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kurze Umfrage: Physische Messbarkeit von Wirtschaft?
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Foren-Übersicht -> VWL/BWL-Forum -> kurze Umfrage: Physische Messbarkeit von Wirtschaft?
 

Ist die physische Messung von jeder gegebenen Volkswirtschaft immer und überall möglich?
Ja, immer und überall.
13%
 13%  [ 2 ]
Nein, das ist nicht möglich.
86%
 86%  [ 13 ]
Stimmen insgesamt : 15

Autor Nachricht
Energix
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Anmeldungsdatum: 23.07.2014
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 26 Dez 2014 - 22:47:50    Titel: kurze Umfrage: Physische Messbarkeit von Wirtschaft?

Hallo ...
Ich würde gern eine (ziemlich) provokante Frage hier einmal stellen.
Es ist die Frage, ob Wirtschaft physisch messbar ist - oder ob sie das nicht ist. Bitte wirklich ernsthaft beantworten - Kommentare und Kritik dazu gern.

Ich arbeite an der Fragestellung und möchte das hier einmal als Meinungsbild erfassen ...

Daher stelle ich hier diese oft als unsinnig angesehen Frage erst einmal ohne die genaue These, "wie" diese Messung genau gehen soll.
Und zwar ab heute für einen Zeitraum von 30 Tagen.

Soviel aber kann ich schon mal sagen: Ich halte die Möglichkeit dieser Messung für zu 100% zutreffend und halte jede Wette dagegen.

Danke schon mal vorab für die (sehr) kurze Antwort (ja/nein) ...
aristokrates
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Anmeldungsdatum: 20.04.2010
Beiträge: 1360

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2014 - 19:45:29    Titel:

Sehr sehr schwierig. Vor allem sicher nicht "immer und überall". Was nimmst du als Vergleichswert?
Energix
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Anmeldungsdatum: 23.07.2014
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2014 - 20:12:53    Titel:

Na, das Votum ist ja schon mal ziemlich eindeutig ... und ich kann wohl problemlos hier sagen, dass die eine "Vote JA" ... von mir stammt.

Hallo Aristokrat: Ich will die Antwort ja noch nicht so schnell hier stellen, erst nach Ablauf der 30 Tage ... Aber um die Antwort etwas einzukreisen:

Die Anforderung "physische Messung" muss ja auf der Basis einer definierten physischen Eigenschaft fußen.
Dazu muss sie genau dem jeweiligen zu messenden Objekt zuzuordnen sein, bzw. eben eine echte Eigenschaft jedes Teilobjekts oder allgemein Teils von der gesamten Wirtschaft sein.


Das ist schon mal etwas, was der "Wert" aller Gegenstände niemals erfüllen kann. Es ist ja nun mal keine echte Eigenschaft. Denn der Wert ist ja eben genau das nicht: Messbar (hier in der strengen physischen Definition von Messung). Man kann schlicht nicht etwas "auf eine Waage legen" ... und dann den Wert an der Waage ablesen. Gemessen und angezeigt wird stets der physische Messwert ... und der bleibt dem Gegenstand auf ewig erhalten (wenn der Gegenstand dauerhaft ist).
Das kann man nur dann umgehen, wenn es eine genaue Definition und Festlegung von einem (beliebigen) physischen Messwert von bestimmten Gegenständen zu einem festgelegten Wert gibt.
Einfaches Beispiel: Ein Scheffel Weizen (physisches Maß) ... ist immer genau 1 Taler teuer.
Dann wäre es möglich, den "Wert" von einem Haufen Weizen tatsächlich physisch zu messen. Es wäre eine indirekte Messung, da sie über das Hilfsmittel der physischen Volumen oder Masse-Größe ermittelt wird ...
... wenn es - und nur dann, wenn es die Definition "Geld-Wert zu Mess-Wert" gibt.
Und dazu ist diese Definition noch immer keine Garantie, dass diese Wert-Festlegung so auch immer erhalten bleibt.
Das ist anders als bei der Definition einer physischen Eigenschaft - die bleibt, egal, ob jemand dazu meint, dass das wertvoll sei, oder Müll. Der physische Messwert steht. Der monetäre Wert dagegen ist immer von der Konstanz der Umfeldbedingungen abhängig, und unter anderem auch von der Anwesenheit von Interessenten/Käufern.

