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Fliehkraft = Gegenkraft Radialkraft?
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Fliehkraft = Gegenkraft Radialkraft?
 
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Lothol
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Anmeldungsdatum: 08.03.2009
Beiträge: 1124

BeitragVerfasst am: 15 März 2015 - 20:50:03    Titel:

as_string hat folgendes geschrieben:
Du hast das mit Scheinkräften und beschleunigten Koordinatensystemen und die Zusammenhänge damit leider grundlegend noch nicht verstanden.

Das ist natürlich möglich.Smile

Fangen wir doch mal andersherum an.
1) http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem
Daraus:
Zitat:
Sich drehende oder anderweitig beschleunigte Bezugssysteme sind keine Inertialsysteme.


2) http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamisches_Gleichgewicht_%28Technische_Mechanik%29
Daraus:
Zitat:
In der Technischen Mechanik wird das Gleichgewicht zwischen äußerer Kraft und Trägheitskraft als Dynamisches Gleichgewicht bezeichnet.[1]

Für eine einzelne Masse oder ein System von Massepunkten lautet das zweite Newtonsche Gesetz:

\vec{F} = m \, \vec{a}.

Dabei ist \vec a die Beschleunigung im Inertialsystem.

Welche Beschleunigung in welchem Inertialsystem, wenn wir 1) Daraus: berücksichtigen?

3)http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft
Daraus:

Zitat:
Das negative Produkt aus Masse und Zentripetalbeschleunigung wird formal als Kraft aufgefasst[7] und als Zentrifugalkraft F_\text{Zf} bezeichnet.[8] Ein dynamisches Problem kann somit auf ein statisches Gleichgewicht aus äußerer Kraft und Trägheitskraft zurückgeführt werden:[9]

\vec F_\text{Zp}+\vec F_\text{Zf} = \vec 0

Im Sinne des dynamischen Gleichgewichts ist die Zentrifugalkraft stets entgegengesetzt gleich groß wie die Zentripetalkraft.[10] Die Summe der Kräfte ist somit null, wenn man die (d’Alembertsche) Trägheitskraft mit einschließt.

Die Zentrifugalkraft im d’Alembertschen Sinn ist immer an die Zentripetalkraft gekoppelt, gewissermaßen deren Spiegelbild. Das unterscheidet sie von der Scheinkraft, die nur dann berücksichtigt werden muss, wenn man die newtonsche Bewegungsgleichung in einem beschleunigten und rotierenden Bezugssystem formuliert.[9



Ich denke immer noch, daß wir hier aneinander vorbeireden.
Denn es ging eingangs nur um die Behauptung, die Fliehkraft sei eine Scheinkraft.

Was die "Gleichwertigkeit" von Zentrifugal- und Zentripetalkraft anbelangt, können wir es uns auch ganz einfach machen, indem wir mal nach einem "Zentripetalkraftregler" suchen. Wink
https://www.google.de/search?q=zentripetalkraftregler&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=XtEFVfPXNcb2OozqgPAK

Dabei können wir dann feststellen, daß es nur Fliehkraftregler gibt, sowie eine ganz interessante Diskussion dazu:
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=24257&sid=85b310fef18b7beb2e2df6ca5fe3041e
as_string
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Anmeldungsdatum: 05.08.2006
Beiträge: 2779
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BeitragVerfasst am: 15 März 2015 - 21:22:50    Titel:

Hallo!

Wir stellen uns meinetwegen eine Trennscheibe in einem Inertialsystem vor und betrachten ein Stück am Rand der Scheibe.
Dieses Stück Trennscheibe beschreibt eine Kreisbahn, einverstanden?
Eine Körper, auf den keine Kräfte wirken, fliegt in einem Inertialsystem eine gerade Bahn, bewegt sich also mit konstanter Geschwindigkeit (also gleichbleibender Betrag und gleichbleibende Richtung).
Um das Stück Trennscheiben-Rand auf einer Kreisbahn zu halten muss es beschleunigt werden und zwar immer in Richtung Mitte der Trennscheibe. Das ist die Zentripetalbeschleunigung und je nach Masse braucht es dazu eine Zentripetalkraft, die natürlich dann auch in Richtung Mitte gerichtet ist.

Wenn man den Vorgang in einem mitrotierenden (also beschleunigten) Bezugssystem sich betrachtet, dann hat der Massepunkt stets die selben Koordinaten. Das ist ja letztlich der "Sinn" eines solchen Bezugssystems, um manche Berechnungen und Betrachtungen zu vereinfachen indem z. B. Massen statisch an ihrem Ort bleiben, etc.

