Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Fliehkraft = Gegenkraft Radialkraft?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Fliehkraft = Gegenkraft Radialkraft?
 
Autor Nachricht
as_string
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2792
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 16 Apr 2015 - 10:28:15    Titel:

Lothol hat folgendes geschrieben:
Cheater hat folgendes geschrieben:
Ein beschleunigtes Bezugssystem ist nie ein Inertialsystem.

WARUM nicht?
Nur weil es sonst nicht mehr so recht in die Dominanz gängiger Inertialsysteme "passen" würde?

Fangen wir doch zunächst einfach mal bei der Bezeichnung "Inertialsystem" an.
Abgeleitet aus dem Lateinischen.

Oh mann... immer wenn man denkt: blöder kann das hier alles nicht mehr werden, dann kommt so was.

Ich glaube ja inzwischen, dass er uns nur alle verarschen will und das ihm irgendeinen perversen (und schwachsinnigen) Spaß bringt. Anders ist so viel Blödsinn doch wirklich nicht mehr zu erklären...

Gruß
Marco
jh8979
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 04.07.2012
Beiträge: 2207

BeitragVerfasst am: 17 Apr 2015 - 00:16:41    Titel:

Lothol hat folgendes geschrieben:

Darf ich Dich daran erinnern, daß Du behauptetest, sowohl bei Wikipedia als auch im Skript der Uni Regensburg stehe Quatsch?
Einer begründeten Stellungnahme dazu entziehst Du Dich "vornehm", indem Du "fadenscheinige" Gründe anführst.

Berufst Dich wohl lieber auf Definitionen und beschränkst Dich auf Provokationen?Wink

Sorry, ich hätte das besser erklären sollen:

Ich halte Dich für SO DUMM, das jedwede Erklärung verschwendete Zeit ist! Du hast hier bewiesen, dass Du schlicht zu blöd bist, die einfachsten Sachverhalte zu begreifen.

Vielleicht hilft das ja...

PS: Ich bin echt froh, das ich vor dieser Diskussion schon intelligente Ingenieure kennengelernt hab.. sonst hätte ich gar keine Respekt mehr vor Ingenieuren....
Lothol
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 08.03.2009
Beiträge: 1124

BeitragVerfasst am: 17 Apr 2015 - 02:46:25    Titel:

Wanja Karamasow hat folgendes geschrieben:
Die Aussage "Inertialsystem bedeutet nichts weiter, als dass es um Trägheitskräfte geht" ist genauso falsch wie ...

Was ist daran falsch?
Ich denke, es geht schon um Trägheitskräfte - was denn sonst?
http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

Daraus:
Zitat:
Ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“; auch Absolutsystem) ist in der Physik ein Bezugssystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen. In einem Inertialsystem gilt also das newtonsche Trägheitsgesetz in seiner einfachsten Form, nach der kräftefreie Körper ihre Geschwindigkeit in Betrag und Richtung beibehalten und anliegende Kräfte zu proportionalen Beschleunigungen führen.


Wanja Karamasow hat folgendes geschrieben:
Nein, weil ein Inertialsystem per Definition ein Bezugssystem ist, in welchem sich kräftefreie Körper geradlinig-gleichförmig bewegen. Da muss man keine Etymologie betreiben und sein Latein bemühen.


Du hast da m.E. eine "Kleinigkeit" nicht erwähnt:
Nämlich, daß unter landläufiger Meinung genau das verstanden wird, was Du (richtig) beschriebst.
Womit ein rotierendes Bezugssystem auch ausdrücklich ausgeschlossen wird.

WIKI hat folgendes geschrieben:
Sich drehende oder anderweitig beschleunigte Bezugssysteme sind keine Inertialsysteme.

Ich las mir schon den o.g. Hinweis durch.
Eben so, wie auch den hier:
[url]http://www.relativitätsprinzip.info/faq/inertialsystem-wie-definiert.html [/url]

Daraus:
Zitat:
Damit dieses Koordinatensystem wirklich ein Inertialsystem ist, muss man jetzt nur noch fordern, dass es nicht rotiert. Es darf also weder die Drehung der Erde um die z-Achse mitmachen, noch darf es mit der Erde um die Sonne rotieren. Es darf aber eine konstante, gleichförmige Bewegung in eine Richtung machen. Es kann also zum Zeitpunkt Null die Geschwindigkeit der Erde haben, so dass der Nullpunkt dieses Inertialsystems die Erdumlaufbahn tangential verlässt.

