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Liberalismus vs. Marxismus
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koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 05 Jul 2015 - 14:24:57    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Sag doch einfach das du dich nicht austauschen willst sondern nur deine Denkverbote und verdrehten Menschenbilder propagandieren möchtest, dann hätten wir hier gar nicht anfangen brauchen.


Ich fasse zusammen: weil du sagst nur Liberalismus ist gut, ist alles andere schlecht, wer was anderes denkt ist Sozialist und/oder Nazionalsozialist und die sind ja immer böse, weil du von einer Diktatur unterdrückt wurdest, deren Propaganda du voll verinnerlicht hast und ich mit meinen Experimenten Menschen getötet habe.
In diesem Sinne, Prost Mahlzeit.

Das ist auf jeden Fall eine Interessant Ansicht über Liberalismus die du da vertritts. Ordo Liberalismus nennt sich das?


Verstehst Du unter Meinungsaustausch Dir recht geben zu müssen? Was hast Du denn für ein Problem? Das alle Sozialismusexperimente scheiterten ist ein unumstößlicher Fakt. Statt mir zu erklären, wie Du alle Menschen zum ehrenamtlichen selbstlosen Gleichmachen verführen möchtest, soll ich mit Dir über eine ferne Zukunft schwadronieren, wo der Mensch zur Vernunft gekommen ist. Nun gut, meiner Meinung nach, wäre das da, wo der Mensch aufhört, den Gedanken und Ideen eines einzelnen Propheten zu folgen, die dieser vor hunderten von Jahren mal hatte, ob die nun Jesus, Mohamed oder Karl Marx hießen.
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
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BeitragVerfasst am: 05 Jul 2015 - 14:38:35    Titel:

Ich sage doch du hast recht, wir sind alle Egoisten und/oder böse Sozialisten, jeder der nicht denkt wie du es willst hat persönlich hunderte und tausende von Menschenleben auf dem Gewissen, weil er was anderes gemacht hat als du es haben willst ("unsere" Sozialismusexperimente).

Und das alles glaube ich dir ab sofort weil du nicht in der Lage bist auch nur einen sachlichen Satz auf die Beine zustellen, sondern schlicht alles auf persönlicher Ebene mit Beleidgungen und Tatsachenverdrehung belegst. Dafür schilderst du ausführlich was Liberalismus ist und das mit sage und schreibe 0 Worten. Bei der nächsten Wahl werde ich umgehend FDP wählen und ich bin überzeugt jeder andere hier wird diesem Beispiel umgehend folgen.


PS. : Ich bin raus, ich muss das geheiligte Wort koenig_ludwig73s verbreiten.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 06 Jul 2015 - 09:46:55    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Ich sage doch du hast recht, wir sind alle Egoisten und/oder böse Sozialisten, jeder der nicht denkt wie du es willst hat persönlich hunderte und tausende von Menschenleben auf dem Gewissen, weil er was anderes gemacht hat als du es haben willst ("unsere" Sozialismusexperimente).

Und das alles glaube ich dir ab sofort weil du nicht in der Lage bist auch nur einen sachlichen Satz auf die Beine zustellen, sondern schlicht alles auf persönlicher Ebene mit Beleidgungen und Tatsachenverdrehung belegst. Dafür schilderst du ausführlich was Liberalismus ist und das mit sage und schreibe 0 Worten. Bei der nächsten Wahl werde ich umgehend FDP wählen und ich bin überzeugt jeder andere hier wird diesem Beispiel umgehend folgen.


PS. : Ich bin raus, ich muss das geheiligte Wort koenig_ludwig73s verbreiten.


Also noch mal, was hast Du nur für ein Problem? Erstens will ich schon seit Eröffnung des Themas von Dir wissen wie Du die Probleme der bisherigen Sozialismen in den Griff bekommen möchtest. Das anfangs wegen meiner auch 80-90 Prozent der Bürger in Deinen Augen "vernünftig" genug dazu wären, mag ja sein. Es gab ja auch Sozialismen, die an die Macht gewählt wurden, nur konnte keiner das mit der Wahl verbundene Versprechen halten.

