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Liberalismus vs. Marxismus
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koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 04 Jul 2015 - 09:03:15    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Wieder kein Argument, im Gegenteil, jetzt weden Marxisten schon zu Nazis gemacht in deinen Vergleichen.

Stichwort ehrenamtliche Arbeit, pro Bono, soziales Jahr uvm.
Wieso machen Firmen oder Privatpersonen so etwas? Alles psychisch kranke oder gar perverse Menschen?
Nach deiner Logik ist das doch gegen die natur des Menschen, es liegt ja üblicherweise ausserhalb seiner Primärgruppe.

Ich warte immernoch gespannt auf deine Argumente anstelle von Fragen.


Hmmm es soll sogar den ein oder andern Organspender und Mülltrenner in Deutschland geben. Aber Dein Sozialismus funktioniert ja nur, wenn sich alle Deiner Definition von Vernunft unterordnen...äh nee ihr begeistert folgen. Was nur funktioniert, wenn alle das Gefühl haben persönlich zu profitieren.
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
Beiträge: 1033

BeitragVerfasst am: 04 Jul 2015 - 10:04:48    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Hmmm es soll sogar den ein oder andern Organspender und Mülltrenner in Deutschland geben. Aber Dein Sozialismus funktioniert ja nur, wenn sich alle Deiner Definition von Vernunft unterordnen...äh nee ihr begeistert folgen. Was nur funktioniert, wenn alle das Gefühl haben persönlich zu profitieren.


Du weichst wie immer aus.

Welches Gefühl von persönlichem Profit hat jemand im Sozialen Jahr, bei Pro Bono Klienten, bei sozialen Projekten, bei Ehrenämtern?

Zitat:
Nach deiner Logik ist das doch gegen die Natur des Menschen, es liegt ja üblicherweise ausserhalb seiner Primärgruppe.


Man könnte echt glauben ich führe einen Monolog, zumindest wenn man die Anteile mit Inhalt gegenüberstellt, da siehts auf deiner Haben-Seite nämlich ziemlich leer aus.

Ich bitte dich erneut, sammel doch mal deine Argumente, frei von billiger Propaganda und leeren Phrasen. Vielleicht habe ich es einfach nur in deinen rhetorischen Ergüssen nicht erkannt und irgendwo verbirgt sich eine Perle des Wissens.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 04 Jul 2015 - 17:53:48    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Hmmm es soll sogar den ein oder andern Organspender und Mülltrenner in Deutschland geben. Aber Dein Sozialismus funktioniert ja nur, wenn sich alle Deiner Definition von Vernunft unterordnen...äh nee ihr begeistert folgen. Was nur funktioniert, wenn alle das Gefühl haben persönlich zu profitieren.


Du weichst wie immer aus.

Welches Gefühl von persönlichem Profit hat jemand im Sozialen Jahr, bei Pro Bono Klienten, bei sozialen Projekten, bei Ehrenämtern?

Zitat:
Nach deiner Logik ist das doch gegen die Natur des Menschen, es liegt ja üblicherweise ausserhalb seiner Primärgruppe.


Man könnte echt glauben ich führe einen Monolog, zumindest wenn man die Anteile mit Inhalt gegenüberstellt, da siehts auf deiner Haben-Seite nämlich ziemlich leer aus.

Ich bitte dich erneut, sammel doch mal deine Argumente, frei von billiger Propaganda und leeren Phrasen. Vielleicht habe ich es einfach nur in deinen rhetorischen Ergüssen nicht erkannt und irgendwo verbirgt sich eine Perle des Wissens.


hmm was ist mit dem Argument, dass auch wenn Du alle Ehrenamtliche plus Blutspender und Nachbarschaftshelfer zusammennimmst keine "vernunftbegabte" Gesellschaft entsteht. Ich sage ja nicht, dass es keine sozial engagierten Menschen in unserem Land gibt, ich sage nur dass erstens jeder eine andere Sichtweise auf "vernünftiges" Verhalten hat und das auch die ehrenamtlichen im Heimatverein, im Hospiz oder in der Kinderbetreuung dabei nicht an die restlichen 8,3 mrd Menschen in der neosozialistischen Welt denken. Was für ein Blödsinn auch anzunehmen, wenn wir es bei 17 mio DDR Bürgern nicht geschafft haben, dann liegt es daran, dass der Rest der Welt ja nicht gleichzeitig DDR wurde...
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
Beiträge: 1033

BeitragVerfasst am: 04 Jul 2015 - 18:43:30    Titel:

Zitat:
Welches Gefühl von persönlichem Profit hat jemand im Sozialen Jahr, bei Pro Bono Klienten, bei sozialen Projekten, bei Ehrenämtern?

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Rede mal mit einem Soziologen, der Solidaritätsgedanke hört beim Menschen auf, wenn er sich außerhalb seiner Primär- und Sekundärgruppe wiederfindet. [...]Für mich ist der Mensch und auch das nicht immer, nur innerhalb der Primär und Sekundärgruppe selbstlos.


Du behauptest der Mensch handelt nur für sich und sein unmittelbares Umfeld.
Ich habe dir aufgezeigt das das nicht für alle gilt. Ich habe bereits Eingangs gesagt, das der Mensch sich weiterentwickelt, sich weiter entwickeln muss um zu überleben.
Wo habe ich gesagt das geht jetzt gleich mit Menschen wie dir oder Bürgertum? Nirgendwo.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Was für ein Blödsinn auch anzunehmen, wenn wir es bei 17 mio DDR Bürgern nicht geschafft haben, dann liegt es daran, dass der Rest der Welt ja nicht gleichzeitig DDR wurde...


Wie viele von den 17mio wollten das denn? Ich habe bereits mehrfach gesagt, das geht erst wenn die eindeutige Mehrheit (80-90%+) den Willen dazu entwickelt hat.
Zitat:
In der Diktatur der Massen werden Individuen entrechtet, dem Stimme ich zu, aber eben nicht die Individuen der Masse, sondern nur die paar Prozent die sich gegen das Gemeinwohl stellen.
Die 90-95%* der Masse ordnen sich dem Großen Ganzen unter, freiwillig, aufgrund der Erkenntnis das das Große Ganze dem Wohl aller dient.


Dazu kommt das die DDR immernoch kein sozialistischer Staat war. Aber deine Ignoranz gegenüber annerkannten Fakten betonst du ja immer wieder gerne.

Davon ab:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Zweitens, [DDR] ist viel zu lang her.




Deine Argumente habe ich noch immer nicht gefunden, lediglich festgestellt das du davon ausgehst das es keine Veränderung geben kann/darf/soll.
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Und warum muß der Mensch eigentlich Umdenken?


Ja Warum? Warum hat der Mensch entschieden nicht mehr nomadisch zu Leben? Warum hat der Mensch entschieden sich vom Absolutismus zu trennen? Warum hat der Mensch entschieden Sklaverei zu bekämpfen?

Dein "Kapitalismus befreit die Welt"-Propagandaslogen, welcher mich sehr belustigt hat, greift nicht, das Ende nomadischer Strukturen ist nicht durch den Kapitalismus eingeleitet worden, manche dieser Strukturen existieren sogar heute noch, auch Sklaverei ist sehr wirtschaftlich, das Prinzip hätte man in eine industrielle Wirtschaft übernehmen können. Und Absolutismus ist durchaus mit Kapitalismus zu vereinbaren, siehe Saudi Arabien.
Daran kann es also nicht gelegen haben.

Zitat:
Ich bitte dich erneut, sammel doch mal deine Argumente, frei von billiger Propaganda und leeren Phrasen


Edit: Das vergese ich seit Tagen:
Zitat:
So und wie sieht deine Welt von Morgen aus? Was macht dein Liberalismus mit der Demokratie mit der Wirtschaft?

Ich möchte ja auch deinen Standpunkt und dein Weltbild beschrieben haben. Das du nicht die Form des Liberalismus vertritts die mir geläufig ist hatten wir im alten Topic schon angerissen.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
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BeitragVerfasst am: 05 Jul 2015 - 00:46:58    Titel:

[quote="derTom"]
Edit: Das vergese ich seit Tagen:
Zitat:
So und wie sieht deine Welt von Morgen aus? Was macht dein Liberalismus mit der Demokratie mit der Wirtschaft?


Oh er läßt die Menschen entscheiden...was sie möchten. Er definiert kein absolutes Weltbild der undefinierbaren Vernunft in das die Menschen umdenken sollen um sich dann nur mit dem Eigentum der Anderen auseinanderzusetzen.
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
Beiträge: 1033

BeitragVerfasst am: 05 Jul 2015 - 07:39:40    Titel:

Das ist alles was dir zu deiner idealen Zukunft einfällt?

Zitat:
die Menschen entscheiden...was sie möchten.


Das tun sie im Marxismus auch.

Zitat:

Er definiert kein absolutes Weltbild der undefinierbaren Vernunft in das die Menschen umdenken sollen


Den Teil erklär mir mal bitte etwas ausführlicher. Das klingt für mich nach irgendeinem Wischiwaschi.

Zitat:
um sich dann nur mit dem Eigentum der Anderen auseinanderzusetzen.


Unsinn.

Ich bitte dich erneut, sammel doch mal deine Argumente, frei von billiger Propaganda und leeren Phrasen.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 05 Jul 2015 - 10:01:11    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Das ist alles was dir zu deiner idealen Zukunft einfällt?

Zitat:
die Menschen entscheiden...was sie möchten.


Das tun sie im Marxismus auch.

Zitat:

Er definiert kein absolutes Weltbild der undefinierbaren Vernunft in das die Menschen umdenken sollen


Den Teil erklär mir mal bitte etwas ausführlicher. Das klingt für mich nach irgendeinem Wischiwaschi.

Zitat:
um sich dann nur mit dem Eigentum der Anderen auseinanderzusetzen.


Unsinn.

Ich bitte dich erneut, sammel doch mal deine Argumente, frei von billiger Propaganda und leeren Phrasen.



Nun ja ich fragte Dich, wie Du denn Vernunft definierst, darauf keine Antwort, ich wies Dich darauf hin, dass jeder etwas anderes unter Vernunft versteht, keine Antwort. Du findest keinen gemeinsamen Nenner um 80 mio Deutsche oder 8 mrd Erdenbürger nach einigen gemeinsamen Idealen streben zu lassen. Auf jeden Fall hast Du dieses Ideal nicht definiert. Definiert hast Du einen gewisse Grundversorgung, auch die sieht, wie die Vernunft, für jeden anders aus und richtig Chaos entsteht erst, wenn es um die Verteilung des Ertrages aus der Mehrarbeit geht.

Und zum letzten Punkt, was, wenn nicht die gleichmäßige Verteilung allen Einkommens hat denn der Sozialismus zum Ziel. Er möchte gutes und schlechtes Einkommen, guten und schlechten Eigenbeitrag so glätten, dass keine oder nur noch marginale Ergebnisunterschiede zu erkennen sind. Also wie beim Beispiel der Studenten, alle erhalten die selbe Durchschnittsnote. Das Ergebnis war ein allgemeiner Leistungseinbruch, weil, egal wie viel oder wie wenig jemand selber beiträgt, der persönliche Erfolg von der Leistung der anderen abhängt. Der von grundauf egoistische Mensch weicht bei absoluter Ergebnisgleichheit dann aus und reduziert seinen Eigenbeitrag.
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
Beiträge: 1033

BeitragVerfasst am: 05 Jul 2015 - 12:02:37    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
[Blabla] Der von grundauf egoistische Mensch weicht bei absoluter Ergebnisgleichheit dann aus und reduziert seinen Eigenbeitrag.


Der Mensch ist nicht von grundauf Egoistisch, du kannst das vielleicht nicht verstehen weil du so bist, vielleicht ist es zur Zeit sogar die Mehrheit, aber eben nicht jeder.
Egoismus ist das Ergebnis jahrzehntelanger Erziehung das man nur dann einen Wert hat wenn man besser, schneller, reicher, sonst was ist. Das es dennoch Menschen gibt, die sich dem Gemeinwohl unterordnen widerlegt deine These "Menschen kümmern sich nur um sich" zum Glück. Oder glaubst du der Feuerwehrmann geht wegen der guten Bezahlung ins Feuer? Du weigerst dich immernoch deine Ansicht über Ehrenamt, Pro Bono Aufträge und andere nicht persönlich motivierte Handlungen zum wohl Anderer zu erleutern. Warum, deiner Meinung nach, handeln diese Menschen/Firmen so? Was ist ihr persönliches Interesse? Welche persönliche Motivation haben Menschen sich um die Behandlung von Ebola-Patienten in Afrika zu bemühen?
Wie begründest du das mit deinem egoistischen Menschenbild?



Es gibt Menschen die das Ideal des "Arschloch seins", des unveränderlichen Egoismus" nicht teilen, das solltest gerade du mit deinem ewigen "Hilfe, Denkverbot" doch akzeptieren können. Ich gehe davon aus das dieser Anteil zunimmt, du gehst davon aus das der Mensch sich selbst zerfleischt.

Dir erklären was Vernunft ist? Sry aber das übersteigt mein Können bei weitem, eher könnte ich einen Löwen zum Veganer umerziehen.

Du kannst mir nichtmal erklären wie die Zukunft im Liberalismus aussieht und erwartest von mir eine eindeutige Definition eines Begriffes der sich im ständigen Wandel befindet.
Aber das du nicht weist was Vernunft und Logik sind spricht denke ich für sich.
Du ignorierst jeden Ansatz den ich zur Diskusion stelle und kommst mit dümmlichen Floskeln und Vergleichen oder persönlichen Angriffen, aber ich soll hier ein Ideal für die Zukunft in kleinste Detail vorhersagen? Wiedermal gibst du dich der Lächerlichkeit preis.

Ich hatte gehofft eine entspannte Unterhaltung führen zu können, aber stattdessen bestärkst du mich nur mehr in der Annahme das die Menschheit sich ändern muss oder sich selbst ruinieren wird.

Also warum sollte ich mich für meine Ideale rechtfertigen oder sie dir im Detail erklären während du es für dein Gegenmodel nicht möchtest?

Ich neige langsam dazu zu vermuten das du schlicht keine Ahnung hast und einfach nur irgendo mal das Wort Liberalismus aufgeschnappt und für toll befunden hast. Ist aber nur ein Verdacht den ich nicht belegen kann.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 05 Jul 2015 - 12:53:04    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
[Blabla] Der von grundauf egoistische Mensch weicht bei absoluter Ergebnisgleichheit dann aus und reduziert seinen Eigenbeitrag.


Der Mensch ist nicht von grundauf Egoistisch, du kannst das vielleicht nicht verstehen weil du so bist, vielleicht ist es zur Zeit sogar die Mehrheit, aber eben nicht jeder.
Egoismus ist das Ergebnis jahrzehntelanger Erziehung das man nur dann einen Wert hat wenn man besser, schneller, reicher, sonst was ist. Das es dennoch Menschen gibt, die sich dem Gemeinwohl unterordnen widerlegt deine These "Menschen kümmern sich nur um sich" zum Glück. Oder glaubst du der Feuerwehrmann geht wegen der guten Bezahlung ins Feuer? Du weigerst dich immernoch deine Ansicht über Ehrenamt, Pro Bono Aufträge und andere nicht persönlich motivierte Handlungen zum wohl Anderer zu erleutern. Warum, deiner Meinung nach, handeln diese Menschen/Firmen so? Was ist ihr persönliches Interesse? Welche persönliche Motivation haben Menschen sich um die Behandlung von Ebola-Patienten in Afrika zu bemühen?
Wie begründest du das mit deinem egoistischen Menschenbild?



Erst mal meine Begründung, Beweis, Nachweis, Hauptargument, jeder Sozialismus ist bisher gescheitert und forderte sogar unzählige Menschenleben, weil er nur über Zwang und Gewalt zu erreichen oder zu halten war! Ob im Großen oder im Kleinen.

Das es selbstlose Menschen gibt, stell ich ja gar nicht in Abrede. Nur gibt oder gab es diese nicht, weil Marx den Kommunismus ersann. Betrachtet man sich die Zielsetzung des Sozialismus, Ergebnisgleichheit, ist selbst das, auf die egoistische Grundeinstellung des Menschen zurückzuführen. Denn all die sozialistischen Führer wurden von den egoistischen Massen an die Macht revolutioniert oder gewählt, um der einen reichen Minderheit das Handwerk zu legen. Am Ende waren es die sozialistischen Führer, die sich stattdessen bereicherten. Da sie neben der wirtschaftlichen auch die politische Macht ausübten, wurde ihnen das Ausbeuten der anfangs dummen Massen (neidisches Revolutionieren oder Wählen) auch noch besonders leicht gemacht.

Selbstloses und ehrenamtliches Engagement ist hingegen kaum auf den Kommunismus zurückzuführen. Besonders häufig sind viele Menschen gerade in den Sozialismusexperimenten auf die selbstlosen Helfer angewiesen gewesen. Leider überlebten viele andere Eure "selbstlosen" Sozialismusexperimente und die damit verbundene Umerziehung zur "Selbstlosigkeit" nicht. Das kann nur passieren, weil Ihr meint die "absolute Wahrheit" zu kennen. Solchen Anspruch verfolgt der Liberalismus gar nicht. Und ich persönlich bin der Meinung, dass der ein gesunder Egoismus für die Entwicklung des Menschen verantwortlich war. Ergebnisgleichheit bringt niemanden nach vorn, sie wirkt demotivierend. Nur Schafe folgen der Herde.
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
Beiträge: 1033

BeitragVerfasst am: 05 Jul 2015 - 13:05:14    Titel:

Sag doch einfach das du dich nicht austauschen willst sondern nur deine Denkverbote und verdrehten Menschenbilder propagandieren möchtest, dann hätten wir hier gar nicht anfangen brauchen.


Ich fasse zusammen: weil du sagst nur Liberalismus ist gut, ist alles andere schlecht, wer was anderes denkt ist Sozialist und/oder Nazionalsozialist und die sind ja immer böse, weil du von einer Diktatur unterdrückt wurdest, deren Propaganda du voll verinnerlicht hast und ich mit meinen Experimenten Menschen getötet habe.
In diesem Sinne, Prost Mahlzeit.

Das ist auf jeden Fall eine Interessant Ansicht über Liberalismus die du da vertritts. Ordo Liberalismus nennt sich das?
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