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Automatisierung zerstört 50% aller Jobs in 20 Jahren
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Automatisierung zerstört 50% aller Jobs in 20 Jahren
 
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bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
Beiträge: 349

BeitragVerfasst am: 29 Jul 2014 - 19:54:25    Titel:

Zitat:
warum reitet er eigentlich immer auf diesen 20 mio. arbeitslosen rum? bei über 500 mio. einwohnern in der EU entsprechen 20 mio. arbeitslose etwa 4%. die bwl betrachtet 5% als vollbeschäftigung. es gibt ja auch eine natürliche fluktuation.
Man rechnet das aber nicht auf die Gesambevölkerung hoch, sondern auf die Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter. D.h. du kannst die Zahl locker verdoppeln bis verdreifachen.

Ansonsten misstraue ich mittlerweile solchen Vorhersagen. Wann haben unsere Wirtschaftsweisen das letzte Mal eine zutreffende Konjunkturprognose erstellt, die dann auch so eingetroffen ist? Wer weiß schon genau, was in 20, 40 oder 100 Jahren sein wird?

Wie König Ludwig schon sagte, nur weil wir es heute noch nict wissen/es uns nicht vorstellen können, schließt das nicht aus, dass es je existieren wird.
konstantin87
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Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 5968

BeitragVerfasst am: 29 Jul 2014 - 20:56:40    Titel:

es geht mir weniger um die zahl, sondern um die tatsache, dass die arbeitslosenquote nicht zum ersten mal auf so einem niveau ist: siehe z.b. mitte der 90er in der EU:


das ist eben zyklisch, aufgrund vieler wechselwirkungen. neben der verschuldung der südländer hat wohl die finanzkrise maßgeblich dazu beigetragen. es gibt jedoch anzeichen für eine erholung in der EU und damit geht es bald wieder bergauf, bis die nächste krise zum einbruch führt, wann auch immer das sein wird:

Zitat:
Auf Arbeitsmärkten etwa führen hohe Gehälter oder allgemein gute Chancen in einem bestimmten Bereich zu einer steigenden Zahl von Studienanfängern, die dann nach mehreren Jahren gleichzeitig auf den Arbeitsmarkt drängen. Die schlechteren Job-Aussichten schrecken sodann neue mögliche Studienanfänger ab. Beispiele für solche Arbeitsmärkte in Deutschland sind der Ingenieurberuf und der Lehrerberuf.[1][2]

Auch bei der Produktion von Industriegütern wie zum Beispiel Computerchips kann der Schweinezyklus beobachtet werden: Hohe Preise für Speicherchips führen zu einem Anziehen der Investitionen und zeitverzögert zu einem Aufbau neuer Kapazitäten. Wenn die neuen Kapazitäten am Markt sind, entsteht ein Überangebot, das die Preise fallen lässt und zu verringerten Investitionen führt, bis die Nachfrage das Angebot, das wiederum nur zeitverzögert reagiert, wieder übersteigt. Auch auf Immobilienmärkten (vgl.: Immobilienuhr) oder bei der Förderung von Rohstoffen wie etwa Erdöl können sich Märkte nach dem Schweinezyklus verhalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schweinezyklus
jo icke eben
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Anmeldungsdatum: 08.09.2010
Beiträge: 4280

BeitragVerfasst am: 29 Jul 2014 - 23:04:33    Titel:

Zitat:
warum reitet er eigentlich immer auf diesen 20 mio. arbeitslosen rum? bei über 500 mio. einwohnern in der EU entsprechen 20 mio. arbeitslose etwa 4%. die bwl betrachtet 5% als vollbeschäftigung. es gibt ja auch eine natürliche fluktuation.


Peinlich. Befasse dich bitte dringend mit der statistischen Erfassung der Arbeitslosigkeit. Oh man und das hier soll angeblich einen Forum von Akademikern sein...