Dieses Inertialsystem ist nur ein Beispiel von unendlich vielen Möglichkeiten. Es zeigt aber, dass Inertialsysteme im Bereich der Erde definiert werden können und damit eindeutig existieren.


W.o. fragte ich nur, WARUM ein beschleunigtes Bezugssystem KEIN Inertialsystem (mehr) ist.
Denn von der Bezeichnung her ist auch das ein System, in dem es um Trägheitskräfte geht.
Zugegeben:
Um andere, als die, an die man im Zusammenhang mit "Inertialsystem" landläufig geneigt ist, zu denken.

Hast Du Dir denn hier http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html
auch die Quintessenz durchgelesen?



as_string hat folgendes geschrieben:
Oh mann... immer wenn man denkt: blöder kann das hier alles nicht mehr werden, dann kommt so was.

Ich glaube ja inzwischen, dass er uns nur alle verarschen will und das ihm irgendeinen perversen (und schwachsinnigen) Spaß bringt. Anders ist so viel Blödsinn doch wirklich nicht mehr zu erklären...


Was Du glaubst, ist mir völlig egal.Smile
Mir geht es nur darum, Sachverhalte, die in der Realität auftreten, richtig einordnen zu können.

Machen wir es uns also ganz einfach.
Schau Dir doch bitte mal hier die Bilder zum Bersten von Schleifscheiben an:
http://www.dguv.de/medien/ifa/de/pro/pro1/ff-fp0304/FP304_Abschlussbericht.pdf

Da findest Du im Bild 9: Flugverhalten eines Bruchstückes.
Aufgenommen mit einer Hochgeschwindigkeits-Kamera.

Siehst Du da irgendetwas von einem "tangentialen Abflug" Question
Ich vermag das nicht zu erkennen.
Du vielleicht?

Ich habe auch jede Menge an Erklärungsmöglichkeiten - bis hin zur Erklärung, warum Bruchstücke auch rotieren können - "auf der Pfanne".
Und alle basieren nur und ausschließlich auf der vis inertia.
Die man auch ganz anders auffassen KANN, als das landläufig getan wird.


Meinst Du nicht, daß es zielführender wäre, wenn wir uns hier mit realen Sachverhalten beschäftigen, anstatt Vermutungen jedweder Art zu äußern?

Dann "komm doch bitte mal rüber" mit Deinen Erklärungen zum Bild 9.
Wird Dir sicher nicht schwerfallen und kannst Du doch "mit Links" machen.

Und dann können wir das ggf. von mir aus auch noch weiterführend diskutieren.
Bis hin zum "Zerfetzen" von Stahlscheiben.


jh8979 hat folgendes geschrieben:
Sorry, ich hätte das besser erklären sollen:


Du brauchst hier weiter GAR NICHTS zu erklären.
Bist ja offensichtlich nicht einmal in der Lage dazu, ganz simple "Ja oder Nein"-Fragen beantworten zu können.
Hast wohl keine Lust dazu. Question

Ich wiederhole es nochmal:
Berufst Dich wohl lieber auf Definitionen und beschränkst Dich auf Provokationen?

Provokationen tangieren mich nicht.
Dazu bin ich viel zu alt und entspr. "abgebrüht".

jh8979 hat folgendes geschrieben:
Ich halte Dich für SO DUMM, das jedwede Erklärung verschwendete Zeit ist! Du hast hier bewiesen, dass Du schlicht zu blöd bist, die einfachsten Sachverhalte zu begreifen.

Vielleicht hilft das ja...

PS: Ich bin echt froh, das ich vor dieser Diskussion schon intelligente Ingenieure kennengelernt hab.. sonst hätte ich gar keine Respekt mehr vor Ingenieuren....


Interessiert mich nicht, für wie "dumm" Du mich hältst.
Genau so wenig, wie mich Deine Vermutungen, welche "Qualifikation" ich nun haben könnte, interessieren.

Ganz konkret hast Du bisher ABSOLUT NICHTS zur Klärung des Sachverhaltes beigetragen.

Ich fordere Dich also hiermit ebenfalls dazu auf, zum o.g. Bild 9 Stellung zu nehmen.
Oder willst Du wieder mal eine Antwort "schuldig bleiben" Question

Aus "Unlust" heraus oder vielleicht auch nur deswegen, weil Du dann argumentative "Schwierigkeiten" haben könntest?
Glaub mir:
Es ist die leichteste aller Übungen, andere "Gedankengänge" "zerfetzen" zu wollen.
Dazu bedarf es aber auch sachlicher Argumente.

