen vorgenommen. Er weiß aus früheren Jahren, dass man die verteilen kann. Dann sagt er z. B. dass er die auf acht Jahre verteilen will. Dann muss man ihm halt erklären, dass die Verteilung eben nur auf max. 2 bis 5 Jahre geht und dass man das sowieso erst endgültig entscheidet, wenn man seine gesamten Einkünfte ermittelt hat. Du hast schon Recht, es macht keinen Sinn, dass der Mandant hier dem Steuerberater reinredet, aber so sind alte Leute. Was willste machen?

Oder du arbeitest bei einem einzelnen Wirtschaftsprüfer. Du gehst dann immer als 2er-Team zu den Mandanten in die Prüfung (Assistent + WP). Gerade bei den kleinen Mittelständlern stellt der Geschäftsführer dann schon mal irgendwelche Standardfragen zur Abschreibung oder so. Die erwarten dann schon, dass man in solchen Standardthema drin ist.

Dass es völlig anders läuft, wenn BMW bei KPMG Mandant ist und dass die nicht solche 0815-Fragen stellen und dass für die dann eine spontane Auskunft am Telefon nichts wert ist, ist mir schon klar. Die haben völlig andere Voraussetzungen von ihrer Struktur her.
tst
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Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 230

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2014 - 21:37:28    Titel:

Das hört sich doch schon besser an. Trotzdem kann ich deine Erfahrungen nicht bestätigen. Ich kenne durch mehrjährige Berufserfahrung alle drei großen Tätigkeitsbereiche in der Steuerberatung. Damit meine ich eine kleine Kanzlei, eine Industriesteuerabteilung und die Big4. Ich denke daher, dass ich mir durchaus ein Urteil erlauben kann, das auch der Realität entspricht.

Es mag sein, dass du andere Erfahrungen gemacht hast. Offenbar scheinst du von deinem Berufseinstieg enttäuscht zu sein. Womöglich hast du auch zu den Studenten gehört, die sich eine juristischere Arbeitsweise und mehr "Beratung" von der Steuerberatung versprochen haben. Sind deine Aussagen das Ergebnis deiner Erfahrungen, ist das zwar schade, entspricht aber meiner Ansicht nach trotzdem nicht der Norm. Dass man am Anfang des Berufslebens der Depp für alles ist, ist nicht nur in der Steuerberatung so. Da gehören Excel-Tabellen eben auch dazu. Später delegiert man solche Arbeiten aber bei entsprechender Qualifikation selbst weiter. Ebenso gibt es dann bei den Tätigkeiten von Berufsträgern keinen nennenswerten Unterschied mehr. Die Vorbildung spielt quasi keine Rolle, wenn man Steuerberater oder Fachanwalt für Steuerrecht ist und in dem jeweils selben Bereich arbeitet.

In der Steuerberatung muss tatsächlich ein nicht zu unterschätzender Anteil der Arbeit mittels IT erledigt werden. BWLer haben hier meistens die besseren Kenntnisse. Das entbindet aber einen Juristen, der in der Steuerberatung tätig sein will, nicht davon, auch selbst mit entsprechender Software umzugehen. Das ist ein Nachteil für Juristen und nicht für BWLer. Du kannst mir ruhig glauben, ich habe noch keinen Juristen kennengelernt, der in der Steuerberatung ohne den (teilweisen) Einsatz von Standardsoftware wie DATEV oder Excel ausgekommen ist. Nichtsdestotrotz sind in der Steuerberatung sichere Rechtskenntnisse sowie eine juristische Arbeitsweise m.E. ein Großteil der Arbeit. Dies mag - wie in allen anderen Branchen auch - bei leitenden Positionen aufhören, ist aber grundsätzlich unverzichtbares Handwerkszeug. Im Rahmen meiner Tätigkeiten wäre ich ohne eine juristische Arbeitsweise verloren gewesen.

