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Determinismus vs. Indeterminismus-Existiert der freie Wille?
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Determinismus vs. Indeterminismus-Existiert der freie Wille?
 
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jh8979
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Anmeldungsdatum: 04.07.2012
Beiträge: 2203

BeitragVerfasst am: 03 März 2015 - 17:17:29    Titel:

MBastieK hat folgendes geschrieben:

Ich hab es so verstanden, dass aufgrund der Energie-Zeit-Unschärferelation und der damit zusammenhängenden Vakuumfluktuation der Energieerhaltungssatz ständig minimal kurzzeitig gebrochen wird.

Das wird in populärwissenschaftlichen Texten leider oft so erklärt, ist aber falsch.

1. Es gibt in der Quantenmechanik keine Energie-Zeit-Unschaerferelation in der selben Form wie die Orts-Impuls-Unschaefe.
2. "Vakuumfluatationen" (oder "virtuelle Teilchen" im allgemeinen) verletzen nicht den Energieerhaltungsatz (auch nicht für kurze Zeit) und sind letztendlich nur ein Artefakt der benutzten Rechenmethode, in diesem Sinne also nicht wirklich real (der Effekt den man mit ihnen berechnet aber natürlich schon).
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1032

BeitragVerfasst am: 04 März 2015 - 15:24:55    Titel:

smaxtie hat folgendes geschrieben:
Wenn der einzelne Mensch nun niemals freie Entscheidungen trifft, sondern diese stets durch biologische, soziale und situative Einflüsse determiniert werden, kann er dann im Falle eines Verbrechens überhaupt belangt werden?


Sofern man von einer determinierten Welt ausgeht und sich damit das Handeln der Menschen zwangsläufig aus der entsprechenden Vorgeschichte / Umständen ergibt, so wird aber auch das Handeln jener Menschen vorherbestimmt, welche ein Verbrechen ahnden.

Mit anderen Worten, Wenn das Verbrechen zwangsläufiges Ergebnis der Umstände ist, so wird auch das Gerichtsurteil zwangsläufiges Ergebnis der Umstände sein.
Dem Verbrecher nützt es also nichts, sich auf die Zwangsläufigkeit seiner Handlung herauszureden, da er dann ebenfalls akzeptieren müsste, dass auch die Richter keinen freien Willen haben.

MfG. Frank
MBastieK
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Anmeldungsdatum: 28.01.2008
Beiträge: 206
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 04 März 2015 - 19:57:32    Titel:

jh8979 hat folgendes geschrieben:
MBastieK hat folgendes geschrieben:

Ich hab es so verstanden, dass aufgrund der Energie-Zeit-Unschärferelation und der damit zusammenhängenden Vakuumfluktuation der Energieerhaltungssatz ständig minimal kurzzeitig gebrochen wird.

Das wird in populärwissenschaftlichen Texten leider oft so erklärt, ist aber falsch.

1. Es gibt in der Quantenmechanik keine Energie-Zeit-Unschaerferelation in der selben Form wie die Orts-Impuls-Unschaefe.
2. "Vakuumfluatationen" (oder "virtuelle Teilchen" im allgemeinen) verletzen nicht den Energieerhaltungsatz (auch nicht für kurze Zeit) und sind letztendlich nur ein Artefakt der benutzten Rechenmethode, in diesem Sinne also nicht wirklich real (der Effekt den man mit ihnen berechnet aber natürlich schon).

Ok. Aber der echte Zufall ("Gott würfelt doch") existiert doch durch die QP? Z.B. die 'Festlegung' der Spins von 2 verschränkten Teilchen durch Messung?

MFG
Sebastian
jh8979
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Anmeldungsdatum: 04.07.2012
Beiträge: 2203

BeitragVerfasst am: 04 März 2015 - 20:45:48    Titel:

MBastieK hat folgendes geschrieben:

Ok. Aber der echte Zufall ("Gott würfelt doch") existiert doch durch die QP? Z.B. die 'Festlegung' der Spins von 2 verschränkten Teilchen durch Messung?

Was ist denn "echter" Zufall (im Gegensatz zu "falschem"?)? Aber ja, dies ist ein der Quantenphysik inhärenter Zufall. Wobei es an dieser Grenze der Physik durchaus klar ist, das wir dort noch nicht alles verstehen (z.B. Stichwort: Messproblem der QM). Insofern waere ich vorsichtig auf diesem Terrain, man gerät schnell in wilde Spekulation...
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1032

BeitragVerfasst am: 05 März 2015 - 00:35:20    Titel:

Welchen Unterschied würde es (für uns) machen, ob die Welt determiniert (aber nicht restlos erkennbar) ist, oder indeterminiert?
Ich sehe keinen. (siehe auch mein Beispiel Verbrecher-Richter oben)

MfG. Frank
jh8979
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Anmeldungsdatum: 04.07.2012
Beiträge: 2203

BeitragVerfasst am: 05 März 2015 - 01:18:14    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Welchen Unterschied würde es (für uns) machen, ob die Welt determiniert (aber nicht restlos erkennbar) ist, oder indeterminiert?

Ohne weitere Details sicher keinen... Aber in einer konkreten Implementierung sicherlich schon...
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1032

BeitragVerfasst am: 05 März 2015 - 09:26:53    Titel:

Wenn es keinen Unterschied macht, dann würde ich auf die eingangs gestellte Frage ob Determinismus oder Indeterminismus mit einem eindeutigen "Such dir was aus!" antworten.

MfG. Frank
MBastieK
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Anmeldungsdatum: 28.01.2008
Beiträge: 206
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 05 März 2015 - 21:46:16    Titel:

jh8979 hat folgendes geschrieben:
MBastieK hat folgendes geschrieben:

Ok. Aber der echte Zufall ("Gott würfelt doch") existiert doch durch die QP? Z.B. die 'Festlegung' der Spins von 2 verschränkten Teilchen durch Messung?

Was ist denn "echter" Zufall (im Gegensatz zu "falschem"?)? Aber ja, dies ist ein der Quantenphysik inhärenter Zufall. Wobei es an dieser Grenze der Physik durchaus klar ist, das wir dort noch nicht alles verstehen (z.B. Stichwort: Messproblem der QM). Insofern waere ich vorsichtig auf diesem Terrain, man gerät schnell in wilde Spekulation...

Mit falschem Zufall meinte ich z.B. den vorgespielten Zufall in der Informatik, in Form von Random-Methoden, die z.B. durch die System-Ticks umgesetzt werden.

MFG
Sebastian
Conservatius
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Anmeldungsdatum: 07.03.2015
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 07 März 2015 - 12:12:57    Titel:

Schon alleine die bloße Möglichkeit sich anders zu entscheiden zeigt dass der Determinismus ein absurdes Gedankenkonstrukt ist.

Ein Beispiel:

Ein Wanderer kommt zu einer Abzweigung - er verweilt kurz an dieser entscheidet sich dann für die rechte. Diesem Pfad folgend kommt er zu einem kleinen Fluss. Beim Versuch diesen zu überqueren rutscht er aus und wird durchnässt.

Dem Determinismus nach hätte unser Wanderer auf jedem Fall im Fluss durchnässt werden müssen, selbst wenn er den anderen Pfad nach Links genommen hätte.

Der Pfad nach Links hätte ihn jedoch nie zum Fluss gebracht da er von diesem wegführt.

Hätte unser Wanderer also den linken Pfad gewählt - etwas was durchaus möglich war - dann wäre er nicht nass geworden.

Und ja ich bin Indeterminist Wink
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1032

BeitragVerfasst am: 09 März 2015 - 09:56:22    Titel:

Conservatius hat folgendes geschrieben:
Hätte unser Wanderer also den linken Pfad gewählt - etwas was durchaus möglich war - dann wäre er nicht nass geworden.

Nein, im Determinismus existieren keinerlei Möglichkeiten.
Der Weg zum Fluss würde zwangsläufig eingeschlagen. Der Wanderer hätte keine Wahl. Der Zwang würde durch andere Einflüsse erfolgen. (weitere äußere Umstände, persönliche Vorgeschichte, biochemische Abläufe im Gehirn, ... )
Im Determinismus müsste immer das Gesamtsystem (Universum) mit all seinen vielen gegenseitigen Einflüssen betrachtet werden.

Sobald du dem Wanderer eine Wahlmöglichkeit einräumst, reden wir nicht mehr vom Determinismus.

Allerdings, wie ich bereits oben ausgeführt habe, ist die Frage ob Determinismus oder freier Wille, konsequent und bei Lichte betrachtet, imho völlig irrelevant.
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