Allerdings wirkt auf den Massepunkt am Rand der Scheibe immer noch die Zentripetalkraft. Offenbar erfährt er aber in diesem Bezugssystem nun keine Beschleunigung mehr. Wenn man den Koordinatensystem-Wechsel genauer betrachtet, stellt man fest, dass man zwei Beschleunigungen bzw. dann Kräfte mit "einrechnen" muss, um überhaupt wieder die Formeln wie F=ma usw anwenden zu können, und das sind die beiden Scheinkräfte (oder Trägheitskräfte) Zentrifugalkraft und Corioliskraft.
Wenn man diese beiden Kräfte mit einrechnen, stellt man fest, dass der Massepunkt am Scheibenrand tatsächlich kräftefrei ist und deshalb unbeschleunigt. Umgekehrt könnte man auch die Bewegung der tangential wegfliegenden Partikel beschreiben, indem man nur diese beiden Kräfte berücksichtigt (es wirkt auf sie ja keine "echte" Kraft, im Inertialsystem fliegen sie ja auch gerade und unbeschleunigt).

Gruß
Marco
Lothol
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Anmeldungsdatum: 08.03.2009
Beiträge: 1124

BeitragVerfasst am: 16 März 2015 - 00:41:01    Titel:

as_string hat folgendes geschrieben:
Wir stellen uns meinetwegen eine Trennscheibe in einem Inertialsystem vor und betrachten ein Stück am Rand der Scheibe.
Dieses Stück Trennscheibe beschreibt eine Kreisbahn, einverstanden?


Ich denke, nun kommen wir der Sache allmählich etwas näher:
Wir könnten für die Trennscheibe ein Inertialsystem annehmen, wenn es z.B. darum ginge, den geradlinigen Funkenflug erklären zu wollen.

Tatsächlich ist jedoch unser Bezugssystem eine rotierende Welle einer Antriebsmaschine (z.B. Flex), an der die Trennscheibe festgeschraubt ist.
Was dazu führt, daß die Trennscheibe in etwa konstant dreht.

Weiterhin führt diese konstante Drehung dazu, daß sämtliche Massepunkte der Trennscheibe radial, d.h. von einem Mittelpunkt ausgehend strahlenförmig, (mehr oder weniger) beschleunigt werden.

Allein und nur durch diese Drehung wirkt letztlich die Zentrifugalbeschleunigung (proportional zur Masse) als Zentrifugalkraft.


as_string hat folgendes geschrieben:
Um das Stück Trennscheiben-Rand auf einer Kreisbahn zu halten muss es beschleunigt werden und zwar immer in Richtung Mitte der Trennscheibe. Das ist die Zentripetalbeschleunigung und je nach Masse braucht es dazu eine Zentripetalkraft, die natürlich dann auch in Richtung Mitte gerichtet ist.


Ach ja - und woher kommt dann diese "Zentripetalbschleunigung"?
Als Gegenkraft, welche in der Lage ist, die Zentrifugalbeschleunigung kompensieren zu können?
Denn wie es in den "netten" Zeichnungen meistens so aussieht, ist das doch wohl eine von außen wirkende Gegenkraft, oder nicht?
Kommt die aus dem Nichts daher?

Tatsache ist, daß Standard-Trennscheiben für 80 m/s Umfangsgeschwindigkeit zugelassen sind.
Tatsachen sind weiterhin, daß:
- ihre Bindung eine Bakelite-Bindung ist
- sie faserverstärkt sind
Anderenfalls würde es sie nämlich bei 80 m/s sofort zerlegen. Wink

Also:
woher kommt nun die Zentripetalbeschleunigung?
Oder ist möglicherweise nicht eher die eine "Scheinkraft".

Weil nämlich in der Realität die entstehenden Zentrifugalkräfte ausnahmslos über entspr. Materialeinsatz kompensiert werden (können und auch müssen, damit niemand zu Schaden kommen kann).
Es wird dabei auch i.d.R. nicht zu "knapp" kompensiert.
Weil es teilweise dabei in lebensgefährliche Bereiche gehen kann.
Auch bei Trennscheiben, wenn die unsachgemäß eingesetzt werden.