Zitat:
warum mehr menschen = mehr wachstum bedeutet? was können denn mehr menschen machen, die insgesamt mehr wertschöpfung generieren und mehr geld verdienen? was denkst du wie die schwellenländer so große wachstumsraten generieren?


Mehr Menschen generieren nicht zwangsläufig mehr Wachstum, da sie der Wirtschaftskreislauf nicht braucht. 1 Arbeiter ist heute so produktiv wie 10 Arbeiter vor 40 Jahren. Brauchen wir deshalb mehr Menschen?
Die Schwellenländer machen einen Prozess durch, den Deutschland in den 60'er und 70'er Jahren erlebte. Da hatten wir auch Wachstumraten von 7-9%. Aber auch dieses Wachstum wird nicht ewig dauern. Es sei denn du Genie kannst mir erklären wie endloses Wachstum funktioniert. Da habe ich aber wenig Hoffnung bei einem User, der noch nicht mal weiss wie der Erfassung der Arbeitslosenstatistik funktioniert.

Zitat:
der deutsche binnenmarkt könnte ohne den export nicht einmal unser aktuelles niveau halten, viele unternehmen würden pleite gehen. das passiert jedoch nicht, weil die weltbevölkerung und damit der weltmarkt fleißig wächst. probleme bekommen wir, wenn endliche ressourcen (z.b. platz oder rohstoffe) knapp werden.


Das hatte ich dir auch schon mal versucht zu erklären. Ein simples Beispiel damit selbst du es verstehst: Spanien produziert Autos. Diese sind nun nicht mehr Wettbewerbsfähig, warum auch immer. Was passiert. Deutschland exportiert mehr Autos nach Spanien. Das ist gut für uns, schlecht für Spanien. Du musst die Zusammenhänge und die gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit begreifen. Unsere Gewinne sind die Verluste der Anderen. Unsere Leistungsbilanzüberschüsse sind die Verluste der Anderen.

Zitat:
bei z.b. vw sind doch auch nicht alle arbeitslos geworden, obwohl der einsatz von industrierobotern von jahr zu jahr massiv steigt und viel automatisiert. ganz im gegenteil: heute arbeiten für vw allein deutschland 250.000, während es in den 70ern also nach dem "wirtschaftswunder" weltweit grob 190.000 waren (heute weltweit über 500.000).


Gähhn. Betrachte nicht ein Einzelnes Unternehmen, sondern das große Ganze. In Europa werden weniger Autos gebaut, ich glaube von aktuell 15 Mio. auf 12 Mio in ein paar Jahren. Dementsprechend wird auch weniger Personal benötigt.
konstantin87
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Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 5968

BeitragVerfasst am: 30 Jul 2014 - 07:53:22    Titel:

ich finde es ja schön wie du auf einer überschlagsrechnung rumreitest anstelle dich mit dem tatsächlichen argument zu befassen. deshalb nochmal:

es geht mir weniger um die zahl, sondern um die tatsache, dass die arbeitslosenquote nicht zum ersten mal auf so einem niveau ist: siehe z.b. mitte der 90er in der EU:


oh welch wunder, wir hatten in der EU also schon mal in den 90er jahren eine arbeitslosenquote von ca. 11 % und leben immer noch.
das ist eben zyklisch, aufgrund vieler wechselwirkungen. besonders interessant ist der sprung von unter 8 % in der EU auf über 10 % nach der finanzkrise.
du bist uns allen hier beweise schuldig inwiefern automatisierung zu einem anstieg der arbeitslosigkeit beigetragen hat, falls es überhaupt in nennenswerter weise geschehen ist.