Kannst Du solche - bezogen auf Bild 9 - auch "liefern"?
Ja oder Nein. Question
as_string
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2792
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17 Apr 2015 - 10:07:45    Titel:

Das ist halt so etwas, wo ich einfach nicht verstehe, ob Du das wirklich so meinen kannst, mal nur als Beispiel:
Lothol hat folgendes geschrieben:
Wanja Karamasow hat folgendes geschrieben:
Die Aussage "Inertialsystem bedeutet nichts weiter, als dass es um Trägheitskräfte geht" ist genauso falsch wie ...

Was ist daran falsch?
Ich denke, es geht schon um Trägheitskräfte - was denn sonst?

Wanja schreibt ja auch "... beutetet nichts weiter, als ...", Du hast diesen Teil einfach mal weg gelassen. Natürlich hat haben Inertialsysteme irgendwie auch irgendwas mit Trägheitskräfte zu tun, aber das ist doch keine Definition, dass es "um Trägheitskräfte geht". Das ist doch offensichtlich. Aber dann zitierst Du wieder Wikipedia:
Lothol hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

Daraus:
Zitat:
Ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“; auch Absolutsystem) ist in der Physik ein Bezugssystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen. In einem Inertialsystem gilt also das newtonsche Trägheitsgesetz in seiner einfachsten Form, nach der kräftefreie Körper ihre Geschwindigkeit in Betrag und Richtung beibehalten und anliegende Kräfte zu proportionalen Beschleunigungen führen.

Zumindest hier kommt das Wort Trägheitskraft überhaupt gar nicht vor. Wenn das die Definition von "Interialsystem" sein sollte und Du willst das mit einem Zitat untermauern, dann sollte doch da auch etwas davon drin stehen, oder?
Lothol hat folgendes geschrieben:
Du hast da m.E. eine "Kleinigkeit" nicht erwähnt:
Nämlich, daß unter landläufiger Meinung genau das verstanden wird, was Du (richtig) beschriebst.
Womit ein rotierendes Bezugssystem auch ausdrücklich ausgeschlossen wird.

Da verstehe ich gar nicht wirklich, was Du eigentlich sagen willst: Erstens, was meinst Du mit "landläufiger Meinung"? So ist der Begriff in der Physik einfach definiert. Das hat mit "landläufig" recht wenig zu tun, des ist schlicht und einfach eine Definition, fertig aus...

Lothol hat folgendes geschrieben:
WIKI hat folgendes geschrieben:
Sich drehende oder anderweitig beschleunigte Bezugssysteme sind keine Inertialsysteme.

Ich las mir schon den o.g. Hinweis durch.
Eben so, wie auch den hier:
[url]http://www.relativitätsprinzip.info/faq/inertialsystem-wie-definiert.html [/url]

Daraus:
Zitat:
Damit dieses Koordinatensystem wirklich ein Inertialsystem ist, muss man jetzt nur noch fordern, dass es nicht rotiert. Es darf also weder die Drehung der Erde um die z-Achse mitmachen, noch darf es mit der Erde um die Sonne rotieren. Es darf aber eine konstante, gleichförmige Bewegung in eine Richtung machen. Es kann also zum Zeitpunkt Null die Geschwindigkeit der Erde haben, so dass der Nullpunkt dieses Inertialsystems die Erdumlaufbahn tangential verlässt.

Dieses Inertialsystem ist nur ein Beispiel von unendlich vielen Möglichkeiten. Es zeigt aber, dass Inertialsysteme im Bereich der Erde definiert werden können und damit eindeutig existieren.


W.o. fragte ich nur, WARUM ein beschleunigtes Bezugssystem KEIN Inertialsystem (mehr) ist.
Denn von der Bezeichnung her ist auch das ein System, in dem es um Trägheitskräfte geht.

Jetzt vergiss doch einfach mal, was das Lateinische "iners" bedeutet oder auch nicht! Das spielt doch gar keine Rolle: Man könnte "Inertialsystem" auch "Hanssystem" oder Fritzsystem" nennen, das ist egal! Und zwar gerade deshalb, weil es eine Definition gibt, die Dir jetzt schon tausende Male gesagt wurde.

Und das hier ist mE dann völlig konfus...:
Lothol hat folgendes geschrieben:

Zugegeben:
Um andere, als die, an die man im Zusammenhang mit "Inertialsystem" landläufig geneigt ist, zu denken.

