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Prüfungspunkt für nicht gelesene Vertragsbedingungen
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anonym0123456
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Anmeldungsdatum: 14.12.2013
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: 25 Feb 2015 - 16:49:16    Titel: Prüfungspunkt für nicht gelesene Vertragsbedingungen

Liebes Forum,
und hinterher direkt noch eine Verständnisfrage. Very Happy

Liest jemand sich durch die andere Vertragspartei individuell gestellte "Vertragsbedingungen" (z.B. zusätzlich zu einem ansonsten "Standart"-Mietvertrag) nicht durch und unterschreibt diese trotzdem, wäre m.M.n. der Geschäftswille des Unterschreibenden zu problematisieren, bzw. festzustellen dass dieser nicht vorliegt (man kann keinen Geschäftswillen auf eine Vereinbarung haben, die man nicht gelesen hat). Natürlich dann so aufzulösen, dass die Erklärung wirksam und nur nach § 119 I BGB anfechtbar ist.

Ein Problem an dieser Argumentation ist aber leider, dass der Geschäftswille ja "nur" auf die Essentialia negotii gerichtet sein muss, also die Hauptbestandteile des Vertrags (Partner, Leistung, Gegenleistung); hiervon wäre also nur Mietsache und -Zins, aber nicht diese nicht gelesenen Bedingungen erfasst.
Ich wüsste jedoch nicht, wo ich sonst die Problematik, dass diese nicht gelesen wurden, unterbringen soll, als beim Geschäftswillen.

Es handelt sich bei den Bedingungen um AGB, aber auch die Unwirksamkeits-/Nicht-Einbeziehungsgründe der 305 ff passen mMn nicht, da sie ja auf "unfaire" Umstände des Vertragsschlusses bezogen sind, also z.B. darauf, ob eine Kenntnisnahme nicht möglich war, nicht nur darauf, ob sie aus irgendwelchen Gründen nicht erfolgt ist.
Gerade das war aber deutlich im Sachverhalt als Problem angelegt.
Das kann mMn eigentlich nur i.R.d. Wirksamkeit der Willenserklärung zu prüfen sein.

Wäre sehr sehr dankbar, wenn sich jemand dieses Problems annehmen könnte. Laughing

Danke!, LG[/i]
Porfavor
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 1477
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BeitragVerfasst am: 26 Feb 2015 - 02:55:21    Titel:

Was spricht dagegen, das beim Vorliegen eines Anfechtungsgrundes zu besprechen?

Ich denke aber, dass man hier das AGB-Recht als spezieller ansehen muss, sonst könnte jeder behaupten, er habe die AGB nicht gelesen und deswegen liege ein Inhaltsirrtum vor.

Ist aber ein interessanter Gedanke...
anonym0123456
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Anmeldungsdatum: 14.12.2013
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: 26 Feb 2015 - 21:17:57    Titel:

Darauf bin ich gar nicht gekommen :O Habe keine Anfechtungserklärung erkannt Very Happy Die könnte aber definitiv am Ende in der Weigerung, den Forderungen nachzukommen, liegen....

Dagegen sprach für mich, dass eine Anfechtung durchgehen hätte können und ich dann nicht mehr zur Unwirksamkeit nach 305 ff gekommen wäre... habe aber nicht bedacht, dass da die Frist abgelaufen wäre Razz Kann also gut sein! Smile

Wie meinst du das, dass das AGB-Recht spezieller ist? Ich habe darin nichts gefunden, woraus sich ne Unwirksamkeit wegen nicht-gelesen ergeben könnte. Eben nur, wegen unfairen Umständen bei Vertragsschluss o.Ä., wenn die AGB also zB nicht gelesen wurden weil sie nicht deutlich sichtbar waren etc. Waren sie aber. Deshalb passt speziell für dieses Problem das AGB-Recht mMn nicht. Das wäre wegen anderen Problemen im Sachverhalt natürlich trotzdem durchzuprüfen.

Dass sich dann jeder auf Unwirksamkeit wegen Anfechtung berufen könnte, ist schon ein Kritikpunkt :O Very Happy Aber "jeder" (sozusagen der Regelfall von nichtgelesenen AGB) hätte dann auch, wie in meinem Fall, die Frist "ohne schuldhaftes Zögern" nicht eingehalten. Oder? In der Regel gibt man ja nicht bald nach dem Ankreuzen /Nicht-lesen eine Anfechtungserklärung ab, sondern allenfalls am Ende bei dem Streit um die Frage, ob ein Anspruch besteht oder nicht; wie in meinem Fall auch.
Porfavor
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 1477
Wohnort: Mainz

BeitragVerfasst am: 27 Feb 2015 - 01:21:32    Titel:

Das genau ist der Punkt. Ein guter Gedanke, das bei der Frist zu lösen. Denn man gibt in der Tat mit dem Kreuz an, man habe die Bedingungen gelesen. Insofern ist das Zögern schuldhaft, weil man direkt weiß, dass man etwas nicht gelesen hat.