laut der vwl werden für wirtschaftswachstum die faktoren kapital, technologie und arbeit (menschen) gebraucht. die einzige endliche ressource ist aus heutiger sicht die erde mit ihrem endlichen platz und anderen ressourcen. wenn ich sehe, was die menschheit für fortschritte in den letzten 10-15 jahren gemacht hat, traue ich es mir jedenfalls nicht zu zubeurteilen, was in 20 jahren oder sogar im jahr 2050 sein wird. aber du traust dir ja auch zu einen menschen anhand einer überschlagsrechnung beurteilen zu können Rolling Eyes
vielleicht haben wir das ganze bis dahin so automatisiert, dass wir neue rohstoffe mit ausschließlich technischen mitteln auf anderen planeten abbauen, so dass die endlichkeit der erde zu keinem begrenzenden faktor mehr wird.

auf der anderen seite sehe ich nicht, warum es mit dem tertiären sektor (versicherungen, kreditinstitute, handwerk, militär,...) bald oder jemals vorbei sein sollte. siehst du kurz- oder mittelfristig einen zeitpunkt kommen an dem die menschen gar keine dienstleistungen mehr von anderen menschen brauchen? wir sind in vielen bereichen technologisch noch lange nicht am ende. vieles lässt sich heute noch gar nicht so automatisieren, dass der nutzen die entstehenden kosten rechtfertigen würde.
man befindet sich ja nicht bloß in einem dieser wirtschaftssektoren, sondern in allen. heute überwiegt in deutschland noch der tertiäre sektor. trotzdem haben auch wir noch leute im primär- und sekundärsektor.

jo icke eben hat folgendes geschrieben:

Zitat:
warum mehr menschen = mehr wachstum bedeutet? was können denn mehr menschen machen, die insgesamt mehr wertschöpfung generieren und mehr geld verdienen? was denkst du wie die schwellenländer so große wachstumsraten generieren?


Mehr Menschen generieren nicht zwangsläufig mehr Wachstum, da sie der Wirtschaftskreislauf nicht braucht. 1 Arbeiter ist heute so produktiv wie 10 Arbeiter vor 40 Jahren. Brauchen wir deshalb mehr Menschen?
Die Schwellenländer machen einen Prozess durch, den Deutschland in den 60'er und 70'er Jahren erlebte. Da hatten wir auch Wachstumraten von 7-9%. Aber auch dieses Wachstum wird nicht ewig dauern. Es sei denn du Genie kannst mir erklären wie endloses Wachstum funktioniert. Da habe ich aber wenig Hoffnung bei einem User, der noch nicht mal weiss wie der Erfassung der Arbeitslosenstatistik funktioniert.


ich habe nicht behauptet, dass der wirtschaftskreislauf mehr menschen benötigt. es entstehen aber immer mehr menschen, und diese führen insbesondere in schwellenländern und teilweise sogar in eu-staaten mit deutlich niedrigeren sozialleistungen als deutschland sie hat, zu einer größeren wertschöpfung, denn diese menschen müssen arbeiten. wovon sollten sie sonst leben? jedenfalls bekommen sie dafür ein entgelt, was wieder um für konsum genutzt werden kann.

jo icke eben hat folgendes geschrieben:

Zitat:
der deutsche binnenmarkt könnte ohne den export nicht einmal unser aktuelles niveau halten, viele unternehmen würden pleite gehen. das passiert jedoch nicht, weil die weltbevölkerung und damit der weltmarkt fleißig wächst. probleme bekommen wir, wenn endliche ressourcen (z.b. platz oder rohstoffe) knapp werden.


Das hatte ich dir auch schon mal versucht zu erklären. Ein simples Beispiel damit selbst du es verstehst: Spanien produziert Autos. Diese sind nun nicht mehr Wettbewerbsfähig, warum auch immer. Was passiert. Deutschland exportiert mehr Autos nach Spanien. Das ist gut für uns, schlecht für Spanien. Du musst die Zusammenhänge und die gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit begreifen. Unsere Gewinne sind die Verluste der Anderen. Unsere Leistungsbilanzüberschüsse sind die Verluste der Anderen.