Hast Du Dir denn hier http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html
auch die Quintessenz durchgelesen?

Was seht denn da, was Deiner Ansicht nach dem widerspricht, was wir die ganze Zeit sagen?

Ich sags Dir nochmal: Es ist in Deinem Interesse, Dich in die Dinge mal rein zu denken, die wir sagen und zu versuchen, die auch mal zu verstehen. Latein-Kenntnisse sind dafür weder nötig noch irgendwie hilfreich. Zum großen Teil ist das, was Du meinst bisher über Physik verstanden zu haben, sogar eher hinderlich, habe ich das Gefühl.

Gruß
Marco
as_string
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2792
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17 Apr 2015 - 10:20:42    Titel:

Lothol hat folgendes geschrieben:
Schau Dir doch bitte mal hier die Bilder zum Bersten von Schleifscheiben an:
http://www.dguv.de/medien/ifa/de/pro/pro1/ff-fp0304/FP304_Abschlussbericht.pdf

Da findest Du im Bild 9: Flugverhalten eines Bruchstückes.
Aufgenommen mit einer Hochgeschwindigkeits-Kamera.

Siehst Du da irgendetwas von einem "tangentialen Abflug" Question
Ich vermag das nicht zu erkennen.
Du vielleicht?

Was willst Du denn damit? Auf diesen Aufnahmen kann man gar keine Flugbahn vernünftig erkennen, würde ich sagen, zumindest auch keine, die nicht tangential sein sollte. Da geht es aber auch darum, dass die Bruchstücke dann noch eine Eigenrotation haben und gar nicht um die Bahn des Schwerpunktes an sich. Der Verweis auf dieses Bilder ist mE völlig nutzlos...

Lothol hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch jede Menge an Erklärungsmöglichkeiten - bis hin zur Erklärung, warum Bruchstücke auch rotieren können - "auf der Pfanne".

Natürlich rotieren die dann, ist doch logisch. Die haben vor dem Auseinanderbrechen ein Drehimpuls bezüglich ihres jeweils eigenen Schwerpunkts und werden den größtenteils auch weiterhin haben, wenn sie auseinander fallen. Was brauchst Du da jetzt wieder eine spezielle Erklärung?
Aber ihre Schwerpunkte bewegen sich tangential und geradlinig nach außen weg.
Lothol hat folgendes geschrieben:
Und alle basieren nur und ausschließlich auf der vis inertia.
Die man auch ganz anders auffassen KANN, als das landläufig getan wird.

Laber hier doch nicht so einen Scheiß und lass Dein doofes "landläufig" weg. Das geht einem echt auf die Nerven so langsam...

Gruß
Marco
Lothol
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 08.03.2009
Beiträge: 1124

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2015 - 06:51:30    Titel:

as_string hat folgendes geschrieben:
Wanja schreibt ja auch "... beutetet nichts weiter, als ...", Du hast diesen Teil einfach mal weg gelassen. Natürlich hat haben Inertialsysteme irgendwie auch irgendwas mit Trägheitskräfte zu tun, aber das ist doch keine Definition, dass es "um Trägheitskräfte geht". Das ist doch offensichtlich. Aber dann zitierst Du wieder Wikipedia:..

Ich verstehe nicht so recht, was Du nun damit meinst:
Die Formulierung:
"Inertialsystem bedeutet nichts weiter, als dass es um Trägheitskräfte geht" stammte von mir und nicht von Wanja Karamasow.
Egal:
Nach meinem sprachlichen Verständnis geht es dabei nur um eine Koppelung zwischen "Inertia" und "System".
Ist daran irgendetwas (sachlich) auszusetzen?

Diese Koppelung beinhaltet per se (aus meiner Sicht) NICHT, daß die vis inertia nun unbedingt so verstanden werden MUSS, wie das "üblicherweise" der Fall ist.
(Ich will Dich nicht provozieren, indem ich das "landläufig" durch "üblicherweise" ersetze).
Nein - darum geht es nicht.

Sondern nur darum, daß der Begriff "Trägheit" ja durchaus unterschiedlich interpretiert werden kann.

Ich bin voll bei Wanja Karamasow und auch bei Dir, wenn es darum geht, ein (generelles)
Inertialsystem als solches - unter der Prämisse, daß es sich in diesem nur um geradlinige Bewegungen handeln kann - als "allgemeinverbindlich" als "etabliert" zu sehen.