Soweit Zustimmung?

Meine Aussage ist ja (und bleibt):
Es gibt einen Messwert, einen physischen Messwert, für alle Produkte einer Volkswirtschaft.
Also genau so streng gesehen, wie oben gerade definiert.


Oder vielleicht noch eine Zwischenfrage: glaubt jemand, dass es zwar einige Produkte gibt, auf die das zutrifft, aber eben nicht für alle?
Das müsste eigentlch Konsens-Meinung sein - als Beispiel sei nur eine Ein-Produkt-Wirtschaft angeführt: Nur Weizen als einziges Produkt einer Volkswirtschaft ... ergibt die Möglichkeit der physischen Messung der Gesamtleistung dieser Volkswirtschaft. Und das über alle Zeiten hinweg.
Beispiel: Wenn man weiß, dass die alten Ägypter im Jahr 10.000 Tonnen Weizen ernten konnten ... und das jedes Jahr ... dann habe ich eine ziemlich gute Vorstellung von deren Wirtschaftskraft, der Größe der Bevölkerung dazu ... (Weizenmenge = Nahrung für eine bestimmte Menge Menschen)
Würde mir jemand aus der Vergangenheit aber nur verraten: Die haben Weizen im Wert von 2000 Schekel pro Jahr geerntet ... wäre diese Aussage wertlos ohne die nötige Zusatzinfo der Definition Messwert physisch zu Tauschwert monetär.


Wenn das so Konsens ist:
Was wären denn Beispiele für Produkte, auf die das NICHT zutrifft?


(eurer Meinung nach ..)

Thx!
konstantin87
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Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 5983

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2014 - 22:37:39    Titel:

klar ist die wirtschaft messbar, in deutschland reicht mir dafür die anzahl der lkw auf der rechten autobahnspur um das wachstum zu bestimmen Very Happy

spaß beiseite, warum sollte es nicht messbar sein? alles hat einen wert und eine anzahl. ob nun wirklich alles erfasst wird bzw. sie aussagekräftig gewisse kennzahlen sind, ist eine andere frage, aber mir erschließt sich nicht, was an deiner frage provokant sein soll.
AlwaysSerious
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Anmeldungsdatum: 27.06.2014
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2014 - 22:43:13    Titel:

konstantin87 hat folgendes geschrieben:
alles hat einen wert


Ja...

konstantin87 hat folgendes geschrieben:
und eine anzahl


Nein.

Ich hab das zugegebenermaßen erstmal überflogen, aber dass etwas messbar ist, das einen Wert hat, mag zwar hinreichend sein, aber notwendig ist es nicht. Es gibt auch Werte, die nicht messbar sind. Dies trifft dann zu, wenn ein Wert einer Sache existiert, wir diesen Wert aber nicht erkennen können, weil er latent ist. Das liegt daran, dass die Bedingung für Wert Existenz in irgendeiner Form ist, die Bedingung für Messbarkeit allerdings Erkennbarkeit. Fallen diese beiden Voraussetzungen auseinander, hat etwas zwar einen Wert, aber messbar ist es nicht. Erst wenn sich der Wert in welcher Form auch immer offenbart, ist er wiederum messbar.

Damit verlassen wir aber auch die engere Volkswirtschaft, insofern bin ich indifferent bezüglich deiner Frage, tendiere aber in Richtung "Ja".