Man könnte es allerdings auch beim Anfechtungsgrund lösen, also der Frage danach, ob ein Inhaltsirrtum vorliegt, wenn man etwas bewusst nicht liest, obwohl man weiß, dass man sich darüber rechtlich bindet. Man könnte vielleicht sagen, man hat einen "generellen Geschäftswillen"...aber ich habe jetzt nicht auf dem Plan, was es da alles für Theorien gibt. Außerdem kann man sich nur über etwas irren, über das man sich Vorstellungen gemacht hat. Hier ist es so, dass man objektiv mehr erklärt hat, als man sich subjektiv vorgestellt hat, wobei man aber wusste, dass man überhaupt mehr erklärt. Insofern ist man m.E. nicht schutzwürdig.

Die Frage ist halt nur, wie man dogmatisch die Anfechtung ausschließt. Dazu gibt es doch sicher Literatur?

Mit "spezieller" meinte ich, dass das AGB-Recht gerade dazu da ist, den Schutz sicherzustellen, wenn jemand (wie meistens) die AGB nicht liest. Der Gesetzgeber geht also gerade davon aus, dass eine Anfechtung hier regelmäßig nicht in Betracht kommt.
anonym0123456
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Anmeldungsdatum: 14.12.2013
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: 28 Feb 2015 - 22:25:00    Titel:

Ja, ich hatte noch nicht so die Zeit mich sehr in die Literatur einzulesen Very Happy, aber habe grade zB was gefunden wo dazwischen differenziert wird, ob sich der Erklärende (trotz nicht-lesen) irgendwelche Vorstellungen vom Inhalt der Erkkärung gemacht hat, die dann eben unzutreffend waren, oder gar keine; im ersten Fall kann dann angefochten werden, im zweiten Fall gilt der "Grundsatz der Unanfechtbarkeit". Da der Erklärende dort eine ungelesene Urkunde in dem Bewusstsein unterschreibt, eine rechtsgeschäftliche Erklärung abzugeben, ohne sich von deren Inhalt eine Vorstellung zu machen; das klingt ja genau nach deiner Idee vom generellen Geschäftswillen. Smile

Dh. die Anfechtung dogmatisch auszuschließen schaff ich schon irgendwie Very Happy, kann ja auch nochmal bei der Frist drauf hinweisen, dass man, sofern man einer anderen (garantiert existierenden) Meinung folgt, dann spätestens hier rausfliegen würde.

Schwerer ist für mich immer noch das AGB-spezieller?-Problem....

Ich verstehe was du meinst, klar ist zunächst das AGB-Recht dazu da, bei nicht-lesen der AGB trotzdem vor unfairen Inhalten (über 309, 308, 307) bzw. vor unfairen Umständen bei Vertragsschluss (über 305 II usw) geschützt zu sein.
Aber gerade das ist ja ein Problem, was hier nicht vorliegt.
Bzw. sind schon AGB-Prüfungspunkte zu problematisieren, bspw. ob die Übertragung der Renovierungspflicht eine unangemessene Behandlung iSd 307 II darstellt (s. andere Frage Very Happy ), aber gerade das nicht-lesen der anderen Vertragspartei fällt ja m.E. in keinen dieser "Schutzzwecke". Ist ja weder ein Problem des Inhalts der AGB, noch der Umstände seitens des Verwenders. Daher bin ich ratlos, wo ich das unterbringen sollte außer bei der Anfechtung (auf die ich ja immerhin schonmal dank dir gekommen bin Smile)).
Porfavor
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 1477
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BeitragVerfasst am: 01 März 2015 - 00:31:21    Titel:

Mit AGB spezieller wollte ich einfach nur sagen, dass man es als historisch-systematisches (?) Argument sehen könnte. Denn wäre eine Anfechtung auch bei Nicht-Lesen möglich, hätte der Gesetzgeber sich die Mühe nicht machen müssen, z.B. § 305c BGB zu entwerfen. Ich finde schon, dass man hier sagen kann, dass der Gesetzgeber die Nicht-Anfechtbarkeit wegen Nicht-Lesens der AGB mitgeregelt hat.