Und aus dieser "Sichtweise" heraus auch "gezwungen" ist, gewisse Kräfte als "Scheinkräfte" "deklarieren" zu MÜSSEN.
Weil es halt nicht anders geht, damit diese Kräfte auch in's konzipierte System "passen".
Verstehst Du, was ich damit meine?


Wanja Karamasow hat folgendes geschrieben:
Der Rest des Beitrags ist - verzeih mir - einfach Unsinn. Die Kraft, die verantwortlich ist, dass ein Körper oder Massenpunkt sich auf einer Kreisbahn bewegt, nennt man Zentripetalkraft oder - weil sie, wie man ganz ganz leicht zeigen kann, was im übrigen hier schon mehrmals gemacht wurde, stets zum Kreismittelpunkt zeigt - auch Radialkraft. Du scheinst einfach das Prinzip "Trägheit" nicht verstanden zu haben.

Es ehrt Dich, Wanja Karamasow, daß Du um Verzeihung bittest, BEVOR Du etwas als Unsinn deklarierst.
Sei versichert, daß ich so eine Haltung sehr zu schätzen weiß.Smile

Weil man in der Sache ja durchaus unterschiedliche Sichtweisen haben kann.
Und auch die Dinge auf einer vernünftigen Basis klären kann.
Ohne einen Diskutanten auf gut deutsch "anzupissen" oder für "dumm" deklarieren zu wollen.
Ist nicht meine Art, und es "kotzt" mich auch offengestanden an, mich mit derlei Leuten auseinander setzen zu müssen.

Heisenberg sagte mal (sinngemäß):
Jeder Fachmann sollte dazu in der Lage sein, einem Laien in für DIESEN VERSTÄNDLICHEN WORTEN ERKLÄREN ZU KÖNNEN, WORUM ES IN DER SACHE GEHT.

Ich habe kein Problem damit, mich in die Kategorie "Laie" einzuordnen.
Ganz im Gegenteil ist es eine meiner "Stärken", ausgesprochen "blöd" fragen zu können
Ich bin da völlig "hemmungslos":
Wenn ich etwa wissen will, gehe ich in mir bekannte oder unbekannte Unternehmen und frage einfach die Leute.
NIEMALS erlebte ich eine abschlägige Antwort.
Ganz im Gegenteil zu manchen Foren, in denen manche Diskutanten "vorspiegeln", sie hätten die "Weisheit mit Löffeln gefressen".

Ja, jh8979, Du kannst Dich hierzu als durchaus angesprochen fühlen.
Du hattest es w.o. in's Lächerliche gezogen, Dir eine weitere "Breitseite" von mir "einzufangen".
Kannst Du gerne haben:
Außer Geschwätz war von Dir bisher ABSOLUT NICHTS zu vernehmen.

Zur Sache:
Was ich mit vis inertia meinte war eine etwas andere, als die, welche "üblicherweise" unter Voraussetzung von actio = reactio verstanden wird.
Diese vis inertia hängt auch nicht davon ab, ob nun ein System rotiert oder nicht.

Sondern nur und ausschließlich davon, was ein "Material-Zusammenhalt" bzgl. seiner "Belastbarkeit" zu liefern vermag (oder auch nicht).


Wanja Karamasow hat folgendes geschrieben:
Der Rest des Beitrags ist - verzeih mir - einfach Unsinn. Die Kraft, die verantwortlich ist, dass ein Körper oder Massenpunkt sich auf einer Kreisbahn bewegt, nennt man Zentripetalkraft oder - weil sie, wie man ganz ganz leicht zeigen kann, was im übrigen hier schon mehrmals gemacht wurde, stets zum Kreismittelpunkt zeigt - auch Radialkraft. Du scheinst einfach das Prinzip "Trägheit" nicht verstanden zu haben.


Hilf mir doch dabei bitte etwas:
1) wir haben also eine Radialkraft, von der wir eigentlich NICHT wissen, woher sie kommt
2) "üblicherweise" wird von dieser Radialkraft so gesprochen, als sei sie das "Maß der Dinge"
3) so ist es jedoch NICHT:
Die Radialkraft "schöpft" ihr Wirkungsvermögen NUR und ausschließlich aus der vis inertia eines rotierenden Korpers.
Genauer gesagt (im Fall eines rotierenden Körpers) auf dessen ZUG-Belastbarkeit.