Üblicherweise wurde niemand außer den sozialistischen Machthabern reicher, sondern alle nur ärmer. Üblicherweise erfolgte die Überzeugung der restlichen 10-20 Prozent nicht durch Argumente, sondern durch Gewalt und Druck über die Abhängigkeit vom Staat als alleinigen Eigentümer der Wirtschaft. Was würdest Du anders machen, bzw wo lag der Fehler zu den Theorien von Marx?

Zum Liberalismus, ich glaube ich habe tatsächlich genug dazu gesagt. Der größte Unterschied zu Deiner Ideologie, der Liberalismus geht vom Menschen aus, wie er denkt und handelt und versucht nicht durch Umerziehung ein staatsgefälliges Verhalten einzuimpfen. Und der Liberalismus steht für Chancengleichheit und nicht Ergebnisgleichheit.
derTom
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BeitragVerfasst am: 06 Jul 2015 - 13:48:17    Titel:

Ok letzter Versuch:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Also noch mal, was hast Du nur für ein Problem? Erstens will ich schon seit Eröffnung des Themas von Dir wissen wie Du die Probleme der bisherigen Sozialismen in den Griff bekommen möchtest.


Es gab noch keine Sozialismen, Realsozialistische Staaten waren durchweg (Patei-)Diktaturen. Dort wo gute Ansätze hätten entstehen können, wurde die Macht übernommen durch Menschen die so denken wie du, nämlich erst komme ich und nach mir kommt niemand.
Deswegen muss eine funktionierender Versuch von einer eindeutigen Mehrheit ausgehen und die Staatsgewalt auch durch diese Mehrheit behalten werden und eben nicht durch eine diktatorische Elite gesteuert werden.
Zitat:
Die politischen Systeme realsozialistischer Staaten wurden auf Dauer nur selten von der Mehrheit der jeweiligen Bevölkerung getragen

Das habe ich bereits Mehrfach in ähnlicher Form geschrieben, ist dir aber egal weil du wieder in deinen Erinnerungen an eine Parteidiktatur schwelgst.
Diktatur ungleich Mehrheitsregierung, Marxismus gleich Mehrheitsregierung.
Also Fehler, die Macht der Mehrheit wurde an eine "Elite" übergeben, statt sie bei der Masse zu belassen.
Zitat:
Sowjet (russisch сове́т ‚Rat‘) war die Bezeichnung für bestimmte Verwaltungsorgane in der Sowjetunion. Ursprünglich waren Sowjets die aus den Revolutionen von 1905 und 1917 hervorgegangenen basisdemokratischen Arbeiter- und Soldatenräte, die jedoch schon bald nach der Oktoberrevolution 1917 von den Bolschewiki dominiert und entmachtet wurden.

Gute Idee, schlechte Umsetzung.
Lösung: Macht bei der Masse lassen, Mechanismen etablieren die eine Entmachtung erschweren/verhindern.

Nächster Fehler:
Zitat:
Die Staaten des realen Sozialismus orientierten sich an einem in der Regel kapitalistisch geprägten Modernisierungsmodell


Das muss schief gehen, wenn ich ohne Rücksicht auf soziale Aspekte investiern kann habe ich logischerweise mehr Mittel zur Verfügung als wenn ich die gleichen Mittel aufteile. Entsprechend ist ein kapitalistisches System kurzfristig in der Entwicklung schneller (bei vergleichbarem Sozialniveau).
Lösung:
Einem marxistisches System muss mehr Zeit gegeben werden, niemand braucht ernsthaft jedes Jahr ein neues Handy (als einfaches Beispiel) nur weil es 0,01ns schneller ins Inet kommt oder ne Klopapier-App hat. Erst die Konkurenzsituaton macht diese Idee kaput. Um beim Handybeispiel zu bleiben, alle 2-3 Jahre ein neues Handy für alle halte ich für sinnvoller als jedes Jahr ein neues Handy für 30-40% der Menschen.
Daher die Forderung nach dem Weltkommunismus/Weltmarxismus.Das die Idee nicht im kleinen Funktioniert hast du ja selbst weiter oben dokumentiert.

Gegenfrage, bitte einmal mit Antwort:
Wie löst Liberalismus konkret das Problem der zunehmenden Verarmung der Menschen?
http://www.heise.de/tp/artikel/44/44186/1.html


koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Üblicherweise wurde niemand außer den sozialistischen Machthabern reicher, sondern alle nur ärmer.


Was belegt das es kein Marxismus war, sonst wären alle reicher bzw ärmer geworden.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Üblicherweise erfolgte die Überzeugung der restlichen 10-20 Prozent nicht durch Argumente, sondern durch Gewalt und Druck über die Abhängigkeit vom Staat als alleinigen Eigentümer der Wirtschaft.


Üblicherweise... das Thema es gab noch keinen echten Marxismus, also auch kein üblicherweise hatten wir schon, aber was versuche ich dir Fakten beizubringen?!

Die restlichen 10-20% haben keine Wahl, genau so wie heute die Menschen keine Wahl haben. Wenn wir annehmen wir haben 10% in Deutschland die eine Diktatur wollen, dann sind sie auch gezwungen sich an das bestehende System zuhalten oder sie werden von der Staatsgewalt aufgehalten. Warum sollte das im AMrxismus nicht gelten?
Was soll man sonst machen, die 4,9% FDP-Wähler bekommen ja auch keinen eigenen Staat. Auch im Marxismus steht es jedem Frei seine Meinung zu Äußern und andere zu überzeugen.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Zum Liberalismus, ich glaube ich habe tatsächlich genug dazu gesagt.



Dann schildere doch mal wie die Welt aussieht, wenn du sie so erstellen könntest wie es deinem Liberalismus entspricht.
Bisher kommt nur alles ist besser als bei dir, das erinnert mich an Kinderstreitereien von meinem Sohn, aber inhalt konnte ich bislang nicht ausmachen.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Der größte Unterschied zu Deiner Ideologie, der Liberalismus geht vom Menschen aus, wie er denkt und handelt und versucht nicht durch Umerziehung ein staatsgefälliges Verhalten einzuimpfen. Und der Liberalismus steht für Chancengleichheit und nicht Ergebnisgleichheit.


Ich habe nie gefragt wie Liberalismus im Vergleich zu dem Aussieht was du für Marxismus hälst. Das kann nur schief gehen weil du hier immer wieder belegst das du dich damit nie objektiv befasst hast.
Deine Formulierungen in diesem Zitat belgen das mehr als deutlich.

Und über die Chancengleichheit rede ich noch gar nicht, ich weiß wie das aussieht, der eine macht Abi und arbeitet nebenbei um seine Eltern zu unterstüzen, die anderen fahren mit Papis Benz vor und rotzen dich an weil du keine Lewis, Wrangler, Nike oder was weiß ich trägst und dein Papa nur nen scheiß Handwerker ist.

Heute im liberalen Deutschland fängt das in der Grundschule an, wenn der Tornister kein Scout ist, die Hose von Kik ist oder im Kinderzimmer keine Playstation steht.
Aufgrund dieser Chancengleichheit hat mein Sohn teuerere (privat, meine Arbeitskleidung muss ich davon ausnehmen) Kleidung als ich im Schrank, damit er unbehelligt in die Schule kann.

Aber ich scheife ab und verweise auf meine Bitte von vor dem Zitat.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 06 Jul 2015 - 18:08:50    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Ok letzter Versuch:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Also noch mal, was hast Du nur für ein Problem? Erstens will ich schon seit Eröffnung des Themas von Dir wissen wie Du die Probleme der bisherigen Sozialismen in den Griff bekommen möchtest.


Es gab noch keine Sozialismen, Realsozialistische Staaten waren durchweg (Patei-)Diktaturen. Dort wo gute Ansätze hätten entstehen können, wurde die Macht übernommen durch Menschen die so denken wie du, nämlich erst komme ich und nach mir kommt niemand.
Deswegen muss eine funktionierender Versuch von einer eindeutigen Mehrheit ausgehen und die Staatsgewalt auch durch diese Mehrheit behalten werden und eben nicht durch eine diktatorische Elite gesteuert werden.


Ein zentralistisches Wirtschaftssystem ist kaum dezentral steuerbar. Gehört die Planwirtschaft nun nicht mehr zu Marxens Idee?
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 06 Jul 2015 - 18:49:54    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Nächster Fehler:
Zitat:
Die Staaten des realen Sozialismus orientierten sich an einem in der Regel kapitalistisch geprägten Modernisierungsmodell


Das muss schief gehen, wenn ich ohne Rücksicht auf soziale Aspekte investiern kann habe ich logischerweise mehr Mittel zur Verfügung als wenn ich die gleichen Mittel aufteile. Entsprechend ist ein kapitalistisches System kurzfristig in der Entwicklung schneller (bei vergleichbarem Sozialniveau).
Lösung:
Einem marxistisches System muss mehr Zeit gegeben werden, niemand braucht ernsthaft jedes Jahr ein neues Handy (als einfaches Beispiel) nur weil es 0,01ns schneller ins Inet kommt oder ne Klopapier-App hat. Erst die Konkurenzsituaton macht diese Idee kaput. Um beim Handybeispiel zu bleiben, alle 2-3 Jahre ein neues Handy für alle halte ich für sinnvoller als jedes Jahr ein neues Handy für 30-40% der Menschen.
Daher die Forderung nach dem Weltkommunismus/Weltmarxismus.Das die Idee nicht im kleinen Funktioniert hast du ja selbst weiter oben dokumentiert.


Hier wiederum definierst Du zentral, dass alle 18 Jahre ein neuer Trabi völlig ausreichend wäre. Die Realität der Sozialismusversuche zeigte aber das die Menschen damit nicht zufrieden waren. Ich glaube nicht, dass weltweite Mangelwirtschaft plötzlich die Bedürfnisse der Menschen reduzieren. Problem ist am Ende auch hier, dass die Mittel fehlen um die bekannten sozialen Standards aufrecht zu erhalten. Am Ende mangelte es sogar an den Mitteln um die Grundbedürfnisse sicherzustellen. Heute werden mit Notkrediten und humanitärer Hilfe, finanziert aus kapitalistischen, gewinnorientierten dezentral erwirtschafteten Überschüssen, die Sozialismusversuche am Leben gehalten. Wo kommt das her, wenn die ganze Welt kaputtgeplanwirtschaftet wird?

Ursache dieser Problematik ist nicht falsch Planung, oder Agitation der kapitalistischen Staaten mit feindlicher Werbung von Porsche und Miele. Sondern die Ergebnisgleichheit, die sich theoretisch zwar gut anhört, in der Praxis aber zu dem Verhalten führt, wie es bei dem Experiment mit den Studenten gezeigt wurde.
derTom
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BeitragVerfasst am: 06 Jul 2015 - 19:11:27    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Also noch mal, was hast Du nur für ein Problem?


Mein Problem ist deine überhebliche Aroganz und Ignoranz, die sich darin zeigt das du nicht ein einziges Mal in der Lage bist einen ganzen Post zu lesen oder auch nur eine Frage zu beantworten während du erwartest das ein Einzelner auf der anderen Seite für dich die Antwort auf alle Fragen des Universums liefern müsste und zwar bis ins letzte Detail.

Einfach nur Armseelig.

Tatsachenverdrehung und Leugnung historischer Fakten ist offenbar alles was du als Liberalismus deutest, ich wette das über dein Verhalten selbst eingefleischte "echte" Liberale das blanke Kotzen bekommen.

Immer wieder versuchst du Diktaturen als Sozialistische Regierungen zu definieren, offenbar weil dir sonst nichts einfällt.
Dann ist Marx auf einmal ein Prophet, in einer Reihe mit Jesus und Mohammed, dann sind Marxisten Mörder oder Nazis, was kommt als nächstes?

Menschen, die so sind wie du dich hier gibst, vernichten jeden Ansatz, sie zerstören gute Ideen des Liberalismus, des Sozialismus und jeder anderen Idee die vielleicht angedacht werden sollte. Es gab mal einen östereichischen Anstreicher, der hatte auch immer Recht und gerne waren die Sozialisten (jüdische Bolschwisten in seinem Wortlaut) Schuld, seine Argumentation war mindestens ebenso absurd, wenn auch seine Intention eine andere war.



Zitat:
Die Grausamkeit der meisten Menschen ist Phantasielosigkeit und ihre Brutalität [und] Ignoranz.
Kurt Tucholsky

Einen Versuch hatte ich dir zugestanden, den hast du bekommen.
Ich hätte bei meinem Post vom 05 Jul 2015 - 14:38:35 bleiben sollen, aber ich bin unverbesserlich und glaube an die Vernunft des Menschen. Sogar bei dir, Flizstift oder Bürgertum.


Zuletzt bearbeitet von derTom am 06 Jul 2015 - 19:28:32, insgesamt einmal bearbeitet
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 06 Jul 2015 - 19:26:35    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Zum Liberalismus, ich glaube ich habe tatsächlich genug dazu gesagt.



Dann schildere doch mal wie die Welt aussieht, wenn du sie so erstellen könntest wie es deinem Liberalismus entspricht.


nun ja ich kann mich nur wiederholen, der Liberalismus hat keinen Bauplan für eine neue Gesellschaft neuer Menschen. Jeder Mensch hat eine andere Vorstellung einer leuchtenden Zukunft, gebe jedem die Chance sich einen Scout Schulranzen oder einen Mercedes erarbeiten zu können, und für die meisten Menschen würde dann die Zukunft leuchten und diese Arbeit würden sie auch gern verrichten, da sie vom Erfolg der Arbeit direkt profitieren. Das entspricht dem Naturell der Menschen, denn auch keine Kuh würde den lieben langen Tag auf den Grashalmen herumkauen, wenn das Verdauungssystem der Kuh nur für die ganze Herde arbeitet...Aber jede Kuh würde mit dem mühseligen Graskauen aufhören, wenn sie sowieso immer satt wäre, weil ja die anderen Kühe das Kauen übernehmen. Das das anders wird, wenn alle Kühe weltweit in der gleichen Herde rumstehen ist eine bisher noch völlig unbelegte Behauptung von Dir.

Interessant ist dabei ja zum Beispiel der Fall Nordkorea und Kambodscha. Auch die völlige Isolation von äußeren Einflüssen führten nicht zur freudestrahlenden Aufopferung der Individuen zu Gunsten der anonymen Masse. Und schon gar nicht zum Wohlstandsaufbau für die Massen. Dort verhungerten die Proletarier sogar. Trotz der Isolation vor schädlichen unvernünftigen Einflüssen.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 07 Jul 2015 - 08:55:13    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Also noch mal, was hast Du nur für ein Problem?


Mein Problem ist deine überhebliche Aroganz und Ignoranz, die sich darin zeigt das du nicht ein einziges Mal in der Lage bist einen ganzen Post zu lesen oder auch nur eine Frage zu beantworten während du erwartest das ein Einzelner auf der anderen Seite für dich die Antwort auf alle Fragen des Universums liefern müsste und zwar bis ins letzte Detail.

Einfach nur Armseelig.

Tatsachenverdrehung und Leugnung historischer Fakten ist offenbar alles was du als Liberalismus deutest, ich wette das über dein Verhalten selbst eingefleischte "echte" Liberale das blanke Kotzen bekommen.

Immer wieder versuchst du Diktaturen als Sozialistische Regierungen zu definieren, offenbar weil dir sonst nichts einfällt.
Dann ist Marx auf einmal ein Prophet, in einer Reihe mit Jesus und Mohammed, dann sind Marxisten Mörder oder Nazis, was kommt als nächstes?

Menschen, die so sind wie du dich hier gibst, vernichten jeden Ansatz, sie zerstören gute Ideen des Liberalismus, des Sozialismus und jeder anderen Idee die vielleicht angedacht werden sollte. Es gab mal einen östereichischen Anstreicher, der hatte auch immer Recht und gerne waren die Sozialisten (jüdische Bolschwisten in seinem Wortlaut) Schuld, seine Argumentation war mindestens ebenso absurd, wenn auch seine Intention eine andere war.



Zitat:
Die Grausamkeit der meisten Menschen ist Phantasielosigkeit und ihre Brutalität [und] Ignoranz.
Kurt Tucholsky

Einen Versuch hatte ich dir zugestanden, den hast du bekommen.
Ich hätte bei meinem Post vom 05 Jul 2015 - 14:38:35 bleiben sollen, aber ich bin unverbesserlich und glaube an die Vernunft des Menschen. Sogar bei dir, Flizstift oder Bürgertum.


