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Verstoß gegen Impulserhaltungssatz?!
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Verstoß gegen Impulserhaltungssatz?!
 
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Uwe S.
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Anmeldungsdatum: 10.02.2015
Beiträge: 8
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 12 Feb 2015 - 21:38:22    Titel: Theoretischer Raumsonden-Antrieb:

Einen schönen guten Tag zusammen.

Meine Fragen an die Diskutanten hier im Forum hat folgenden Hintergrund.

Ich habe mich ein wenig mit dem Flug und dem Antrieb der Raumsonde Rosetta beschäftigt.
Bis heute gibt es keinen praktikablen Antrieb im Weltall der auf Stützlast (Treibstoff) verzichten kann.
Zudem haben die heutigen Antriebe zu wenig Schubkraft ( Ionenantriebe max ca.05 N)

Durch einen Zufall bin ich dann auf eine theoretische Möglichkeit gestoßen einen Antrieb zu bauen, der die Möglichkeit nutzt Impulsenergie in Wärmeenergie um zu wandeln.
In meine ersten Theorie ist die Masse mit einem Plastischem Stoß auf einen Stoßdämpfer aufgeschlagen den ich an Stelle der hier vorgestellten Dreheinheit in das System eingebaut hatte.
Nachdem ich mehreren Physikern den Antrieb zur Begutachtung und Physikalischen Einschätzung zu gesendet habe und nur unbefriedigende Antworten erhielt, habe ich mich dazu entschlossen die hier vorgestellte Dreheinheit zu verwenden. An Hand der Dreheinheit ist der Physikalische Ablauf ersichtlicher.

Das Ergebnis meiner neuen Anschreiben an Fachleute war wiederum sehr irritierend.
Von Sätzen wie :
Im Weltall muss man etwas wegwerfen, um vorwärts zu kommen. Auf der Erde tauschen wir den Impuls meistens mit der Erde aus.
Oder:
Die Prüfung in unserem Hause hat ergeben, dass es auf Grund von Unklarheiten bei der Definition/Nutzung von Impuls und Energie in Ihrem Konzept nicht funktionieren kann.
Oder:
Guten Tag Herr S.............
ich wurde beauftragt Ihnen mitzuteilen, dass es ein schwerwiegendes Problem mit einem Ihrer Konzeptionsausarbeitungen gibt, welches zur folge hat, dass ein mögliches Beschleunigen einer Raumsonde nicht möglich ist.
Indirekt schon.
Also grundsetzlich
Es gilt die Impulerhaltung, wobei die Wärmeentwicklung eine umgewandelte Bewegungsenergie ist, welche auch bei Abzug dieser, keine Bewegung der Raumsonde (äußeres System) zur folge hat.
Somit wird die Raumsonde im Umkehrschluss nicht beschleunigt.
Allerdings stimmt das unter bestimmten Umständen nicht ganz. Man kann nun nämlich die Wärme, die entsteht, nutzen um den Vortrieb zu erreichen (über die Wärmestrahlung).
Oder:
Ein Antrieb kann in Vakuum niemals funktionieren, wenn nicht irgendetwas das Triebwerk verlässt, was Impuls tragen kann (Gas, Licht, …).

Der folgende Satz eines Professors hat mich aber dann zum weitermachen bewegt:

Physik ist bisweilen recht wenig intuitiv und eine zufrieden stellende Klärung von Fragen kann oftmals erst mit einer guten (aber für Anfänger schwer verdaulichen) Portion Mathematik gegeben werden. Z.B. wurde die Impulstheorie erst mit neuer Mathematik von Newtons Mechanik abgelöst. Und die Energetiker am Ende des 19. Jahrhunderts (z. B. Ernst Mach) wurden erst mit der Statistischen Mechanik zum Schweigen gebracht.

Danach habe ich entschlossen es hier im Forum noch einmal zu probieren um eine Fungierte Antwort zu bekommen.
Auf Grund meiner Erfahrungen und den Umgang der Fachleute mit meiner Theorie, habe ich deshalb darauf verzichtet sofort am Anfang hier im Forum auf das Wort Raumsonden-Antrieb zu verwenden.
Man möge mir meine kleine Geheimniskrämerei verzeihen.

Ganz nach Albert Einstein:
Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom.


Wenn mir jetzt noch jemand Auskunft geben könnte, ob der Antrieb auch mit Stoßdämpfer anstatt Dreheinheit geht, wäre das sehr schön.