Ob es sich dabei, z.B. um eine rotierende Schleif- oder Stahlscheibe handelt, dürfte einerlei sein:
In beiden Fällen geht es m.E. um etwas ganz anderes.
jh8979
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 04.07.2012
Beiträge: 2207

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2015 - 08:16:34    Titel:

Lothol hat folgendes geschrieben:

Wenn ich etwa wissen will, gehe ich in mir bekannte oder unbekannte Unternehmen und frage einfach die Leute.
NIEMALS erlebte ich eine abschlägige Antwort.
Ganz im Gegenteil zu manchen Foren, in denen manche Diskutanten "vorspiegeln", sie hätten die "Weisheit mit Löffeln gefressen".

Das entscheidende ist der erste Nebensatz "Wenn ich etwas wissen will". Du zeigst hier die ganze Zeit (auch in diesem letzten Beitrag), dass Du nicht wirklich wissen willst was es mit Scheinkräften und Inertialsystemen auf sich hat. Stattdessen denkst Du Du wüsstest es odder hättest Dir im schlimmsten Fall nur einfach eine alternative mögliche Erklärung ausgedacht. Das ist jedoch nicht der Fall, was Du hier von Dir gibst ist größtenteils schlicht falsch. Und das gepaart mit Deiner überheblichen Haltung, die man schon direkt aus Deinem ersten Beitrag rauslesen konnte, und Deine Unfähigkeit einem klaren Gedanken folgen zu können (Du weichst ständig aus; fängst mit kruden Beispielen an; kommst mit irgendwelchen Links, in denen steht was alle Dir hier schon gesagt haben; vertiefst Dich in komplett irrelevante etymologische Ergüsse;...) kotzt mich an!

Man muss nicht alles können und verstehen. Aber wenn man etwas nicht verstanden hat, dann sollte man nicht so tun als wäre man die hellste Kerze am Weihnachtsbaum.
as_string
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2792
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2015 - 11:26:24    Titel:

Lothol hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht so recht, was Du nun damit meinst:
Die Formulierung:
"Inertialsystem bedeutet nichts weiter, als dass es um Trägheitskräfte geht" stammte von mir und nicht von Wanja Karamasow.

Ich will es Dir erklären: Du schreibst zuerst, es habe nur mit Trägheitskräfte zu tun. Wanja sagt, das stimme nicht. Dann sagst Du: Doch, es hat schon was mit Trägheitskräften zu tun. Dann sage ich: Deine erneute Aussage ist etwas ganz anderes, als Deine ursprüngliche und von Wanja kritisierte. Sie unterscheidet sich nämlich in diesem "ausschließlich". Und das macht die ursprüngliche Aussage grundlegend falsch. Genau deshalb sagt das auch Wanja.
Und die neue Aussage, es hätte irgendetwas mit Trägheitskräften zu tun, die ist ja komplett wertlos... Ziemlich viele Dinge haben "irgendwas" mit Trägheitskräften zu tun und man nennt sie dann doch nicht alle "Inertialsystem"...
Lothol hat folgendes geschrieben:
Nach meinem sprachlichen Verständnis geht es dabei nur um eine Koppelung zwischen "Inertia" und "System".
Ist daran irgendetwas (sachlich) auszusetzen?

Ja, natürlich! Nämlich schon der Ansatz über das "sprachliche Verständnis"! Es interessiert letztlich nicht die Bohne, wie das Ding heißt. Wie ich schon sagte, Du kannst es auch Hanssystem oder Fritzsystem nennen, das ist völlig egal. Im physikalischen Kontext (und das Wort "Inertialsystem" existiert nur als Fachbegriff in der Physik) zählt nur die Definition und die muss natürlich eindeutig sein. Und die ist eben, dass sich der Impuls in einem solchen System nicht ändert, wenn ein Körper kräftefrei ist.
Kann man daran irgendetwas auch missverstehen?

Deshalb ist das hier auch alles einfach offensichtlicher Blödsinn:
Lothol hat folgendes geschrieben:
Diese Koppelung beinhaltet per se (aus meiner Sicht) NICHT, daß die vis inertia nun unbedingt so verstanden werden MUSS, wie das "üblicherweise" der Fall ist.
(Ich will Dich nicht provozieren, indem ich das "landläufig" durch "üblicherweise" ersetze).
Nein - darum geht es nicht.

Sondern nur darum, daß der Begriff "Trägheit" ja durchaus unterschiedlich interpretiert werden kann.

Trägheit ist auch so wie es definiert ist. Es gibt da keine "Interpretationsspielräume" oder ähnliches. Die Begriffe sind in der Physik klar definiert, da brauchst Du Dir keine weiteren Gedanken drüber zu machen!