Zusammenfassend muss ich auch feststellen, dass unsere Berufserfahrungen sehr unterschiedlich sind oder waren. Ich kann es jedoch keinesfalls unterstützen, wenn du für andere Studenten oder Absolventen klarstellen willst, dass es in der Steuerberatung ganz anders läuft, als es an Hochschulen oder wo auch immer dargestellt wird. Das sind deine eigenen Erfahrungen, die nun mehr oder weniger erfreulich sind. Es hat auch seine Daseinsberechtigung, wenn du deine Erfahrungen darstellst. Aber du hast diese als Fakt für die gesamte Steuerberatungsbranche dargestellt, was ich so nicht hinnehmen will. Meine Berufserfahrungen decken sich überwiegend sehr wohl mit dem, was generell als Berufsbild gilt oder zu möglichen Tätigkeiten ausgeführt wird. Vielleicht hatte ich auch einfach Glück, dafür aber jedes einzelne mal! Fakt ist, dass Darstellungen zu Tätigkeiten in der Steuerberatung und zum Berufsbild nicht von ungefähr kommen. Fakt ist auch, dass es in Einzelfällen ganz anders laufen kann. Ausnahmen bestätigen eben die Regel.

Ungeachtet aller weiteren Ausführungen halte ich aber auch weiterhin deine Einstellung zur rechtssicheren Spontanauskunft am Telefon oder in anderen Situationen bei dem Berufsbild des Steuerberaters für fragwürdig und nicht realitätsbezogen.
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Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 01 Mai 2014 - 10:59:43    Titel:

markusob hat folgendes geschrieben:
(...)Für Konzerne usw. ist das Steuerberaterexamen aber auch nicht gemacht. Schau dir die Sachverhalte im Examen an, die sind für Wald-und-Wiesen-Kanzleien gedacht.



Im StB-Ex. soll man aber schon sowas wie den § 4h EStG anwenden und der ist ja gem. § 4h Abs 2 S 1 lit a EStG bei KMU nicht anwendbar. Also wird da schon was für Konzerne im StB-Ex. gemacht.

LG
tst
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Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 230

BeitragVerfasst am: 01 Mai 2014 - 12:39:24    Titel:

Put Options Written on No hat folgendes geschrieben:
markusob hat folgendes geschrieben:
(...)Für Konzerne usw. ist das Steuerberaterexamen aber auch nicht gemacht. Schau dir die Sachverhalte im Examen an, die sind für Wald-und-Wiesen-Kanzleien gedacht.



Im StB-Ex. soll man aber schon sowas wie den § 4h EStG anwenden und der ist ja gem. § 4h Abs 2 S 1 lit a EStG bei KMU nicht anwendbar. Also wird da schon was für Konzerne im StB-Ex. gemacht.

LG


Guter Hinweis, das hatte ich überlesen. Und die Aussage von markusob entspricht auch nicht den Tatsachen. Das Umwandlungssteuerrecht ist u.a. ein ganz ordentlicher Anteil des StB-Examens und findet überwiegend bei Konzernen Anwendung.
wauwau
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Anmeldungsdatum: 18.03.2010
Beiträge: 170

BeitragVerfasst am: 01 Mai 2014 - 21:33:04    Titel:

tst,
du sagst, du hast erfahrung sowohl in einer kanzlei als auch bei den big4 gemacht, richtig?
ganz subjektiv: wo hat es dir denn besser gefallen und warum?
Smile
tst
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Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 230

BeitragVerfasst am: 02 Mai 2014 - 09:42:17    Titel:

Dürfte ich mich nur zwischen einer Kanzlei und den Big4 entscheiden, würde ich zumindest vor dem Steuerberaterexamen in die Kanzlei gehen. Das hat zwei Gründe.

Eine kleine Kanzlei kann es sich meistens nicht leisten, dass ihre Mitarbeiter sich in einem bestimmten Gebiet des Steuerrechts spezialisieren. Jeder muss meistens für alles noch ein Grundverständnis haben. Dadurch sind die Aufgabenbereiche noch breit gefächert und man verfällt seltener in eine Routine. Vor dem Examen ist das vorteilhaft, weil man hierdurch zu fast jeder Steuerart noch einen Zugang hat. Bei den Big4 sieht das wie erläutert anders aus und sich vor dem Examen zu spezialisieren ist tödlich.