sind die beleidigungen notwendig? jetzt beziehe bitte in deine rechnung noch ein, wo deutschland seine ganzen vorprodukte herholt, falls du ein bild haben willst, was auch nur halbwegs der realität entspricht: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/prognos-studie-ueber-exportueberschuss-deutschlands-12901424.html

jo icke eben hat folgendes geschrieben:

Zitat:
bei z.b. vw sind doch auch nicht alle arbeitslos geworden, obwohl der einsatz von industrierobotern von jahr zu jahr massiv steigt und viel automatisiert. ganz im gegenteil: heute arbeiten für vw allein deutschland 250.000, während es in den 70ern also nach dem "wirtschaftswunder" weltweit grob 190.000 waren (heute weltweit über 500.000).


Gähhn. Betrachte nicht ein Einzelnes Unternehmen, sondern das große Ganze. In Europa werden weniger Autos gebaut, ich glaube von aktuell 15 Mio. auf 12 Mio in ein paar Jahren. Dementsprechend wird auch weniger Personal benötigt.


na dann zeig mir doch das ganze auf. ich habe dir VW aufgezeigt, die trotz mehr automatisierung mehr arbeitsplätze in deutschland geschaffen haben. du kannst mich mit konkreten zahlen gerne vom gegenteil überzeugen, denn deine meinung ist erstens kein argument und zweitens teile ich sie nicht.
Politiker01
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BeitragVerfasst am: 30 Jul 2014 - 08:36:28    Titel:

konstantin87 hat folgendes geschrieben:


es geht mir weniger um die zahl, sondern um die tatsache, dass die arbeitslosenquote nicht zum ersten mal auf so einem niveau ist: siehe z.b. mitte der 90er in der EU


Wenn von 160 Millionen Beschäftigten 11% Arbeitslos sind = 17.6 Millionen
Wenn von 200 Millionen Beschäftigten 10% Arbeitslos sind = 20 Millionen

Es geht eben doch um die Zahlen - desshalb sollten Laien auch keine Statistiken interpretieren.

Davon in wie fern diese Statistiken "gefälscht" sind indem man 1 Euro Jobber, Menschen in der Ausbildung, Teilzeitkräfte, Geringfügig Beschäftigte ect nicht als Arbeitslose rechnet - davon wollen wir nicht mal reden
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 30 Jul 2014 - 08:43:22    Titel:

Politiker01 hat folgendes geschrieben:
konstantin87 hat folgendes geschrieben:


es geht mir weniger um die zahl, sondern um die tatsache, dass die arbeitslosenquote nicht zum ersten mal auf so einem niveau ist: siehe z.b. mitte der 90er in der EU


Wenn von 160 Millionen Beschäftigten 11% Arbeitslos sind = 17.6 Millionen
Wenn von 200 Millionen Beschäftigten 10% Arbeitslos sind = 20 Millionen

Es geht eben doch um die Zahlen - desshalb sollten Laien auch keine Statistiken interpretieren.

Davon in wie fern diese Statistiken "gefälscht" sind indem man 1 Euro Jobber, Menschen in der Ausbildung, Teilzeitkräfte, Geringfügig Beschäftigte ect nicht als Arbeitslose rechnet - davon wollen wir nicht mal reden


Kinder, Rentner, Beamte, Studenten, Schwangere, Alleinerziehende und Kranke hast Du vergessen, die sind auch alle "rausgefälscht" worden.
Politiker01
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BeitragVerfasst am: 30 Jul 2014 - 11:43:24    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Kinder, Rentner, Beamte, Studenten, Schwangere, Alleinerziehende und Kranke hast Du vergessen, die sind auch alle "rausgefälscht" worden.


Und du hast deine Sozialschmarotzer vergessen


Zuletzt bearbeitet von Politiker01 am 30 Jan 2015 - 20:51:05, insgesamt einmal bearbeitet
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 30 Jul 2014 - 13:39:25    Titel:

Politiker01 hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Kinder, Rentner, Beamte, Studenten, Schwangere, Alleinerziehende und Kranke hast Du vergessen, die sind auch alle "rausgefälscht" worden.