Ich werde dann noch eine kleine Ausarbeitung machen, zum Thema, Technische -machbarkeit und mögliche Fortschritte für die Raumfahrt.
jh8979
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Anmeldungsdatum: 04.07.2012
Beiträge: 2207

BeitragVerfasst am: 12 Feb 2015 - 21:47:14    Titel: Re: Theoretischer Raumsonden-Antrieb:

Uwe S. hat folgendes geschrieben:

Wenn mir jetzt noch jemand Auskunft geben könnte, ob der Antrieb auch mit Stoßdämpfer anstatt Dreheinheit geht, wäre das sehr schön.

Wieso auch?? Ich hab keine Ahnung wie aus deinen Skizzen folgen soll, dass es da zum einem Antrieb kommt.

Tipp: Bau es einfach und zeig dass es passiert. Dann sind alle zufrieden.
as_string
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Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2792
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 13 Feb 2015 - 10:41:13    Titel: Re: Theoretischer Raumsonden-Antrieb:

Uwe S. hat folgendes geschrieben:
Wenn mir jetzt noch jemand Auskunft geben könnte, ob der Antrieb auch mit Stoßdämpfer anstatt Dreheinheit geht, wäre das sehr schön.

Es geht weder noch. Wie kommst Du auf die Idee, es könne da irgendetwas mit Deinen "Dreheinheiten" gehen?

Uwe S. hat folgendes geschrieben:
Ich werde dann noch eine kleine Ausarbeitung machen, zum Thema, Technische -machbarkeit und mögliche Fortschritte für die Raumfahrt.

Lass es einfach sein und nutze die Zeit, um einfach ein paar Grundlagen der Mechanik zu lernen. Da wäre die Zeit deutlich besser investiert, glaube mir...

Gruß
Marco
Uwe S.
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Anmeldungsdatum: 10.02.2015
Beiträge: 8
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 15 Feb 2015 - 01:03:44    Titel:

jh8979
Zitat:
Wieso auch?? Ich hab keine Ahnung wie aus deinen Skizzen folgen soll, dass es da zum einem Antrieb kommt.
Tipp: Bau es einfach und zeig dass es passiert. Dann sind alle zufrieden.


Ich muss eingestehen, dass die Skizzen verbesserungswürdig waren..


as_string
Zitat:
Es geht weder noch. Wie kommst Du auf die Idee, es könne da irgendetwas mit Deinen "Dreheinheiten" gehen?
Lass es einfach sein und nutze die Zeit, um einfach ein paar Grundlagen der Mechanik zu lernen. Da wäre die Zeit deutlich besser investiert, glaube mir...


Ich stelle hier meine Idee / Erfindung der Öffentlichkeit / Wissenschaft einfach so zur Verfügung und hoffe auf einen fairen Austausch. Wenn ich Physiker wäre, bräuchte ich hier nicht nachfragen um meine Unsicherheiten prüfen zu lassen. Das ich mit einer Veröffentlichung hier, sogar eine Patentierung unmöglich mache, dürfte alleine schon Grund genug sein Respektvoll miteinander um zu gehen.

Hat sich denn M Hammer Kruse auch getäuscht und soll auch noch mal ein paar Grundlagen der Mechanik zu lernen?
Was ich natürlich nicht glaube.
M Hammer Kruse Verfasst am:11 Feb 2015 – 22:59:32
Zitat:
So, wie das Gerät konzipiert ist, ist es ein Rückstoßbeschleuniger (wie ein Raketentriebwerk auch) für den Kasten. Allerdings wird die Rückstoß erzeugende Masse gar nicht ausgestoßen, sondern bleibt im Inneren und wird wieder aufgefangen.


Hier ist die Zeichnung Nr.2 hoffentlich verständlicher als die erste.


Alle Ansichten von oben.

M Hammer Kruse hat am : 11 Feb 2015 – 22:59:32 eine Erklärung abgeben, die das Grundprinzip genau erklärt. (wie ein Raketentriebwerk auch)

Da ein einzelner Impuls natürlich kein Praktikabler Antrieb für Raumsonden darstellt muss die Masse/ Läufer so wie auch die Dreheinheit (Zeichnung 5) wieder in die Ausgangsstellung zurückgebracht werden. Diese Rückstellung geschieht natürlich mit so wenig Energie/Impuls, dass
immer noch ein Impulsüberschuss nach Links als Nettoeffekt bleibt.
Durch ständiges wiederholen dieser Schleife bekommt eine Raumsonde nun bei jedem Umlauf
eine kleine beschleunigen nach links. Da ja auch im Weltall der Impuls erhalten bleibt, beschleunigt nun die Sonde so lange bis der Strom für den Linearmotor aus geht.
Beispielrechnung:
Beschleunigung angenommen: 10 Meter die Minute = 1 Tag 14400 ms
: 10 Meter die Minute = 5 Tage 72000ms
Damit wäre schon der Geschwindigkeitsrekord der Raumsonden Helios 1 und 2 gebrochen.