Sich darauf zu verlassen, daß eine Zentripetalkraft in der Lage dazu wäre, zuverlässig und immer eine Zentrifugalkraft kompensieren zu können, ist m.E. ein eher theoretischer Ansatz.
Weil sie halt NICHT aus dem Nichts kommt, sondern im Gegensatz zur Zentrifugalkraft im Grenzfall recht schnell "überwunden" werden kann.
Was m.E. das eigentlich fatale bei der Sichtweise der "Gleichwertigkeit" dieser beiden Kräfte ist.
as_string
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Anmeldungsdatum: 05.08.2006
Beiträge: 2779
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 16 März 2015 - 01:18:30    Titel:

Lothol hat folgendes geschrieben:
Ich denke, nun kommen wir der Sache allmählich etwas näher:
Wir könnten für die Trennscheibe ein Inertialsystem annehmen, wenn es z.B. darum ginge, den geradlinigen Funkenflug erklären zu wollen.

Tatsächlich ist jedoch unser Bezugssystem eine rotierende Welle einer Antriebsmaschine (z.B. Flex), an der die Trennscheibe festgeschraubt ist.
Was dazu führt, daß die Trennscheibe in etwa konstant dreht.


Wir können zur Beschreibung eines Problems jedes beliebige Koordinatensystem annehmen. Es gibt kein "tatsächliches" Bezugssystem. Das ist genau der Punkt! Man kann gute Argumente finden, eher ein Inertialsystem anzunehmen, oder auch welche, ein mitrotierendes zu benutzen. Das ist nur ein mathematisches Mittel um überhaupt etwas beschreiben zu können, nicht mehr und nicht weniger.
Egal welches System ich benutze, ich muss immer auf das physikalisch "richtige" und identische Ergebnis kommen.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Weiterhin führt diese konstante Drehung dazu, daß sämtliche Massepunkte der Trennscheibe radial, d.h. von einem Mittelpunkt ausgehend strahlenförmig, (mehr oder weniger) beschleunigt werden.

Das ist schlicht nicht wahr! Im mitrotierenden System bleiben den Masseelemente der Trennscheibe immer am selben Ort. Deshalb macht man das ja überhaupt auch, dass man ein rotierendes Bezugssystem benutzt! Also werden die auch überhaupt gar nicht beschleunigt.
Eigentlich willst Du das, denke ich zumindest, auch sagen, ich weiß. Aber versuche mal etwas korrekter zu sein. Das ist nämlich an dieser Stelle auch Dein großes Problem, denke ich.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Allein und nur durch diese Drehung wirkt letztlich die Zentrifugalbeschleunigung (proportional zur Masse) als Zentrifugalkraft.

Der Punkt ist: Sie wirkt alleine aufgrund der völlig willkürlichen Wahl eines beschleunigten Bezugssystem. Und genau das definiert eben eine Scheinkraft!

Lothol hat folgendes geschrieben:
Ach ja - und woher kommt dann diese "Zentripetalbschleunigung"?

Die Scheibe zieht die äußere Masse "um die Kurve". Vielleicht besser mit einem Gewicht an einem Seil vorstellbar, damit man einen definierten Massepunkt hat. Die Masse würde normalerweise gerade aus fliegen, wird aber durch eine Kraft, nämlich der Zentripetalkraft, ständig zur Mitte hin so beschleunigt, dass eine Kreisbahn raus kommt.
Lothol hat folgendes geschrieben:
Als Gegenkraft, welche in der Lage ist, die Zentrifugalbeschleunigung kompensieren zu können?
Denn wie es in den "netten" Zeichnungen meistens so aussieht, ist das doch wohl eine von außen wirkende Gegenkraft, oder nicht?
Kommt die aus dem Nichts daher?

Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen willst. Es wirkt eine Kraft auf eine Masse, die Zentripetalkraft. Dadurch wird die Masse beschleunigt.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist, daß Standard-Trennscheiben für 80 m/s Umfangsgeschwindigkeit zugelassen sind.

Klar wirkt eine Kraft, das bestreitet ja auch keiner, was Du aber offenbar nicht verstehst. Wenn Du ein Auto am Abschleppseil hast und das ziehende Fahrzeug beschleunigt, dann kann das Seil auch reißen. Das ist eben ziehende Kraft vom vorderen Auto und dann die Scheinkraft (oft auch (vielleicht passender?) Trägheitskraft genannt), die aufgrund der Trägheit des gezogenen Autos auf das Seil wirkt. Ich kann ja auch nichts dafür, dass man solche Kräfte Scheinkräfte oder Trägheitskräfte nennt...
Und mit Deinem "Ursache/Wirkung": Wenn man das überhaupt so in diesem Zusammenhang vernünftig sagen kann. Ich würde eher das ursprüngliche Ziehen als Ursache sehen und die Scheinkraft als Reaktion darauf. Und bei der Kreisbewegung dann die Zentripetalkraft als Ursache und die Scheinkraft "Zentrifugalkraft" als Wirkung.
Lothol hat folgendes geschrieben:

Tatsachen sind weiterhin, daß:
- ihre Bindung eine Bakelite-Bindung ist
- sie faserverstärkt sind
Anderenfalls würde es sie nämlich bei 80 m/s sofort zerlegen. Wink

Also:
woher kommt nun die Zentripetalbeschleunigung?
Oder ist möglicherweise nicht eher die eine "Scheinkraft".