Lothol hat folgendes geschrieben:
[...]Verstehst Du, was ich damit meine?

Das alles hat mit "Verstehen" nichts zu tun. Aus den oben genannten Gründen ist das alles Bullshit!

Lothol hat folgendes geschrieben:
Hilf mir doch dabei bitte etwas:
1) wir haben also eine Radialkraft, von der wir eigentlich NICHT wissen, woher sie kommt

Warum behauptest Du immer und immer wieder diesen Quatsch, obwohl Dir darauf schon längst mehrfach geantwortet wurde: Natürlich wissen wir, woher diese Kraft kommt: Durch den Zusammenhalt von Festkörpern, der zurück geht auf chemische Bindungen, etc. Die wiederum letztlich alle auf Kräfte der elektrodynamischen Wechselwirkung zurück gehen. Das hattest Du doch sogar schon längst bestätigt!
Wechselwirkungskräfte gehen auf eine der vier Wechselwirkungen zurück. Scheinkräfte nicht, sondern nur auf die Wahl des Bezugssystems. Nenne doch einmal für "Deine" Zentrifugalkraft eine Wechselwirkung! Und weiche nicht schon wieder aus sondern beantworte einfach mal diese Frage!
Lothol hat folgendes geschrieben:
2) "üblicherweise" wird von dieser Radialkraft so gesprochen, als sei sie das "Maß der Dinge"

Das ist auch wieder völliger Blödsinn! Solche Kategorien gibt es in der Physik nicht. Der Satz zeigt nur, in welchen Du selbst denkst.
Lothol hat folgendes geschrieben:
Ob es sich dabei, z.B. um eine rotierende Schleif- oder Stahlscheibe handelt, dürfte einerlei sein:

Ja, das ist letztlich egal... Aber Du bist es ja, der immer wieder meint, "reale" Beispiele wären so wichtig und nur die würden zur Klärung beitragen können. Nein, das ist nicht der Fall! Es ist in all diesen Fällen das selbe Prinzip und um das Prinzip zu verstehen, ist es nur hinderlich, wenn man sich möglichst komplexe mehr oder weniger reale Dinge betrachtet.

Gruß
Marco
Lothol
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 08.03.2009
Beiträge: 1124

BeitragVerfasst am: 23 Apr 2015 - 04:11:04    Titel:

as_string hat folgendes geschrieben:
Trägheit ist auch so wie es definiert ist. Es gibt da keine "Interpretationsspielräume" oder ähnliches. Die Begriffe sind in der Physik klar definiert, da brauchst Du Dir keine weiteren Gedanken drüber zu machen!

Redest Du damit von Massen-Trägheit oder was meinst Du damit genau?

Es gibt ja immerhin Trägheitsmomente, aus denen sich Widerstandsmomente bzgl. der Spannungsbelastbarkeit x-beliebiger Körper errechnen lassen.

as_string hat folgendes geschrieben:
Wechselwirkungskräfte gehen auf eine der vier Wechselwirkungen zurück. Scheinkräfte nicht, sondern nur auf die Wahl des Bezugssystems. Nenne doch einmal für "Deine" Zentrifugalkraft eine Wechselwirkung! Und weiche nicht schon wieder aus sondern beantworte einfach mal diese Frage!

Um Deine Frage ganz konkret zu beantworten:
Die Fliehkraft versucht, Massenpunkte vom Rotations-Zentrum (nach außenhin) wegzubewegen.

Ihre "Stärke" hängt nur von der Drehzahl des rotierenden Systemes ab.
Und "begrenzt" wird sie nur durch das, was ihr der rotierende Körper an "Spannungs-Belastbarkeit" entgegenzusetzen vermag.

Erlaub mir mal eine Gegenfrage:
Wie sieht es denn mit der Radialkraft aus?
Wir wissen, daß diese in Richtung Zentrum eines rotierenden Systemes wirkt.
Was genau ist denn eigentlich dann die "Gegenkraft" dazu?

as_string hat folgendes geschrieben:
Lothol hat folgendes geschrieben:
Ob es sich dabei, z.B. um eine rotierende Schleif- oder Stahlscheibe handelt, dürfte einerlei sein:

Ja, das ist letztlich egal... Aber Du bist es ja, der immer wieder meint, "reale" Beispiele wären so wichtig und nur die würden zur Klärung beitragen können. Nein, das ist nicht der Fall! Es ist in all diesen Fällen das selbe Prinzip und um das Prinzip zu verstehen, ist es nur hinderlich, wenn man sich möglichst komplexe mehr oder weniger reale Dinge betrachtet.