Und du hast deine Sozialschmarotzen Nichteuropäischen Invasoren vergessen


?? gilt denn Dein Untergangsgeschreibsel nicht weltweit? Ist doch also egal ob die nun bei uns oder woanders wegrationalisiert oder rausgefälscht werden.
jo icke eben
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Beiträge: 4280

BeitragVerfasst am: 30 Jul 2014 - 15:02:49    Titel:

konstantin87 hat folgendes geschrieben:

ich finde es ja schön wie du auf einer überschlagsrechnung rumreitest anstelle dich mit dem tatsächlichen argument zu befassen.


Tja wenn sie nunmal grober Unfug ist musst du dir diesen Vorwurf gefallen lassen.

Zitat:
oh welch wunder, wir hatten in der EU also schon mal in den 90er jahren eine arbeitslosenquote von ca. 11 % und leben immer noch.
das ist eben zyklisch, aufgrund vieler wechselwirkungen. besonders interessant ist der sprung von unter 8 % in der EU auf über 10 % nach der finanzkrise.


Wenn du deine Statistik mal anschaust, fällt die nicht auf das die Arbeitslosigkeit im Mittel immer gestiegen ist?
Zitat:

du bist uns allen hier beweise schuldig inwiefern automatisierung zu einem anstieg der arbeitslosigkeit beigetragen hat, falls es überhaupt in nennenswerter weise geschehen ist.


Ich wüsste nicht wie das gehen soll.

Zitat:
wenn ich sehe, was die menschheit für fortschritte in den letzten 10-15 jahren gemacht hat, traue ich es mir jedenfalls nicht zu zubeurteilen, was in 20 jahren oder sogar im jahr 2050 sein wird. aber du traust dir ja auch zu einen menschen anhand einer überschlagsrechnung beurteilen zu können Rolling Eyes


Konsti, sieh doch einfach ein das du mit der statistischen Erfassung der Arbeitslosigkeit einen Fehler gemacht hast. Du hast schlichtweg falsche Zahlen gepostet. Akzeptiere doch einfach deinen Fehler. Jetzt weisst du es, wie die Erfassung funktioniert. Wobei es schon lustig ist: Du selber postest eine Arbeitslosenquote von 4% und in gleichem Atemzug eine Grafik, die eine deutlich höhere Arbeitslosenquote aufweist.

zum Thema: Du brauchst nichts zu überschlagen. Es gibt kein endloses Wachstum. Wie auch bei endlichen Ressourcen.

Zitat:
vielleicht haben wir das ganze bis dahin so automatisiert, dass wir neue rohstoffe mit ausschließlich technischen mitteln auf anderen planeten abbauen, so dass die endlichkeit der erde zu keinem begrenzenden faktor mehr wird.


gar nicht mal so verkehrt. Allerdings warte ich noch auf die Erfindung des Warp-Antriebes.

Zitat:
auf der anderen seite sehe ich nicht, warum es mit dem tertiären sektor (versicherungen, kreditinstitute, handwerk, militär,...) bald oder jemals vorbei sein sollte. siehst du kurz- oder mittelfristig einen zeitpunkt kommen an dem die menschen gar keine dienstleistungen mehr von anderen menschen brauchen?


Der Prozess der Automatisierung läuft langsam. Wir haben morgen nicht 1 Mio. mehr Arbeitslose, aufgrund der Automatisierung. Das ist natürlich Unfug. Kurzfristig verändert sich also nichts. Natürlich kannst du auch nicht alle Dienstleistungen automatisieren, das geht garnicht. In Teilbereichen findet aber eine schrittweise Automatisierung statt, wo Menschen nun nicht mehr benötigt werden. Du kannst aber von Grundannahme ausgehen, das die Wirtschaft immer mehr rationaliseren will und damit auch Personal loswerden will.