Der zweite Punkt ist das Arbeitsumfeld. Mit den Big4 habe ich hier nicht gerade die besten Erfahrungen gemacht. Das Arbeiten im Team wird zwar propagiert, doch ich war in einem Team von Einzelkämpfern unterwegs. Das mag sicher nicht immer der Fall sein, aber die Atmosphäre und die Kommunikation untereinander war nicht gerade angenehm. Die Organisation und Verteilung von Aufgaben war ziemlich chaotisch und ungeregelt. Bei einer Kanzlei ist die Atmosphäre, versteht man sich untereinander, deutlich angenehmer (Stichwort "familiär"). Man ist aufgrund der Größe auch eher gezwungen zusammenzuarbeiten, was sich gut auf die Kommunikation untereinander auswirkt.

Die Entscheidung, wo man hingeht und ob es einem gefällt, ist letztendlich eine Typfrage. Bei den Big4 sind die Beratungsaspekte manchmal sehr speziell und man hat hier eine bessere Chance, sehr komplexe und interessante Fälle auf den Tisch zu bekommen. Die Steuerabteilungen der Konzerne wiederum sind meistens ziemlich klein (durchschnittlich 5 - 10 Berufsträger) und die Arbeitsatmosphäre ist daher oft persönlicher. Dazu kommt, dass Konzerne die typischen Mandanten der Big4 sind und daher genau die komplexen und interessanten Fälle produzieren, die man bei den Big4 auch bearbeiten würde. Deswegen würde ich das Arbeiten im Konzern jederzeit einer Kanzlei oder den Big4 vorziehen.
markusob
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Anmeldungsdatum: 09.06.2005
Beiträge: 601

BeitragVerfasst am: 02 Mai 2014 - 10:39:27    Titel:

Was tst zum Einstieg nach dem Studium geschrieben hat, das sehe ich auch so:


- In sehr großen Abteilungen sind die Kollegen leider oft sehr ruppig. Man muss sich ja nicht zusammenraufen, weil man zwar in derselben Abteilung arbeitet, aber eigentlich nichts miteinander zu tun hat. Da muss man sich mehr bemühen, um wirklich Anschluss zu finden. Außerdem finde ich, dass das Konkurrenzdenken sehr groß ist. Die Associates sind ja vor dem Examen alle quasi "Nullnummern" und wenn dann einer kommt, der das Fachliche eben besser beherrscht oder bei den Steuerberatern besser ankommt, dann kommt schnell Neid auf. In kleineren Kanzleien muss man schon zwangsweise enger zusammenarbeiten und dann bemüht man sich schon deshalb um ein gutes Klima. Und man ist dort meist auch der einzige Hochschulabsolvent (auf der Stufe) und dann entsteht gar keine so direkte Konkurrenzsituation.

- In großen Abteilungen gibt es die Tendenz, die Arbeit fachlich sehr stark aufzuteilen. Macht ein Mitarbeiter eben nur den Jahresabschluss eines bestimmten Typs von Gesellschaft, dann ist die Einarbeitung leichter, man spart sich Weiterbildung, weil eben jeder nicht mehr alles wissen muss. Auch ist es leichter, die Stelle wieder zu besetzen, weil die Anforderungen an den neuen Mitarbeiter geringer sind. Das hat aber den Nachteil, dass man nur mit relativ wenigen Problemstellungen in der Praxis konfrontiert wird und sich den restlichen Stoff für das Steuerberaterexamen rein theoretisch aneignen muss. Beim Steuerberaterexamen ist das größte Problem, die vielen Einzelregelungen im Gedächtnis zu behalten. Da tut man sich leichter, wenn man in der Praxis vieles schon hatte und das dann gedanklich verknüpfen kann. Ich habe z. B. in der Praxis fast alles, was im Examen abgefragt wird (ja, sogar Land- und Forstwirtschaft, Mitunternehmerschaften usw. ). Das einzige, was ich nicht in der Praxis habe, ist die Zinsschranke und die etragsteuerliche Organschaft.

Ich denke aber auch, dass die Anreize nach dem Examen wieder andere sind. Da bieten wahrscheinlich kleine Kanzleien relativ wenig Möglichkeiten, anspruchsvoll und auch finanziell angemessen angestellt zu werden.
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