Aber das ist ja nur mein studentischer Gedanke^^. Der zählt nicht. Du musst schauen, was hochrangige Vertreter so meinen. Wink
anonym0123456
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Anmeldungsdatum: 14.12.2013
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: 01 März 2015 - 03:01:02    Titel:

Naja, klar wären die AGB dann neben der Anfechtung spezieller, wenn nicht nur das nicht-lesen von AGB gegeben ist, sondern (wie eben auch im Normalfall) noch nachvollziehbare Gründe, warum man nicht liest, wie zB kein deutlicher Hinweis/"Kleingedrucktes" etc, oder auch klare Ersichtlichkeit dass eh nur extrem unfairer Scheiß drinsteht -> 309...
Diese würden dann also neben der Tatsache dass es nicht gelesen wurde auch greifen und wären dann definitiv spezieller.

In meinem Fall wo es eben ein bisschen atypisch ist und der Typ echt bloß keinen Bock hat, greift halt einfach kein speziellerer Punkt in den AGB, der mit dem nicht-lesen typischerweise einhergeht/nen Grund für dieses darstellt und von daher die Tatsache DASS nicht gelesen wurde gleich mitlöst.

Der 307 könnte zwar möglicherweise greifen aber der hat so wenig mit dem nicht-lesen zu tun, dass ich da nicht sagen würde, dass er spezieller ist, bzw. würde ne Anfechtbarkeit neben dem 307 auch nicht gleich dazu führen, dass immer bei nicht-gelesenen AGB angefochten werden kann, oder..?
Weil ja im Normalfall da noch wirklich speziellere vorliegen, oder vielleicht auch bei eindeutig abgelaufener Frist das gar nicht erst in betracht gezogen wird (abwegig, wenn Voraussetzungen des 121 I 1 offensichtlich (-)).

So würde ichs sehen aber hast schon recht ich sollte mal einfach aufhören meine eigenen theorien zu entwerfen und welche nachlesen Rolling Eyes
Porfavor
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 1477
Wohnort: Mainz

BeitragVerfasst am: 01 März 2015 - 04:56:27    Titel:

Ich glaube, du hast meinen Gedanken immer noch nicht verstanden. Egal. Wink

Eigene Gedanken sind übrigens wichtig. Wir sind Juristen und keine Nachbeter von Literatur und Entscheidungen. Wir müssen selbst anhand des Rechts Lösungen entwickeln, uns dabei aber natürlich mit bereits angeführten Argumenten und Theorien auseinandersetzen.

Wie viele Mindermeinungen sind schon herrschend geworden...es dauert eben alles seine Zeit und ist auch immer von vielen Faktoren abhängig. Vertrete, was du für richtig hältst.
nAim
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Anmeldungsdatum: 04.12.2007
Beiträge: 2134

BeitragVerfasst am: 01 März 2015 - 08:36:01    Titel:

1. individuelle Vertragsabreden/Bedingungen sind keine AGB
2. Handelt es sich um AGB ist es erstmal das Problem des Empfängers wenn er zu faul ist sie zu lesen. Es sei den es ist ihm nicht zumutbar sie zu lesen. (30 Seiten AGB für eine Taschenlampen App)
anonym0123456
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Anmeldungsdatum: 14.12.2013
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: 01 März 2015 - 12:49:07    Titel:

1. Ja da hab ich mich wohl ungenau ausgedrückt Shocked Embarassed
Jedenfalls liegt eine Einigung über die AGB vor, weshalb sie Vertragsbestandteil sind... "individuell" sollte hier nur ihren Gegensatz zum gesetzlichen Fall deutlich machen, denn hier waren sie individuell für V's Verträge (von V) vorformuliert, und nicht inhaltlich gleich mit den "generell" für jedermanns Verträge vom Gesetzgeber "formulierten" (es ging mir um diese Abweichung).

2. Wer sagt denn, dass es i.E. nicht sein Problem sein wird/dass Anfechtung oder sonst was, was ich wegen nicht-lesen prüfe, durchgeht? Ich denke nur ich sollte schon irgendwas anprüfen und ablehnen, um eben das deutlich zu machen (dass es "sein Problem" ist), sonst stünde es nicht im SV.


Zuletzt bearbeitet von anonym0123456 am 01 März 2015 - 16:40:43, insgesamt einmal bearbeitet
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