Zuletzt bearbeitet von AlwaysSerious am 28 Dez 2014 - 22:59:26, insgesamt einmal bearbeitet
Energix
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Anmeldungsdatum: 23.07.2014
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2014 - 22:55:15    Titel:

Naja, mal abgesehen von der Zahl der LKW ... (ist natürlich eine super Kenngröße! Wink)

Ich meine, dass die gesamte Wirtschaft einheitlich über alle Güter mit einer einzigen und physisch sauber messbaren charakterisierenden Messgröße vollständig erfasst werden kann.
Also eine einzige physische Dimension von jeder Form von Wirtschaft, und dazu zu 100% determinierend und nicht durch eine andere Messgröße ersetzbar. Dazu ist das dann eine absolute, sauber definierte Messgröße ...

Ein großer Vorteil:
Wenn die Gesamtheit aller wirtschaftlicher Güter und Waren in einem einzigen Messwert erfasst wird, benötigt man keinen Warenkorb mehr, der als kleiner (mehr oder weniger) repräsentativer Teil aller Güter bislang die Verbindung von real existierenden Gütern und monetärer Wertung der Summe aller Güter zu schaffen.

Mit diesem Anspruch und dieser Theorie laufe ich bislang nicht gerade offene Türen ein ...
AlwaysSerious
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Anmeldungsdatum: 27.06.2014
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2014 - 23:17:03    Titel:

Energix hat folgendes geschrieben:
Nur Weizen als einziges Produkt einer Volkswirtschaft ... ergibt die Möglichkeit der physischen Messung der Gesamtleistung dieser Volkswirtschaft. Und das über alle Zeiten hinweg.
Beispiel: Wenn man weiß, dass die alten Ägypter im Jahr 10.000 Tonnen Weizen ernten konnten ... und das jedes Jahr ... dann habe ich eine ziemlich gute Vorstellung von deren Wirtschaftskraft, der Größe der Bevölkerung dazu ... (Weizenmenge = Nahrung für eine bestimmte Menge Menschen)


Das alleine erlaubt aber keine Wertung darüber, wie stark die Wirtschaftskraft ist bzw. eine relative Messung. Dazu stellt man sich die Frage, wie die Wirtschaftskraft potenziell hätte sein können und wie sie sich verglichen zu anderen Wirtschaften mit ähnlichen Voraussetzungen entwickelte. Ohne diese Wertung bzw. das Wissen über den Kontext ist eine Messung gesamtwirtschaftlich gesehen unbrauchbar (vgl. positive vs. normative Wissenschaft). Außerdem ist es fraglich, inwiefern man von der Weizenmenge auf die Bevölkerung schließen kann, dazu bräuchte man einige requisite Prämissen, nämlich dass jeder Mensch die Menge X konsumiert und dass es keine externen Effekte gibt, die die Bevölkerungszahl dezimiert. Das schrammt extrem an einer physischen Messung vorbei, deren Anspruch nach Gültigkeit und Anwendbarkeit (Validität) in der Realität im Gegensatz modellisierter ökonomischer Messungen viel größer ist.

Meiner Meinung nach liegt die Problematik an dem Anspruch, etwas physisch messen zu können.
Energix
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Anmeldungsdatum: 23.07.2014
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 29 Dez 2014 - 00:14:07    Titel:

Zitat:
Das alleine erlaubt aber keine Wertung darüber, wie stark die Wirtschaftskraft ist bzw. eine relative Messung. Dazu stellt man sich die Frage, wie die Wirtschaftskraft potenziell hätte sein können und wie sie sich verglichen zu anderen Wirtschaften mit ähnlichen Voraussetzungen entwickelte. Ohne diese Wertung bzw. das Wissen über den Kontext ist eine Messung gesamtwirtschaftlich gesehen unbrauchbar (vgl. positive vs. normative Wissenschaft).