Ist ja ganz gut, daß wir wenigstens darin übereinstimmen, daß es bei "Material-Zerfetzung" an sich keine Rolle spielt, um welches Material es sich dabei nun handelt.

Ansonsten kann ich Dir bzgl. des Zitierten NICHT so recht zustimmen.
Denn immerhin ist es ja noch so, daß sich in der Physik Behauptetes auch jederzeit experimentell bestätigen lassen muß.

as_string hat folgendes geschrieben:
Lothol hat folgendes geschrieben:
Schau Dir doch bitte mal hier die Bilder zum Bersten von Schleifscheiben an:
http://www.dguv.de/medien/ifa/de/pro/pro1/ff-fp0304/FP304_Abschlussbericht.pdf

Da findest Du im Bild 9: Flugverhalten eines Bruchstückes.
Aufgenommen mit einer Hochgeschwindigkeits-Kamera.

Siehst Du da irgendetwas von einem "tangentialen Abflug" Question
Ich vermag das nicht zu erkennen.
Du vielleicht?

Was willst Du denn damit? Auf diesen Aufnahmen kann man gar keine Flugbahn vernünftig erkennen, würde ich sagen, zumindest auch keine, die nicht tangential sein sollte. Da geht es aber auch darum, dass die Bruchstücke dann noch eine Eigenrotation haben und gar nicht um die Bahn des Schwerpunktes an sich. Der Verweis auf dieses Bilder ist mE völlig nutzlos...

Würdest Du sagen?
Unter welchen Voraussetzungen?
Die sind doch alle sonnenklar!

Ich weiß ja nun nicht, worauf Du Dein Augenmerk gerichtet hast.
Halte es aber geradezu für absurd, zu behaupten, man könne "gar keine Flugbahn vernünftig erkennen".
Willst Du die nicht erkennen, weil sie NICHT tangential ist, oder wie oder was?

as_string hat folgendes geschrieben:
Natürlich rotieren die dann, ist doch logisch. Die haben vor dem Auseinanderbrechen ein Drehimpuls bezüglich ihres jeweils eigenen Schwerpunkts und werden den größtenteils auch weiterhin haben, wenn sie auseinander fallen. Was brauchst Du da jetzt wieder eine spezielle Erklärung?
Aber ihre Schwerpunkte bewegen sich tangential und geradlinig nach außen weg.

Was Du nicht sagst:
Auf den Bildern sieht das aber ganz anders aus, als ob sich die Schwerpunkte der Teilstücke tangential bewegen würden.
M.E. bewegen die sich ganz eindeutig radial vom Drehzentrum weg.

Magst Du Dir die Bilder vielleicht nochmal genauer ansehen, damit wir hier konstruktiv weiterkommen können?
Wie siehst Du die Drehrichtung der berstenden Scheibe?
Und welche Teile der "zerstörten" Scheibe "heben" zunächst ab und warum?
Und warum fliegen die Bruchstücke dann radial - um ihren Schwerpunkt rotierend - weg?

Du kannst den radialen "Abflug" doch nicht einfach negieren.
Ich sagte bereits, daß ich jede Menge für diesen "Abflug" "auf der Pfanne" habe.
Jetzt bist aber erst mal Du "dran" eindeutig gestellte Fragen auch eindeutig zu beantworten.
Können wir auf dieser Basis weitermachen?
as_string
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2792
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 23 Apr 2015 - 09:52:37    Titel:

Lothol hat folgendes geschrieben:

Ich weiß ja nun nicht, worauf Du Dein Augenmerk gerichtet hast.
Halte es aber geradezu für absurd, zu behaupten, man könne "gar keine Flugbahn vernünftig erkennen".
Willst Du die nicht erkennen, weil sie NICHT tangential ist, oder wie oder was?


Ich habe mir jetzt ganz viel Mühe gemacht und das eine Bruchstück, das nach links fliegt, von den einzelnen Aufnahmen zusammen auf ein Bild geklebt.
Außerdem habe ich "geschätzt", wo denn bei dem Bruchstück in etwa der Schwerpunkt sein könnte (leider kann ich das von den Bildern her nicht wirklich genauer bestimmen...) und diese freihand eingezeichnet. Anschließend habe ich die Schwerpunkte verbunden.

Und siehe da: Das Stück fliegt eindeutig tangential weg!
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Fliehkraft = Gegenkraft Radialkraft?
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Weiter
Seite 11 von 14

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum