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Liberalismus vs. Marxismus
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koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 21 Jul 2015 - 20:02:47    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Venezuela war ein sozialistisches Land? Während der Diktatur von Gomes oder während der Zeit von Jimenez? Oder während der Korrupten Phase von Perez? Oder meinst du die Chavez-Regierung, die sich die Wahl durch massive Propaganda und staatlichen Druck im Vorfeld gesichert hat?
Und die Wirtschaft dort ist verreckt weil sie auf ein einziges Gut aufgebaut war, als dort der Preis zusammenbrach war der Wohlstand vorbei.

Egal, es gilt das koenig_ludwig73-Prinzip: Seine Meinung ist immer und zu jeder Zeit die absolute, unfehlbare Wahrheit.
Zur Not wird mit Witzen argumentiert.


Zitat:
Am Ende zählt die Meinung und Entscheidung des Einzelnen nichts.

Das ist das schönste Schlusswort was aus deinem Munde kommen konnte.
Hoch koenig_ludwig73! Hoch koenig_ludwig73! Hoch koenig_ludwig73!


Chavez versprach alle gleichmäßig an den Gewinnen aus dem Ölgeschäft teilhaben zu lassen. Alle sollten gemeinsam, ja eben was Du oben auch groß und breit erklärt hattest. Dafür wurde er mit deutlicher Mehrheit gewählt. Er verstaatlichte fast alles und führte die Industrie in eine demokratische Kontrolle. Ja und ab da denkst Du ist der Mensch vernünftig. War er aber auch da nicht. Sondern Venezuela ist im Arsch, weil 1000 Meilen nördlich die USA mit drei Mal teurerem Fracking den Weltmarkt flutet. Das mit dem Saharasand hat schon seine Berechtigung. Dieses System ist einfach nicht wertschaffend angelegt. Wenn die Freiheit des persönlichen Eigentums fehlt, wird es auch keiner vermehren. Liberalismus vs Marxismus.
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
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BeitragVerfasst am: 21 Jul 2015 - 21:29:52    Titel:

Dreh dir deine Welt wie sie dir passt, irgendwann erwischt dich die Realität.

Zitat:
1981 verringerte sich der Ölabsatz. Die Industriestaaten befanden sich in einer Rezession und aufgrund der ersten Ölkrise und der hohen Erdölpreise investierten viele Länder in alternative Energiequellen, was in den Jahren 1978 bis 1983 den weltweiten Ölverbrauch um 11 % senkte. Wegen weltweiter Überproduktion an Rohöl und dem Versuch einiger OPEC-Staaten, ihre Weltmarktstellung durch Preissenkungen zu verbessern, fiel der Preis um 75 %. Am 1. April 1986 wurden 9,75 Dollar pro Barrel (inflationsbereinigt 21,06 Dollar) verlangt

Zitat:
Mit dem schnellen Verfall des Ölpreises seit 1983 brachen diese Einkünfte jedoch weg und da es keine anderen Wirtschaftszweige gab, die die sinkenden Erdöleinnahmen zu kompensieren vermochten, führte dies gemeinsam mit den immer höher werdenden Auslandsschulden (1993: 45 Milliarden Dollar) zu einer anhaltenden Wirtschaftskrise.

Zitat:
Am 6. Dezember 1998 wurde Hugo Chávez,[...] mit 56 Prozent der Stimmen zum Präsidenten gewählt.

Zitat:
Die Wirtschaft ist nahezu vollständig abhängig vom venezolanischen Hauptrohstoff Erdöl.


Als Chavez an die Macht kam war die Wirtschaft schon seit 10 Jahren am Boden. Inflationsbereinigt liegt der Ölpreis heute noch immer 50% unter dem der 70ziger Jahre, wo Venezuela blühte.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 22 Jul 2015 - 07:52:39    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Dreh dir deine Welt wie sie dir passt, irgendwann erwischt dich die Realität.

Zitat:
1981 verringerte sich der Ölabsatz. Die Industriestaaten befanden sich in einer Rezession und aufgrund der ersten Ölkrise und der hohen Erdölpreise investierten viele Länder in alternative Energiequellen, was in den Jahren 1978 bis 1983 den weltweiten Ölverbrauch um 11 % senkte. Wegen weltweiter Überproduktion an Rohöl und dem Versuch einiger OPEC-Staaten, ihre Weltmarktstellung durch Preissenkungen zu verbessern, fiel der Preis um 75 %. Am 1. April 1986 wurden 9,75 Dollar pro Barrel (inflationsbereinigt 21,06 Dollar) verlangt

Zitat:
Mit dem schnellen Verfall des Ölpreises seit 1983 brachen diese Einkünfte jedoch weg und da es keine anderen Wirtschaftszweige gab, die die sinkenden Erdöleinnahmen zu kompensieren vermochten, führte dies gemeinsam mit den immer höher werdenden Auslandsschulden (1993: 45 Milliarden Dollar) zu einer anhaltenden Wirtschaftskrise.

Zitat:
Am 6. Dezember 1998 wurde Hugo Chávez,[...] mit 56 Prozent der Stimmen zum Präsidenten gewählt.

Zitat:
Die Wirtschaft ist nahezu vollständig abhängig vom venezolanischen Hauptrohstoff Erdöl.


Als Chavez an die Macht kam war die Wirtschaft schon seit 10 Jahren am Boden. Inflationsbereinigt liegt der Ölpreis heute noch immer 50% unter dem der 70ziger Jahre, wo Venezuela blühte.


heißt das Chavez hat alles richtig gemacht im Sinne von Marx?? Und nur die äußeren Umstände also der benachbarte Kapitalismus führe zu Venezuelas Untergang? Jetzt kommt mal etwas Leben in die Diskussion.

http://www.nzz.ch/wirtschaft/der-real-existierende-untergang-eines-eigentlich-reichen-landes-1.18350404

>>Jenen, die mit immer weniger auskommen müssen, nützen die Ausreden der Regierung wenig. Doch vom dringend benötigten Kurswechsel sind Präsident Maduro und seine Führungsriege weit entfernt. Zu gross ist die Angst, dass eine scharfe Korrektur der Wirtschaftspolitik als Verrat am Erbe des verstorbenen Hugo Chávez ausgelegt werden könnte. Die Chavistas sind in der Ideologie gefangen und kontrollieren sich gegenseitig. Dennoch gibt es Hoffnung auf eine Abkehr von der streng ideologischen Linie. Im Juni wurde der Planungsminister Jorge Giordani aus der Regierung entlassen – ein orthodoxer Marxist, der als einer der engsten Mitarbeiter Chávez' galt. Ob Giordanis Abgang einer pragmatischeren Wirtschaftspolitik den Weg ebnet, muss sich noch zeigen. Allzu viel Geduld bringen die Venezolaner nicht mehr auf. Zu sehr ist diese in den vergangnen Monaten strapaziert worden.<<

Ein ausgewiesener Marx Experte (anders als ich) als zentraler Leiter aller Wirtschaftsfragen wird doch wohl in der Lage sein ein Land nach den richtigen Plänen von Marx aufzubauen. Was lief schief?? Wirklich nur der phasenweise sinkende Ölpreis?
derTom
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BeitragVerfasst am: 22 Jul 2015 - 09:21:13    Titel:

Egal welches Wirtschaftssystem, mit nur einem Gut kannst du nicht dauerhaft erfolgreich sein, das schafft auch keine freie Marktwirtschaft.

Und Chavez ist für mich kein Marxist, dafür hat er zuviel Macht in einer Person, zuviel Druck auf die Meinung der Massen ausgeübt, als das man sagen könnte das dort echte Mehrheitsentscheidungen praktiziert worden wären. Auch der personenkult der trotz seines Todes noch immer stark ist widerspricht der Vorstellung einer unmanipulierten Masse, da greift schon fast wieder deine theologie Vorstellung.

Das Land hat mMn interesante Ansätze, die bei einer normal aufgestellten Wirtschaft, also mit breit gefächertem Angeboten an Gütern, eine Chance gehabt haben könnte.
Wobei 50-60% keine Mehrheit im marxistischen Sinne ist, aber zumindest weit besser als die 4-5% die in den Parteidiktaturen so gängig waren.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 22 Jul 2015 - 09:35:42    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Egal welches Wirtschaftssystem, mit nur einem Gut kannst du nicht dauerhaft erfolgreich sein, das schafft auch keine freie Marktwirtschaft.

Und Chavez ist für mich kein Marxist, dafür hat er zuviel Macht in einer Person, zuviel Druck auf die Meinung der Massen ausgeübt, als das man sagen könnte das dort echte Mehrheitsentscheidungen praktiziert worden wären. Auch der personenkult der trotz seines Todes noch immer stark ist widerspricht der Vorstellung einer unmanipulierten Masse, da greift schon fast wieder deine theologie Vorstellung.

Das Land hat mMn interesante Ansätze, die bei einer normal aufgestellten Wirtschaft, also mit breit gefächertem Angeboten an Gütern, eine Chance gehabt haben könnte.
Wobei 50-60% keine Mehrheit im marxistischen Sinne ist, aber zumindest weit besser als die 4-5% die in den Parteidiktaturen so gängig waren.


Warum ist die Überzeugung der Mehrheit wichtiger als die wirtschaftliche Auslegung? Von der Seite der wirtschaftlichen Umwandlung von der Marktwirtschaft, mit frei agierenden Individuen zu einer zentralen Planungswirtschaft mit festgelegten Preisen und Löhnen für die Grundversorgung hat der Marxist Chavez sich ja wohl sklavisch an den Plan von Marx gehalten. Ob nun breit oder weniger breit aufgestellt, wenigstens der Status 0, also Gewährleistung der Grundversorgung hätte sich halten lassen müssen. Und da alles unter Kontrolle der Marxisten in der Politik war, hätte es sich auch leicht breiter aufstellen lassen. Der Profitgier der privaten Bereicherer hatte Chavez ja wohl einen Riegel vorgeschoben, insofern hat der Planungsstab ja gerade mal kostendeckend verbreitern müssen.

Wenn ich Dich eingangs richtig verstanden habe, hätte sich allein hieraus ja schon eine 95 prozentige Zustimmung entwickeln müssen. Warum gelang dies nicht? Obwohl die Medien unablässig von den Erfolgen berichteten. Stell Dir nur mal vor Chavez hätte den Marxismus auch noch in Begleitung kritischer Medien und einer kritischen Opposition aufbauen müssen, also nach Deiner Theorie, basisdemokratisch sozialistisch und vernunftgeleitet. Nur eben weit und breit keine "Vernunft" in Sicht, alle sind doch nur wieder am Taschen vollstopfen, selbst die überzeugtesten Marxisten. Verdammter Egoismus!
derTom
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BeitragVerfasst am: 22 Jul 2015 - 16:10:35    Titel:

Dein alleiniges Monopol auf angebliche Wahrheit und angebliche Fakten ist echt nervig.

Wenn du mich eingangs verstanden hast... du hast ziemlich wenig verstanden und beweist das mit bewundernswerter Konsequenz.
Rolling Eyes

Beantworte mir nur eine Frage, warum sollte ich dir antworten wenn du meine Antworten eh nur zitierst aber nicht ließt?
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 23 Jul 2015 - 07:52:45    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Dein alleiniges Monopol auf angebliche Wahrheit und angebliche Fakten ist echt nervig.

Wenn du mich eingangs verstanden hast... du hast ziemlich wenig verstanden und beweist das mit bewundernswerter Konsequenz.
Rolling Eyes

Beantworte mir nur eine Frage, warum sollte ich dir antworten wenn du meine Antworten eh nur zitierst aber nicht ließt?


Das Problem ist das Deine Antworte eher selten etwas mit meinen Fragen zu tun haben. Wir können bei Venezuela bleiben, der Weg zum Marxismus führt über zwei Pfade, die beide beschritten werden müssen. Der eine ist die wirtschaftliche Umwandlung, weg von freier persönlicher Entscheidung zu einer Zentralverwaltungswirtschaft und selbst wenn Du nur die Rahmen enger steckst, also Ressourcenverbrauch, soziale Komponenten, also Preise und Löhne festsetzt (Dein Status null) etc von oben vorgibst oder durch extreme Steuersätze lenkst, muß dies zentral entschieden werden. Dabei kann ja gern das persönliche Eigentum der Produktionsmittel bestehen bleiben, was aber auch eine Abweichung von Marx bedeutet. Der zweite Pfad ist, dass dieser zentrale "vernunftgeleitete" Umbau vom Volk freiwillig angenommen und umgesetzt wird.

Sagen wir mal so, eigentlich ist das in Venezuela tatsächlich passiert, ich könnte mich aber drauf einigen, dass eine einfache Mehrheit noch nicht nach sozialistischen Wahlergebnissen klingt und somit nicht Deine erwarteten Zustimmungswerte vorhanden waren. Darum sagte ich ja, lassen wir mal diesen Gesellschaftspart bei Seite, auch wenn Chavez den Auftrag hatte, den Sozialismus des 21. Jahrhunderts aufzubauen. Den ersten Pfad hatte er aber nach Plan umgesetzt, was lief da schief? Und bitte nicht mit allgemeiner Krise seit 1950 beantworten. Fange 1998 an, da begann der Status null. Ab da ging es aber, nach einem kurzen Zwischenhoch, durch Enteignungen, das gab es in jedem Sozialismus, kontinuierlich bergab. Obwohl ein ausgewiesener Marxist diesen Umbau plante und umsetzte. Kann es sich nicht doch um einen Konstruktionsfehler handeln?

Ich sag Dir auch welchen, außerhalb von zentralisierter korrumpierender Macht. Die Zementierung des Status null. Preise und Löhne festgesetzt. Sprich man macht ab heute einfach jeden Tag das, was man gestern schon tat. Unsere beiden Bäcker haben gestern zusammen 450 Brötchen gebacken und machen das die nächsten 5 Jahre auch, zum selben Preis, zum selben Lohn. Das System der geplanten Wirtschaft verträgt keine schnellen Veränderungen, Landflucht, Demographie, Trends in Mode Nahrung, Elektronik, Mobilität usw usw. wer sich aber nicht verändern kann wird alt und wer alt wird wird langsam. Aus diesem Grund sinkt die Produktivität dieser Volkswirtschaften kontinuierlich. Es ist zwar etwas krisensicherer aber auch nur weil es eine langsame Dauerkrise ist.
derTom
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BeitragVerfasst am: 23 Jul 2015 - 09:43:09    Titel:

Du erwartest von Chavez das er aus einer kaputten Wirtschaft, gegen den Widerstand von Militär und des Geldadels eine ideales System in anlehnung an Marx aufbaut. Das ist unmöglich, außer er versucht den Weg von Stalin und Co mit Gewalt und Massenmorden, was dann aber auch nicht mehr Marx ist.

Zitat:
Beim staatlichen Erdölkonzern Petróleos de Venezuela (PDVSA) kam es zu Sabotageaktionen und dem unerlaubten Fernbleiben von der Arbeit durch höhere Angestellte und Management.

Zitat:
Hinzu kam auch ein sogenannter Steuerstreik des wohlhabenden Teils der Bevölkerung.


Widerstand, teilweise sogar gewalttätiger Natur, von 40% der Bevölkerung überlebt auch unsere mitteleuropäische Demokratie nicht.
Dazu kommt das Chavez zwar durchaus gute Anleihen bei Marx genommen hat, aber nicht die Geduld hatte zu warten, sondern stattdessen mit Staatlichem Druck und medialer Beeinflussung versucht hat die 40% zu überzeugen. Damit torpediert er, vielleicht unbewusst, seine eigenen Ideale, Marxismus klappt nicht wenn ich die Menschen zu etwas zwinge oder manipuliere (den unbelehrbaren Rest von 5-10% lassen wir außen vor).

Was passiert wohl in Deutschland wenn morgen die Hälfte der Manager die Arbeit einstellt und laufende Wertchöpfungsketten sabotieren, die Militärs versuchen Merkel aus dem Amt zu schießen und unser Geldadel seine Finanzmittel außer Landes schafft und keine Steuern mehr zahlt?
Und das ohne Finanzielle Rücklagen und Sicherheiten auf Staatsseiten.

Daher ist Venezuela kein echtes Beispiel, es bleibt ein Land mit guten Ideen, aber eben auch mit entscheidenden Faktoren die gegen eine sofortige Umsetzung sprachen.


Und was die Reaktionszeit einer geplanten Wirtschaft angeht gebe ich dir Recht, die ist höher. Nur in einer global geplanten Wirtschaft fallen viele schnelle Faktoren raus. Natürlich bleiben Trends, aber der Drang "Oh ich brauch das neue Ei-Handy12 sofort" ist auch nicht da, schlicht weil er keinen Sinn macht. Sein wir mal ehrlich, hat es einen gravierenden Nachteil wenn dein Handy noch 5 Monate länger ohne 5te Kamera oder mit 5Hz weniger Leistung arbeitet?
Wenn eine Entwicklung echten Fortschritt verspricht, dann wird der Plan angepasst und im nächsten Jahr hat wieder jeder was er braucht. Diese 5 Jahrespläne oder gar noch längere Prognosen sind seit jeher für mich nicht nachvollziehbar gewesen. Kürzere Intervalle z.B. 1 Jahr sorgen für die notwendige Reaktionsmöglichkeit. Das man als Konsument dann halt maximal 1 Jahr warten muss, halt ich für ein vertretbares Opfer, wenn dafür jeder was davon hat. Also bei einem komplet neuen Produkt. Wenn mein Handy, um bei dem Beispiel zu bleiben, kaput ist, dann sollte natürlich aus dem Vorjahresplan noch ein Bestand vorhanden sein so das ich zeitnah notwendigen Ersatz bekommen kann.
Wo Planung schwieriger wird sind medizinische Güter, eine neue funktionierende Entwicklung dort mus natürlich schnellstmöglich umgesetzt werden. Ein gefundenes Heilmittel gegen z.B. Krebs kann man nicht 1 Jahr warten lassen. Dort würde ich mir dann eine Art Zeitkonto vorstellen, so dass die notwendige Arbeitleistung für Status 0 gesammelt und dann im Bedarfsfall freigesetzt werden kann. Aber da gibt es bestimmt schlauere Köpfe die sich da noch elegantere Lösungen einfallen lassen können.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 23 Jul 2015 - 10:34:46    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Du erwartest von Chavez das er aus einer kaputten Wirtschaft, gegen den Widerstand von Militär und des Geldadels eine ideales System in anlehnung an Marx aufbaut. Das ist unmöglich, außer er versucht den Weg von Stalin und Co mit Gewalt und Massenmorden, was dann aber auch nicht mehr Marx ist.

Zitat:
Beim staatlichen Erdölkonzern Petróleos de Venezuela (PDVSA) kam es zu Sabotageaktionen und dem unerlaubten Fernbleiben von der Arbeit durch höhere Angestellte und Management.

Zitat:
Hinzu kam auch ein sogenannter Steuerstreik des wohlhabenden Teils der Bevölkerung.


Widerstand, teilweise sogar gewalttätiger Natur, von 40% der Bevölkerung überlebt auch unsere mitteleuropäische Demokratie nicht.
Dazu kommt das Chavez zwar durchaus gute Anleihen bei Marx genommen hat, aber nicht die Geduld hatte zu warten, sondern stattdessen mit Staatlichem Druck und medialer Beeinflussung versucht hat die 40% zu überzeugen. Damit torpediert er, vielleicht unbewusst, seine eigenen Ideale, Marxismus klappt nicht wenn ich die Menschen zu etwas zwinge oder manipuliere (den unbelehrbaren Rest von 5-10% lassen wir außen vor).

Was passiert wohl in Deutschland wenn morgen die Hälfte der Manager die Arbeit einstellt und laufende Wertchöpfungsketten sabotieren, die Militärs versuchen Merkel aus dem Amt zu schießen und unser Geldadel seine Finanzmittel außer Landes schafft und keine Steuern mehr zahlt?
Und das ohne Finanzielle Rücklagen und Sicherheiten auf Staatsseiten.

Daher ist Venezuela kein echtes Beispiel, es bleibt ein Land mit guten Ideen, aber eben auch mit entscheidenden Faktoren die gegen eine sofortige Umsetzung sprachen.


Ja wie gesagt, für mich ist hier der entscheidende Faktor der Mensch. Feste Preise findet er zwar noch irgendwie ok, solange bis sie auf anderen Wegen zur Unterversorgung führen, da komme ich noch mal drauf zurück aber feste Löhne, am besten noch reduziert führt zur bewussten Minderleistung, die hier als Sabotage beschrieben ist. Ich führe das auf den dem Menschen angeborenen Egoismus zurück, was Du bisher ja vehement ablehnst. Allerdings hast Du bisher auch noch keine bessere Erklärung abgegeben.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 23 Jul 2015 - 10:41:48    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:

Und was die Reaktionszeit einer geplanten Wirtschaft angeht gebe ich dir Recht, die ist höher. Nur in einer global geplanten Wirtschaft fallen viele schnelle Faktoren raus.


Warum? Nur weil dann der Vergleich fehlt? Der zweitschnellste Läufer wird ja nicht schneller, nur weil ich die Zeit des schnellsten Läufers nicht messe.

derTom hat folgendes geschrieben:

Natürlich bleiben Trends, aber der Drang "Oh ich brauch das neue Ei-Handy12 sofort" ist auch nicht da, schlicht weil er keinen Sinn macht. Sein wir mal ehrlich, hat es einen gravierenden Nachteil wenn dein Handy noch 5 Monate länger ohne 5te Kamera oder mit 5Hz weniger Leistung arbeitet?


Ja ich hätte es aber trotzdem gern und arbeite jeden Tag eine Stunde länger als Du. Warum sollte ich es dann nicht bekommen dürfen? Wofür sollte ich sonst die eine Stunde mehr arbeiten?

derTom hat folgendes geschrieben:


Wenn eine Entwicklung echten Fortschritt verspricht, dann wird der Plan angepasst und im nächsten Jahr hat wieder jeder was er braucht. Diese 5 Jahrespläne oder gar noch längere Prognosen sind seit jeher für mich nicht nachvollziehbar gewesen. Kürzere Intervalle z.B. 1 Jahr sorgen für die notwendige Reaktionsmöglichkeit.


Wer entscheidet denn was echter und was unechter Fortschritt ist? Warum darf ich das nicht selbst? Und warum sollte unechter Fortschritt schädlich sein?
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