Weil nämlich in der Realität die entstehenden Zentrifugalkräfte ausnahmslos über entspr. Materialeinsatz kompensiert werden (können und auch müssen, damit niemand zu Schaden kommen kann).
Es wird dabei auch i.d.R. nicht zu "knapp" kompensiert.
Weil es teilweise dabei in lebensgefährliche Bereiche gehen kann.
Auch bei Trennscheiben, wenn die unsachgemäß eingesetzt werden.

Sich darauf zu verlassen, daß eine Zentripetalkraft in der Lage dazu wäre, zuverlässig und immer eine Zentrifugalkraft kompensieren zu können, ist m.E. ein eher theoretischer Ansatz.
Weil sie halt NICHT aus dem Nichts kommt, sondern im Gegensatz zur Zentrifugalkraft im Grenzfall recht schnell "überwunden" werden kann.
Was m.E. das eigentlich fatale bei der Sichtweise der "Gleichwertigkeit" dieser beiden Kräfte ist.


Ich weiß auch nicht... Du hast da wirklich ein paar grundsätzliche Sachen einfach nicht verstanden. Ich habe schon alles dazu geschrieben... Wenn Du es nicht "glauben" willst, obwohl viele Leute das hier sagen, dann ist mir das auch egal. Aber bitte lese einfach nochmal in Ruhe, was ich geschrieben habe. Vielleicht merkst Du dann selbst, dass Du Dich da verrannt hast...

Gruß
Marco
Lothol
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Anmeldungsdatum: 08.03.2009
Beiträge: 1124

BeitragVerfasst am: 17 März 2015 - 05:47:50    Titel:

Erlaub mir bitte, as_string, daß ich Dich abweichend von der Reihenfolge Deiner Argumentationen zitiere, damit wir den ganzen Sums besser eingrenzen können.Smile

as_string hat folgendes geschrieben:
Wir können zur Beschreibung eines Problems jedes beliebige Koordinatensystem annehmen. Es gibt kein "tatsächliches" Bezugssystem. Das ist genau der Punkt! Man kann gute Argumente finden, eher ein Inertialsystem anzunehmen, oder auch welche, ein mitrotierendes zu benutzen. Das ist nur ein mathematisches Mittel um überhaupt etwas beschreiben zu können, nicht mehr und nicht weniger.
Egal welches System ich benutze, ich muss immer auf das physikalisch "richtige" und identische Ergebnis kommen.


Unterschiedliche Sichtweisen liegen hierzu nicht vor.
Bestenfalls vielleicht darin, daß sich Bezugssysteme wohl am besten an der Realität orientieren sollten.
Denn immerhin MUSS sich das physikalisch "Richtige" ja auch (nachvollziehbar) in der Realität bestätigen lassen (oder auch nicht).

as_string hat folgendes geschrieben:
Ich weiß auch nicht... Du hast da wirklich ein paar grundsätzliche Sachen einfach nicht verstanden. Ich habe schon alles dazu geschrieben... Wenn Du es nicht "glauben" willst, obwohl viele Leute das hier sagen, dann ist mir das auch egal. Aber bitte lese einfach nochmal in Ruhe, was ich geschrieben habe. Vielleicht merkst Du dann selbst, dass Du Dich da verrannt hast...


Ob ich etwas nicht verstanden habe, sei mal dahingestellt.
Es geht in der Physik auch nicht darum, was jemand "glauben" will.
Und schon gleich gar nicht darum, was viele Leute hier sagen.

Was hören wir zwei (in der Sache bemühte) Diskutanten denn von den "vielen Leuten". Question
Eigentlich müßten die Dir doch scharenweise "Schützenhilfe" leisten können - oder etwa nicht?
Einen oder zwei Sätze hier im Forum "abzulassen" - dahingehend, daß jemand etwas nicht verstanden hätte - ist die leichteste aller Übungen.

Um allerdings zum Sachverhalt Konstruktives beitragen zu können - dazu bedarf es wohl etwas mehr, als oberflächlichen "Geplänkels".
Noch mehr dazu zu sagen, verbietet die Höflichkeit.

Lieber danke ich Dir, dabei behilflich zu sein, den tatsächlichen Sachverhalt klären zu wollen. Smile
Mag sein, daß meine Sichtweise Fliehkraft/Zentripetalkraft "nachbesserungsbedürftig" ist.
Dazu muß man mich aber erst einmal davon überzeugen können, daß sie tatsächlich unzulänglich bis falsch ist.

as_string hat folgendes geschrieben:
Lothol hat folgendes geschrieben:
Allein und nur durch diese Drehung wirkt letztlich die Zentrifugalbeschleunigung (proportional zur Masse) als Zentrifugalkraft.

Der Punkt ist: Sie wirkt alleine aufgrund der völlig willkürlichen Wahl eines beschleunigten Bezugssystem. Und genau das definiert eben eine Scheinkraft!

Ich denke, da irrst Du Dich.
Weil Kraftentfaltungen von der Ursache der Entfaltung von Kräften abhängen und nicht vom (jeweiligen) Bezugssystem.

as_string hat folgendes geschrieben:
Die Scheibe zieht die äußere Masse "um die Kurve". Vielleicht besser mit einem Gewicht an einem Seil vorstellbar, damit man einen definierten Massepunkt hat. Die Masse würde normalerweise gerade aus fliegen, wird aber durch eine Kraft, nämlich der Zentripetalkraft, ständig zur Mitte hin so beschleunigt, dass eine Kreisbahn raus kommt.

Aha - also die Scheibe zieht ihre Massepunkte "um die Kurve".
100 % damit einverstanden.

Und nun gehen wir mal einen Schritt weiter, um dem wahren Sachverhalt näher zu kommen:
Bedarf die Scheibe dazu einer (angeblich) auf sie einwirkenden Zentripetalkraft?

Du bewegst Dich mit dieser Argumentation m.E. auf "verdammt dünnem Eis".
Und ich wiederhole die bereits w.o. gestellten Fragen:
Woher kommt denn diese Zentripetalkraft?
Aus dem Nichts?
Eine definitive Antwort darauf bist Du schuldig geblieben.

as_string hat folgendes geschrieben:
Lothol hat folgendes geschrieben:
Als Gegenkraft, welche in der Lage ist, die Zentrifugalbeschleunigung kompensieren zu können?
Denn wie es in den "netten" Zeichnungen meistens so aussieht, ist das doch wohl eine von außen wirkende Gegenkraft, oder nicht?
Kommt die aus dem Nichts daher?

Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen willst. Es wirkt eine Kraft auf eine Masse, die Zentripetalkraft. Dadurch wird die Masse beschleunigt.

Zunächst wirkt bei Rotation von z.B. Trennscheiben die Fliehkraft.
Die - bezogen auf den jeweiligen Massepunkt - von dessen Umfangsgeschwindigkeit abhängig ist.
D.h. alle Massepunkte, z.B. einer Trennscheibe, werden (zunächst beim "Hochdrehen" der Scheibe) beschleunigt, verharren aber dann (nach dem Erreichen der Nenndrehzahl der Antriebsmaschine) im "status quo" auf ihrer kreisförmigen Umlaufbahn.

Welche Zentripetalkraft ist bei diesem Vorgang in irgendeiner Art und Weise daran beteiligt. Question
Ich vermag das bisher (nachvollziehbar) nicht zu erkennen.

as_string hat folgendes geschrieben:
Klar wirkt eine Kraft, das bestreitet ja auch keiner, was Du aber offenbar nicht verstehst. Wenn Du ein Auto am Abschleppseil hast und das ziehende Fahrzeug beschleunigt, dann kann das Seil auch reißen. Das ist eben ziehende Kraft vom vorderen Auto und dann die Scheinkraft (oft auch (vielleicht passender?) Trägheitskraft genannt), die aufgrund der Trägheit des gezogenen Autos auf das Seil wirkt. Ich kann ja auch nichts dafür, dass man solche Kräfte Scheinkräfte oder Trägheitskräfte nennt...

Sagt ja auch niemand, daß Du etwas dafür kannst, daß man Kräfte als "Scheinkräfte" bezeichnet.Smile

Doch immerhin können wir die Bezeichnung "Scheinkraft" per se als komplette ABSURDITÄT in Zweifel ziehen.
Nichts anderes tue ich hier.
Ich weiß wirklich nicht, wer sich diesen m.E. völligen Schwachsinn bzgl. "Scheinkraft" "aus den Rippen geschwitzt" hat.
Schwachsinn m.E. schon allein deshalb, weil wir hier von einem "Gleichgewicht" (= Ausgleich bzw. Kompensation) von Kräften reden.

Dabei geht es aber um real vorliegende Kräfte. Exclamation
Wobei es m.E. dann auch logischerweise absurd ist, überhaupt von "Scheinkräften" zu sprechen.

Schon klar:
Auch bei Deinem "Abschlepp-Beispiel" wirken reale Kräfte.
Was sollte dabei schwierig zu verstehen sein?
Da wirken auch keineswegs "Scheinkräfte".
Massen sind nun mal (i.d.R.) nicht von v_0 schlagartig auf v_x beschleunigbar.

Ist letztlich aber auch eine Frage der eingesetzten Mittel. Wink
Bezogen auf Dein Beispiel:
Wenn da meinetwegen ein LKW mit seinem Massen-Beschleunigungs-Vermögen einen PKW unter Einsatz von (mehreren) Stahlseilen "anschleppt", gibt es an sich nur zwei Möglichkeiten:
a) der PKW kann auf v_x des LKW's beschleunigt werden, oder
b) es zerreißt halt die Karosserie des PKW's (was auch von dessen zu beschleunigendem Gewicht abhängt)

Dein Beispiel hat mit Massen-Trägheiten zu tun.
Vielleicht liegt der "Schlüssel" zur Klärung unserer Fragen weniger darin, uns auf eine "imaginäre" Zentripetalkraft zu versteifen.
Sondern viel mehr darin, uns die Massen-Trägheit mal etwas genauer anzusehen.

as_string hat folgendes geschrieben:
Und mit Deinem "Ursache/Wirkung": Wenn man das überhaupt so in diesem Zusammenhang vernünftig sagen kann. Ich würde eher das ursprüngliche Ziehen als Ursache sehen und die Scheinkraft als Reaktion darauf. Und bei der Kreisbewegung dann die Zentripetalkraft als Ursache und die Scheinkraft "Zentrifugalkraft" als Wirkung.

Na klar ist die Ursache beim Anschleppen das ziehende Fahrzeug.
Entweder macht das zu beschleunigende Fahrzeug die Kraftentfaltung des schleppenden "mit" oder nicht.
Wo sollte denn dabei eine "Scheinkraft" liegen/erkennbar sein?

Auch bei der Kreisbewegung ist zunächst mal die Fliehkraft die Ursache, die - wie auch immer - zu "bändigen" ist.
Oder willst Du mir ernsthaft weismachen wollen, daß eine Zentripetalkraft dazu in der Lage wäre, z.B. eine auf eine Flex montierte Trennscheibe, in Rotation bringen zu können?
Bei der Kreisbewegung die Zentripetalkraft als Ursache???
Ist doch völlig absurd. Very Happy

Und vergiß bitte bei all Deinen Argumentationen eines nicht:
Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft sind janusköpfig.
Was aber m.E. nicht im Entferntesten eine Rechtfertigung dafür sein kann, die Fliehkraft als "Scheinkraft" zu deklarieren. Wink
jh8979
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Anmeldungsdatum: 04.07.2012
Beiträge: 2203

BeitragVerfasst am: 17 März 2015 - 10:01:25    Titel:

Lothol hat folgendes geschrieben:

Eigentlich müßten die Dir doch scharenweise "Schützenhilfe" leisten können - oder etwa nicht?

"Können" und "wollen" sind zwei verschiedene Dinge. Ich hab ehrlich gesagt leine Lust mehr Dir hier zu antworten. Es ist nicht schlimm etwas nicht verstanden zu haben, aber Du hast ja offensichtlich keine Lust über das was Dir hier gesagt wird nachzudenken. Daher hab ich auch keine Lust es Dir ausführlich zu erklären.

Nur soviel:
Deine Ausführung zeigt, dass Du Kräfte in der klassischen Newtonschen Mechanik überhaupt nicht verstanden hast (insbesondere verstehst Du nicht was F=m*a bedeutet). Ein ernstgemeinter Blick in ein Physikbuch oder einer der weit verbreiteten Physikseiten, die dies erklären, koennte Dir helfen, wenn Du es denn wirklich wissen willst.
as_string
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Anmeldungsdatum: 05.08.2006
Beiträge: 2779
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17 März 2015 - 12:37:27    Titel:

Hallo!

Ja, ich sehe schon, das hat keine Zukunft hier...
Nur noch so viel:

Lothol hat folgendes geschrieben:
Denn immerhin MUSS sich das physikalisch "Richtige" ja auch (nachvollziehbar) in der Realität bestätigen lassen (oder auch nicht).

Warum sollte es besser oder schlechter "nachvollziehbar" bestätigt werden, ob man es im einen oder anderen Bezugssystem beschreibt? Die Koordinaten haben andere Zahlenwerte, aber so lange es eine eindeutige und bijektive Abbildung zwischen beiden gibt, sind sie gleichwertig. Ich vermute Du machst den Fehler, dass Du einem Bezugssystem viel zu viel "Wert" beimisst.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Es geht in der Physik auch nicht darum, was jemand "glauben" will.
Und schon gleich gar nicht darum, was viele Leute hier sagen.

Ich wollte nur, dass Du Dir selbst mal Gedanken machst, warum so viele Leute hier anderer Meinung sind, als Du.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Dazu muß man mich aber erst einmal davon überzeugen können, daß sie tatsächlich unzulänglich bis falsch ist.

Aber das ist doch den Leuten letztlich auch egal. Wieso sollten wir Dich von irgendetwas überzeugen wollen? Ob Du da was falsch verstanden hast oder nicht oder ob Du das "korrigieren" willst, ist einzig und alleine Deine Sache.
Lothol hat folgendes geschrieben:
Aha - also die Scheibe zieht ihre Massepunkte "um die Kurve".
100 % damit einverstanden.

Und nun gehen wir mal einen Schritt weiter, um dem wahren Sachverhalt näher zu kommen:
Bedarf die Scheibe dazu einer (angeblich) auf sie einwirkenden Zentripetalkraft?

Die Zentripetalkraft ist die Kraft, die die Massen "um die Kurve" zieht, natürlich. Warum sollte eine Masse sonst im Kreis fliegen? Wenn keine Kraft auf eine Masse einwirkt, bewegt sie sich geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit, also unbeschleunigt.
Lothol hat folgendes geschrieben:
Woher kommt denn diese Zentripetalkraft?
Aus dem Nichts?
Eine definitive Antwort darauf bist Du schuldig geblieben.

Die Kraft kommt vermutlich aus den chemischen Bindungen innerhalb der Festkörper-Gitter der Trennscheibe. Ich kenne nun den genauen Aufbau einer solchen nicht, deshalb kann ich Dir das nicht im Detail sagen... Letztlich sind es eben Kräfte aus der Elektrodynamische Wechselwirkung zwischen Elektronen und Atomkernen.
Btw.: Welche vier Grundkräfte kennst Du denn übrigens so? Bei mir kommt die "Fliehkraft" da nicht vor.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Zunächst wirkt bei Rotation von z.B. Trennscheiben die Fliehkraft.
Die - bezogen auf den jeweiligen Massepunkt - von dessen Umfangsgeschwindigkeit abhängig ist.

Nein... Lass mich nochmal auf den guten alten Newton zurück kommen:
Der sagt ja, die Beschleunigung einer Masse entspricht einer auf sie einwirkenden Kraft geteilt durch ihre Masse, F=ma. Dabei ist F die resultierende Kraft, also die Vektorsumme aller Einzelkräfte.
Ich behaupte nun, wenn sich Massen auf einer Kreisbahn bewegen, dann unterliegen sie einer ständigen Beschleunigung, also wirkt auch jederzeit eine Kraft auf sie ein. Wenn nicht, würden sie gerade aus fliegen wie alle freien, unbeschleunigten Massen.

Können wir das vielleicht als aller erstes mal klären. Bist Du damit so weit einverstanden: Kreisbahn -> ständige Beschleunigung -> kann nur durch ständige Kraftwirkung kommen.

Gruß
Marco
Lothol
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Anmeldungsdatum: 08.03.2009
Beiträge: 1124

BeitragVerfasst am: 17 März 2015 - 19:08:15    Titel:

as_string hat folgendes geschrieben:
Ja, ich sehe schon, das hat keine Zukunft hier...


Ja - hast recht.Smile
Machen wir es deshalb kurz, was die Scheinkraft anbelangt.

as_string hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte nun, wenn sich Massen auf einer Kreisbahn bewegen, dann unterliegen sie einer ständigen Beschleunigung, also wirkt auch jederzeit eine Kraft auf sie ein. Wenn nicht, würden sie gerade aus fliegen wie alle freien, unbeschleunigten Massen.

Wie wär's mit zwei Kräften, die sich ständig kompensieren?
=>http://de.wikipedia.org/wiki/Geostation%C3%A4rer_Satellit

Zitat:
Die Kraft kommt vermutlich aus den chemischen Bindungen innerhalb der Festkörper-Gitter der Trennscheibe. Ich kenne nun den genauen Aufbau einer solchen nicht, deshalb kann ich Dir das nicht im Detail sagen... Letztlich sind es eben Kräfte aus der Elektrodynamische Wechselwirkung zwischen Elektronen und Atomkernen.