Was ist denn mein kleiner aufgebrachter Freund? Ich habe Dir bereits eine Brücke gebaut, die Du wie alle anderen Argumente und Antworten mit immer neuen persönlichen Angriffen zu ignorieren versuchst...Der Mensch an sich ist nicht geeignet zum Sozialismus. Klar kann man ihn eine Zeitlang vom Sozialismus überzeugen, nämlich solange wie er durch eine Bodenreform plötzlich eigenes Land besitzt oder so lange er innerhalb eines genossenschaftlichen Betriebes plötzlich mitentscheiden darf oder wenn er sieht, dass sich nun auch die Reichen keinen Scout-Schulranzen oder einen Mercedes für den Sohn mehr leisten können/ dürfen. Dieses hält aber nicht lange vor, wenn die Landwirtschaft dann wieder zwangskollektiviert wird, wenn sich der genossenschaftliche Miteigentümer dem Plan der zentralen Plankommission unterwerfen muß oder wen er egal wie viel er leistet nie einen Scout-Schulranzen kaufen kann, darf, weil der Außenhandel fst in staatlicher Hand ist.

Sozialismus ist nach Marx, nun mal eine Diktatur. Politisch wie auch wirtschaftlich. Bisher führte diese Machtkonzentration zum Scheitern jedes Sozialismusversuches. Der Unterschied zur Demokratie und sozialer Marktwirtschaft ist, dass ein Abgeordneter abgewählt und ein Aufsichtsrat abberufen werden kann. Ist der Aufsichtsrat aber gleichzeitig Minister, also politischer wie wirtschaftlicher Entscheider, hat er alle Möglichkeiten seine Machtposition zu verfestigen. Auch das habe ich Dir schon als ein Problem des theoretischen Sozialismus nach Marx beschrieben.

Wir wären ja nicht mal so weit auseinander auch Marx war sehr staatskritisch. Er will im Kommunismus sogar ganz ohne ihn auskommen. Da allerdings fehlt der Plan der praktischen Umsetzung. Ein Staat der neben der Verwaltung auch noch die gesamte Volkswirtschaft steuern soll, wird sich kaum abschaffen lassen. Er verzettelt sich in seinen Steuer- und Kontrollaufgaben und wird irgendwann angesichts seines Scheiterns zur wilden Bestie und missbraucht sein Gewaltmonopol gegen jede Kritik und gegen jeden konstruktiven Vorschlag. Da Sozialisten, siehe Deine fortgesetzte Beleidigungsorgie glauben im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, müssen sie hierfür nicht mal mehr moralische Hürden überwinden. Fest in dem Glauben an die eigene Ideologie gefangen glauben sie jedes Mittel nutzen zu können um ihre Wahrheit durchsetzen zu können.

Und ja, wer jedes Detail einer Volkswirtschaft lenken möchte, sollte auch jedes Detail beschreiben können. Wie zum Beispiel soll zentralistisch entschieden werden wie viele Brötchen Neustrelitzer Bäcker im Dezember und wie viele sie im August zu backen haben? Daran haben sich die Planwirtschaftler 40 Jahre lang abarbeiten können, mit dem Erebnis, dass es im August nur 30 Minuten lang Brötchen beim Bäcker gab und sie im Dezember zum größten Teil verfüttert werden mussten. Möchtest Du das Basisdemokratisch über die Verteilung von Mehl lösen? Oder bleibt das weiterhin Aufgabe der Zentralen Wirtschaftsverwaltung?

Ein weiteres bisher von mir noch nicht angesprochenes Problem, Zu Zeiten von Marx stellten die Proletarier tatsächlich die faktische Mehrheit in der Bevölkerungszusammensetzung. Heute jedoch nicht mehr, nur ca. 30 mio Deutsche arbeiten wertschöpfend. Eine 80-90 prozentige "vernünftige proletarische" Mehrheit läßt sich daraus kaum noch generieren.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 07 Jul 2015 - 15:12:50    Titel:

ist zwar nicht ganz die richtige Überschrift aber passt zu vielen Floskeln, die ich mir auch schon antun durfte...

http://www.zeit.de/kultur/2015-07/kapitalismuskritik-selbstberuhigung-armin-nassehi/seite-2

>>Bisweilen scheint Kapitalismuskritik eher ein Mechanismus der Selbstberuhigung zu sein, weil sie als politisches Programm so tut, als sei der ökonomischen Dynamik tatsächlich mit den Mitteln der Regulierung beizukommen, die man dabei im Blick hat.