Technisch müsste es sogar machbar sein 5ms zu beschleunigen.
Das würde bedeuten, dass in einer Raumsonde 0,5g herrscht.
Damit fallen viele Schwierigkeiten der bemannten Raumfahrt auf einen Schlag weg.
Die fast Lichtgeschwindigkeit ist dann in ca. 2 Jahre erreicht.
Ich habe hoffentlich keinen Rechenfehler gemacht und freue mich eine gute Diskussion.
jh8979
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Anmeldungsdatum: 04.07.2012
Beiträge: 2207

BeitragVerfasst am: 15 Feb 2015 - 01:16:27    Titel:

Uwe S. hat folgendes geschrieben:

Technisch müsste es sogar machbar sein 5ms zu beschleunigen.
Das würde bedeuten, dass in einer Raumsonde 0,5g herrscht.
Damit fallen viele Schwierigkeiten der bemannten Raumfahrt auf einen Schlag weg.
Die fast Lichtgeschwindigkeit ist dann in ca. 2 Jahre erreicht.
Ich habe hoffentlich keinen Rechenfehler gemacht und freue mich eine gute Diskussion.

Bau es und dann ist gut. Alles andere ist offensichtlich eh sinnlos...
as_string
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Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2792
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 15 Feb 2015 - 02:17:30    Titel:

@Mike:

Meinst Du Deine Beschreibung wirklich so, wie Du es schreibst, oder wolltest Du nur erklären, was sich Uwe S. so vorstellt.

Die Rotationsdinger sind ja offenbar an einer Drehachse aufgehängt. Wenn das Schlitten-Teil gegen die rammt, dann überträgt es Impuls, das stimmt schon... Aber der Impuls wird nicht in Drehimpuls "umgewandelt", sondern sowohl Drehimpuls als auch Impuls sind jeweils erhalten! Der Impuls, den der Läufer verliert, wird über die Achsen an den umgebenden Kasten weiter geleitet. Was ist mit dem Drehimpuls? Der hängt wie immer vom Ort des Ursprungs des gewählten Bezugssystems ab. wenn man den z. B. auf die Schiene legt, dann ist er vorher und nachher 0. Durch die gegensinnige Rotation wir addiert sich nämlich auch nach dem Stoß alles zu 0.

Sprich: Wenn die Masse am rechten Rand des Kastens ankommt und dort inelastisch stößt, dann lässt sie dort ihren restlichen Impuls und der Kasten steht wieder. Dabei ist es übrigens auch egal, ob die Drehdinger irgendwann wieder einen Anschlag haben oder sich ewig drehen. Auch Reibung ändert daran nichts, dass das Ding nachher genau so steht, wie vorher.

Gruß
Marco
as_string
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Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2792
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 15 Feb 2015 - 02:32:27    Titel:

Uwe S. hat folgendes geschrieben:
Ich stelle hier meine Idee / Erfindung der Öffentlichkeit / Wissenschaft einfach so zur Verfügung und hoffe auf einen fairen Austausch.

Die sind allerdings völlig wertlos. Es wird nichts auch nur ansatzweise so funktionieren, wie Du es Dir vorstellst.
Uwe S. hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Physiker wäre, bräuchte ich hier nicht nachfragen um meine Unsicherheiten prüfen zu lassen.

Du hast also keine Ahnung davon, meinst aber mit Deiner Apparatur so etwas grundlegendes wie den Impulserhaltungssatz verletzt zu haben. Müsste nicht auch Dir da der Gedanke kommen, dass es vielleicht einfach daran liegen könnte, dass Du etwas falsch verstanden hast und nicht die Physiker seit Newton?
Uwe S. hat folgendes geschrieben:
Hat sich denn M Hammer Kruse auch getäuscht und soll auch noch mal ein paar Grundlagen der Mechanik zu lernen?

Naja, jeder liegt mal falsch... Cool


Gruß
Marco
HdreiO
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Anmeldungsdatum: 14.02.2015
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 15 Feb 2015 - 11:10:19    Titel:

Hallo,
kannst du dein Antrieb nicht so umbauen!
Du jagst Impulse (1,5V batterie) durch ein, ich sag mal durch ein Widerstand (überheizt sich bereits bei 0.1V und wir jagen trotzdem 0.5 volt durch), dieser Widerstand ist aber so gebaut, das er die Wärme sehr gut speichert und mit der Zeit immer schneller Wärmer wird.
Am anfang muss man vielleicht 4 x einzeln 1,5V Batterien einsetzen, aber danach ist die Wärme soch hoch, das man mit überschuss an Wärme, ein Generator der mit Wärme (schon bei körpertempertur generiert es 6V) funktioniert antreiben kann und damit das gewünschte effekt zum Antrieb nutzen. Mit was auch immer.
Vielleicht am Ende so viel mit dem Generator erzeugen kann, das man ein teil dieser Energie (1,5V) zur rückkupplung somit wieder zum Startpunkt als Impuls einsetzen/nutzen kann?
Wäre das nicht eine alternative?
Hier hätte man noch weniger verluste durch reibung. Alles wird direkt bearbeitet. Impuls erzeugt Wärme -> Wärme betreibt ohne irgendwelche rotatoren direkt den Generator mit Wärme.
as_string
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Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2792
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 15 Feb 2015 - 12:40:53    Titel:

HdreiO hat folgendes geschrieben:
Hallo,
kannst du dein Antrieb nicht so umbauen!
Du jagst Impulse (1,5V batterie) durch ein, ich sag mal durch ein Widerstand (überheizt sich bereits bei 0.1V und wir jagen trotzdem 0.5 volt durch), dieser Widerstand ist aber so gebaut, das er die Wärme sehr gut speichert und mit der Zeit immer schneller Wärmer wird.
Am anfang muss man vielleicht 4 x einzeln 1,5V Batterien einsetzen, aber danach ist die Wärme soch hoch, das man mit überschuss an Wärme, ein Generator der mit Wärme (schon bei körpertempertur generiert es 6V) funktioniert antreiben kann und damit das gewünschte effekt zum Antrieb nutzen. Mit was auch immer.
Vielleicht am Ende so viel mit dem Generator erzeugen kann, das man ein teil dieser Energie (1,5V) zur rückkupplung somit wieder zum Startpunkt als Impuls einsetzen/nutzen kann?
Wäre das nicht eine alternative?
Hier hätte man noch weniger verluste durch reibung. Alles wird direkt bearbeitet. Impuls erzeugt Wärme -> Wärme betreibt ohne irgendwelche rotatoren direkt den Generator mit Wärme.

Du willst also mit ein paar Batterien und einem Widerstand ein Perpetuum Mobile bauen?
Keine Ahnung von Thermodynamik, Elektrik, Mechanik, ... aber Hauptsache mal irgendwas geschrieben. Das ist ja erschreckend hier! Ein paar Grundbegriffe sollte man doch dann wenigstens in der Schule aufschnappen können, dachte ich.

Gruß
Marco
HdreiO
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Anmeldungsdatum: 14.02.2015
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 15 Feb 2015 - 13:34:46    Titel:

Wenn es heißt dadurch hat man ein Perpetuum Mobile.
Warum nicht!

Ich rede nicht von normalen Widerständen. Aber wer es verstanden hat was ich meine, wird auch den Begriff dafür kennen wenn nicht neu erfinden.

Mit ein paar Batterien nicht. Von mir aus können es 1000 1,5V Batterien sein.
Oder
Li-ion Akku, Spannung: 3,7 Volt, Kapazität: 1600mAh, max. 5,4 Wh
Maße (LxBxH): 57,5 x 42,9 x 4,8mm, Gewicht: 20gramm
Dann kann man noch schneller und höhere Hitze erreichen die man braucht.

Man braucht es sogesehen nur einmal.
Einmal die hitze erreicht die man haben will, reicht nur noch eine Batterie. Oder wie gesagt rückkupplung wie oben beschrieben. Dann braucht man keine Batterie.

Den passenden Wärmegenerator gibt es bereits. Muss man nicht neu erfinden.

Eins noch. Ich bin nicht der Threadaufmacher.
Das ist ein zufall das ich hier Poste.
Hoffe er hat nichts dagegen oder so Very Happy
Wie er sich ausdrückt, kann ich mich nie und niemer ausdrücken Evil or Very Mad


Zuletzt bearbeitet von HdreiO am 15 Feb 2015 - 13:48:37, insgesamt einmal bearbeitet
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