Ja - genau so ist es.
Auch hier kompensieren sich beim (bestimmungsgemäßen) Einsatz zwei einander entgegengerichtete Kräfte.
Beide Kräfte liegen auch hier real vor.
Cheater!
Valued Contributor
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Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 28.10.2007
Beiträge: 5224
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 17 März 2015 - 19:41:27    Titel:

Jetzt kommen wir der Sache näher:

Zitat:
Auch hier kompensieren sich beim (bestimmungsgemäßen) Einsatz zwei einander entgegengerichtete Kräfte.

Das würde bedeuten, dass die Summe aller Kräfte gleich Null ist. Also auch die Beschleunigung. Dann würde der Körper in seiner momentanen Bewegung verbleiben und geradeaus weiterfliegen. Tatsächlich bewegt er sich aber auf einer Kreisbahn, wird also beschleunigt. Die Summe aller Kräfte ist also offensichtlich nicht Null. Also gibt es auch keine Kompensation zwei einander entgegengerichteter Kräfte.
DrStupid
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Anmeldungsdatum: 11.07.2009
Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: 17 März 2015 - 21:13:47    Titel:

Lothol hat folgendes geschrieben:
Eigentlich müßten die Dir doch scharenweise "Schützenhilfe" leisten können - oder etwa nicht?


Was bringt das, wenn Du nicht zuhörst? Ich habe Dir weiter oben gesagt, woran man Scheinkräfte erkennt. Das scheint Dich aber nicht zu interessieren.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Weil Kraftentfaltungen von der Ursache der Entfaltung von Kräften abhängen und nicht vom (jeweiligen) Bezugssystem.


Für Wechselwirkungskräfte trifft das zu, aber nicht für Scheinkräfte.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Bedarf die Scheibe dazu einer (angeblich) auf sie einwirkenden Zentripetalkraft?


Die Zentripetalkräfte wirken nicht auf die Scheibe ein sondern sie wirken innerhalb der Scheibe - zwischen ihren Bestandteilen.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Woher kommt denn diese Zentripetalkraft?


Sie kommt von den elektromagnetischen Wechselwirkungen innerhalb der Scheibe. Dieselben Wechselwirkungen sorgen auch dafür, dass die Scheibe nicht sofort zerbröselt, wenn man sie anfasst.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Zunächst wirkt bei Rotation von z.B. Trennscheiben die Fliehkraft.
Die - bezogen auf den jeweiligen Massepunkt - von dessen Umfangsgeschwindigkeit abhängig ist.


Die auf die jeweiligen Massepunkte wirkende Fliehkraft hängt von ihrer Masse, ihrer Position und der Rotation des Bezugssystems ab. Die Geschwindigkeit spielt dabei keine Rolle.

Lothol hat folgendes geschrieben:
D.h. alle Massepunkte, z.B. einer Trennscheibe, werden (zunächst beim "Hochdrehen" der Scheibe) beschleunigt, verharren aber dann (nach dem Erreichen der Nenndrehzahl der Antriebsmaschine) im "status quo" auf ihrer kreisförmigen Umlaufbahn.


Das hängt vom Bezugssystem ab. In einem mitrotierenden Bezugssystem ruhen die Massepunkte.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Welche Zentripetalkraft ist bei diesem Vorgang in irgendeiner Art und Weise daran beteiligt. :?
Ich vermag das bisher (nachvollziehbar) nicht zu erkennen.


Das zeigt, dass Dir elementare Grundkenntnisse fehlen. Mit dem zweiten Axiom und der Definition der Zentripetalkraft könntest Du das sehr leicht ausrechnen.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Doch immerhin können wir die Bezeichnung "Scheinkraft" per se als komplette ABSURDITÄT in Zweifel ziehen.


Irgendeinen Namen muss man dem Kind ja geben, wenn man darüber reden will. Und da der Begriff "Scheinkraft" bereits etabliert ist, lohnt es sich nicht, über seinen Sinn oder Unsinn zu diskutieren.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Schwachsinn m.E. schon allein deshalb, weil wir hier von einem "Gleichgewicht" (= Ausgleich bzw. Kompensation) von Kräften reden.


Dir wurde bereits gezeigt wurde, dass bei Kreisbewegungen kein solches Kräftegleichgewicht vorliegt.

Lothol hat folgendes geschrieben:
Dabei geht es aber um real vorliegende Kräfte. :!


Es geht auch um Scheinkräfte und die sind nicht real vorliegend, weil sie von der willkürlichen Wahl des Bezugssystems abhängen.
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