Ok, das Beispiel ist etwas mager, das stimmt.
Aber es sagt etwas darüber aus, was das Gesamtprodukt dieser Wirtschaft genau war - und zwar in einer Messung, die nicht nur monetär ist. Denn eine reine monetäre Angabe wäre noch viel weniger aussagekräftig.
Richtig ist: Es sagt nur etwas darüber aus, was das Produkt dieser damaligen Bevökerung war - was es potenziell hätte sein können, etc. ... ist da völlig unklar. (Auch die weiteren Aussagen zur Bevölkerungsgröße ... das könnte man höchstens abschätzen ... ist hier auch nicht relevant gemeint)
Wie sie sich im Vergleich zu anderen Volkswirtschaften entwickelt, ist dabei aber eine andere Frage - die kann man anschließend gern stellen, hängt damit aber nicht zusammen.
Außer man hätte eine zweite Volkswirtschaft, die auch nur und einzig Weizen produziert.
Dann könnte man den "Ist-Stand" perfekt miteinander vergleichen - und zwar auch dann, wenn diese beiden Volkswirtschaften niemals jemals miteinander Handel getrieben hätten. Man vergleiche das mit der monetären Erfassung des Haufen von Weizen in den beiden Staaten - bei der Annahme, dass die wirklich niemals, auch nicht über Zwischenhändler, miteinander Handel getrieben hätten ... und somit gar keine Möglichkeit bestand, den Wechselkurs jemals irgendwie festzustellen.

Erst mit der Definition "physische Messung zu Tauschwerteinheit" - egal in welchem Geldsystem - kann der Vergleich beider Volkswirtschaften gelingen.
Wenn Staat A 2.000 Tonnen geerntet hat - und Staat B 8.000 Tonnen - dann kann man problemlos und unmittelbar sagen: Das volkswirtschaftliche Gesamtprodukt von Staat B ist vier Mal größer.
Darauf kommt man natürlich auch, wenn man sich hinsetzt, und einmal den Geldwert des Weizens von Staat A (10.000 A-Taler) aufsummiert - und den von Staat B (240.000 B-Taler)- und dann mit dem Vergleich über den Wechselkurs, den man mittels der Quantitätstheorie in diesem einfachen Fall anhand der Relation von umlaufendem Geld zur Weizenmenge rückschließen kann, die in ein einheitliches Geldsystem umgerechneten beiden BIP-Monetär-Werte vergleichen kann.

Code:

Rechnung:
Staat A:   2.000 t    BIP Jahr xyz =   10.000 A-Taler  (entspricht 5 A-Taler pro t Weizen)
Staat B:   8.000 t    BIP Jahr xyz =  240.000 B-Taler  (entspricht  30 B-Taler pro t Weizen)

ermitteltes Wechselkursverhältnis fiktiv (Weizenwert = Weizenwert): 5 A-Taler entsprechen 30 B-Talern oder 1 A-Taler zu 6 B-Taler.
Gesamtwirtschaftliche Leistung Staat A beträgt 10.000 A-Taler, umgerechnet in B-Taler ergibt das 60.000 B-Taler

Das BIP von Staat A entspricht 60.000 B-Talern und das von Staat B beträgt 240.000 B-Taler.
Staat B hat in dem Jahr xyz also eine vier mal so große volkswirtschaftliche Gesamtgröße gehabt.



Aber diese Rechen-Arbeit kann man sich wirklich sparen - es kommt immer nur darauf an, was physisch insgesamt zum Tausch bereit steht - der momentane Geldwert ist da völlig irrelevant.
2.000 t zu 8.000 t - das ist die entscheidende Größe - aber natürlich nur in diesem Fall, wenn es nur dieses eine Produkt gibt (!)

Ein Mangel ist allerdings bei diesem mageren Beispiel, dass der Weizen ja nun mal nicht wirklich von der Volkswirtschaft selbst "hergestellt" wird, sondern die Leistung nur in der Aussaat, im Jäten und Ernten besteht. Aber das ist noch einmal eine andere Diskussion ...

Zitat:
Meiner Meinung nach liegt die Problematik an dem Anspruch, etwas physisch messen zu können.


Ich finde, die Problematik liegt eher daran, die ökonomische Theorie an die Realität heranzuführen und sie entsprechend zu erweitern. Das bisherige Theorem der physischen Nichtmessbarkeit von Volkswirtschaften ist ziemlich stark.