Zitat:
ich habe nicht behauptet, dass der wirtschaftskreislauf mehr menschen benötigt. es entstehen aber immer mehr menschen, und diese führen insbesondere in schwellenländern und teilweise sogar in eu-staaten mit deutlich niedrigeren sozialleistungen als deutschland sie hat, zu einer größeren wertschöpfung, denn diese menschen müssen arbeiten. wovon sollten sie sonst leben? jedenfalls bekommen sie dafür ein entgelt, was wieder um für konsum genutzt werden kann.


Naja gut, so kann man auch argumentieren. Aber auch in den Schwellenländern ist ja nicht jeder in Arbeit, deswegen gibt es ja die Armut.

Zitat:
sind die beleidigungen notwendig? jetzt beziehe bitte in deine rechnung noch ein, wo deutschland seine ganzen vorprodukte herholt, falls du ein bild haben willst, was auch nur halbwegs der realität entspricht: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/prognos-studie-ueber-exportueberschuss-deutschlands-12901424.html


Im Export steckt immer mehr Import. Aber ich denke du hast den Punkt den verstanden. Umgekehrt ist es genauso. Angenommen Uganda steigt zum Wirtschaftswunderland auf und produziert Autos für die Welt. Dann gehen Mercedes und wie sie alle heissen pleite. Gut für Uganda, schlecht für uns.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11572
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 07 Jun 2017 - 08:44:39    Titel:

Ich möchte mal wieder das Konzept der Belastung der Maschinenstunde anregen. Auf diesem Weg würde die menschliche Arbeitskraft im Wettbewerb mit den Maschinen wieder mithalten können und die Finanzierung von Steuern und Sozialabgaben könnte auch bei sinkender Bevölkerung noch funktionieren.

http://www.spektrum.de/kolumne/sollten-roboter-steuern-zahlen/1462207?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=news&utm_campaign=ZON_KOOP

>>
Wenn Maschinen unsere Jobs wegnehmen, wer soll dann noch Steuern zahlen?

Microsoft-Gründer Bill Gates brachte eine andere Option ins Spiel: eine Steuer für Roboter. Sein Argument geht so: Wenn ein Arbeiter in einer Fabrik 50 000 Dollar im Jahr verdient, zahlt er auf sein Einkommen Steuern. Wenn der Fabrikarbeiter jedoch durch einen Roboter ersetzt wird, zahlt dieser keine Steuern – dem Staat entgehen dadurch Einnahmen. Die Frage ist: Wenn Maschinen unsere Jobs wegnehmen, wer soll dann noch Steuern zahlen? Wo statt Menschen in Zukunft Roboter arbeiten, könnte sich die Steuerbasis dramatisch verringern. Gates fordert, dass Roboter wie Menschen Steuern zahlen. Bei dem Vorschlag einer Robotersteuer geht es nicht etwa um eine Wertschöpfungsabgabe, die von der SPÖ zur Finanzierung der Sozialsysteme ins Spiel gebracht wird, sondern um eine genuine Steuer, die vom Unternehmen zu entrichten ist und bei der die Steuerpflicht des Roboters fingiert wird. Es wird mit der juristischen Fiktion gearbeitet, dass der Roboter ein Arbeitnehmer ist.

Die Idee ist nicht neu. Der Rechtsausschuss des EU-Parlaments hat im Jahr 2016 einen Entwurfsbericht vorgelegt, in dem eine Sozialabgaben- und Steuerpflicht für Industrieroboter diskutiert wurde. Roboter könnten als "elektronische Person" klassifiziert und in den Status eines Rechtssubjekts gehoben werden. Damit könnte man zum Beispiel verhindern, dass Amazon im Weihnachtsgeschäft 15 000 Roboter "einstellt" und sich durch die Substituierung menschlicher Arbeit der Sozialabgabenpflicht entzieht. <<
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