Denn messen kann man alles das, was real ist. Werte und Wertungen als nicht reele zugewiesene und nicht tatsächliche "Eigenschaften" kann man nicht messen.
Aber das ist ja auch nicht nötig, denn bei der Gesamtwirtschaft trifft sich sowohl die monetäre Wertbetrachtung als auch die postulierte volle physische Messbarkeit bei exakt 100%.

Sowohl die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung bringt bei exakter Erfassung stets die identische Summe für das BIP - und damit die 100% in dem gewählten Erfassungszeitraum - als auch die postulierte physische Messung in einer einheitlichen Einheit aller Teile von Wirtschaft entsprechend ebenso dieselben Einzelteile in ihrer Gesamtheit erfasst - womit ich wieder bei 100% lande.

Wie schon gesagt: Es kann keinen Teil wirtschaftlicher Tätigkeiten geben, der aus meiner postulierten Messung entkommen kann, also "unsichtbar" in Bezug auf diesen Messwert wäre.
Die Wertung ist dann anschließend Sache innerhalb der Volkswirtschaft - wichtig ist nur die Feststellung, dass die Summe aller Tauschwerte der Produkte und Leistungen eines Jahres in einer gegebenen Volkswirtschaft stets exakt auf die 100% des BIPs aufsummiert wird, werden muss. (So ist es ja definiert ...)

Oder findet jemand hier einen Logikfehler?
(Mal abgesehen davon, dass ich die Messmethode ja noch nicht erklärt habe...)
aristokrates
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Anmeldungsdatum: 20.04.2010
Beiträge: 1360

BeitragVerfasst am: 29 Dez 2014 - 13:09:37    Titel:

Energix hat folgendes geschrieben:

Denn messen kann man alles das, was real ist.

Not sure about that. Wie misst du immaterielle Werte?
Energix
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Anmeldungsdatum: 23.07.2014
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 29 Dez 2014 - 13:25:59    Titel:

aristokrates hat folgendes geschrieben:
Energix hat folgendes geschrieben:

Denn messen kann man alles das, was real ist.

Not sure about that. Wie misst du immaterielle Werte?



Ökonomische "immaterielle" Werte sind erst mal etwas genauer zu definieren. immateriell bedeutet ja nicht, dass es nicht real ist, sondern scheinbar "ohne Materie" existiert. Wie auch jede Form von reiner Dienstleistung immateriell ist, aber durchaus Waren von A nach B bringt.

Wenn die Frage daher implizit die Aussage beinhaltet, dass es auch "nicht reale Dinge oder Teile von Wirtschft" gibt ... dann möchte ich da widersprechen. Real meint nicht nur, dass es Gewicht hat. Nichts, was wir in dieser Wirtschaft "immateriell" nennen, ist ohne jede Art von physischer Realität oder physischer Eigenschaft denkbar.

Vorschlag: Geh mal jedes scheinbare Beispiel der Reihe nach durch. Keines davon ist ohne physische Messbarkeit.

Wo ich allerdings die Frage präzisieren muss, wenn mit "immaterielle Werte" der Tauschwert gemeint sein sollte: Ich messe ja eben keine Tauschwerte.
Das ist schlicht keine messbare Eigenschaft - die Tauschwerte sind somit niemals messbar in einem physischen Sinn.
Der Tauschwert von einem Minnesänger ist nicht besonders hoch. Der Tauschwert von einem begnadeten Anwalt vielleicht höher. Aber für beide gilt: Sie sind nur ein Teil innerhalb aller Tauschwerte. Und bei der richtigen Maßeinheit sind auch ihre Leistungen nur ein Teil aller Leistungen.

Was aber immer gilt: Wenn alle Teile einer Volkswirtschaft physisch messbar sind in einer einheitlichen Dimension (z.B. kg) und parallel dazu die Summe aller Werte (in der Form des BIP) ermittelt wird, dann ist zwingend die physische Messung der Summe aller Geldwerte möglich.
Wie beim Beispiel mit dem Weizen.

Die Frage ist nur: Welche Dimension, welche physische Eigenschaft ist die richtige?



... das ist die Frage.
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