So hofft etwa Wolfgang Streeck auf kollektive Solidaritätsräume, in denen man Umverteilungen legitimieren kann – und kommt dann auf den Nationalstaat als einzigen Raum, in dem solche Solidaritätszumutungen von selbst funktionieren; wirklich linke Sozialwissenschaftler wie Ulrich Brand polemisieren gegen bloße Verteilungslinke und ergehen sich in sozialtechnologischen Metaphern des Gesellschaftsumbaus, das heißt einer zentral geplanten Form der ökologischen und sozialen Regulierung der Ökonomie; und Naomi Klein hofft auf eine zivilgesellschaftliche Massenbewegung als politischen Akteur, der das Klima gegen den Kapitalismus durchsetzen soll.<<

>>Marx hat es im Kapital kurz und prägnant auf den Begriff gebracht: "Die Bewegung des Kapitals ist also maßlos." Kapitalismus heißt Wirtschaften um des wirtschaftlichen Gewinns willen – selbst wenn individuelle Motive des Wirtschaftens ganz und gar außerökonomischer Natur sein mögen. Ökonomisch möglich ist nur, was sich ökonomisch rechnet. Es ist letztlich die Maßlosigkeit des Kapitalismus, die seine ungeheure Produktivität und Problemlösungskapazität begründet wie auch seine negativen Folgen. Der Kapitalismus ist die Quelle von Wohlstand und Versorgung in einem historisch beispiellosen Rahmen – übrigens überall auf der Welt. Er ist wirklich eng verkoppelt mit den Freiheitsrechten, die in der schottischen Aufklärung nicht zufällig mit den Eigentumsrechten einhergingen. <<


>>Es stellt sich der Eindruck ein, dass eine generelle Kritik am Kapitalismus fast so etwas Ähnliches ist wie eine Kritik an der Komplexität der Gesellschaft, für die den Kritikern, auch den akademischen, die theoretischen Chiffren fehlen. Hier genau setzt übrigens bereits Marx an.

Sein Hinweis auf die Maßlosigkeit des Kapitals verweist auf exakt den Mechanismus, der moderne Gesellschaften ausmacht: Effizienz, Dynamik und Problemlösungskapazitäten dadurch freizusetzen, die einzelnen Handlungsbereiche der Gesellschaft von allzu starker wechselseitiger Kontrolle freizuhalten. Die alte Welt lebte davon, alles möglichst einem Schema, einem hierarchischen, möglichst konsistenten Gesamtmodell unterzuordnen. <<

>>Würden wir nur vernünftig und würden wir zu konsentierbaren Zielen gelangen, ließe sich diese Komplexität der Gesellschaft bewältigen – so lautet die Ideologie der Selbstberuhigung. Dass es den systematischen Ort, von dem her sich das Ganze als Ganzes erschließt, aus strukturellen Gründen nicht gibt und nicht geben kann, muss unbedingt unsichtbar bleiben. Es darf nicht genannt werden. So etwas nennt man ein Tabu.<<

ja so kommt es mir auch vor, den Menschen als das zu betrachten was er nun mal ist, hat hier ganze Beiträge voll mit persönlichen Angriffen provoziert, plus einem entnervten Abgang eines argumentlosen Marx-Verfechters, wir müssen nur alle vernünftig werden und die Welt wäre schöner, das Gras grüner und alle Menschen anders aber glücklicher. Soso.

>>Der große Traum der linken Kapitalismuskritik ist am Ende dann doch eine fordistische Organisationsform, die wenigstens dafür sorgen kann, dass Koordination dadurch gelingt, dass sich die Teile zugunsten eines Ganzen einschränken. Dass das am Ende in Zwangsverhältnisse führen muss, kann man gerade an Organisationen sehen, die ja nur dadurch funktionieren, dass ihren Mitgliedern weniger Handlungsspielräume zur Verfügung stehen als außerhalb. Schon in Organisationen funktioniert dieser Fordismus aber nicht mehr – in Gesellschaften erst recht nicht.

Ich habe die ökonomische Kapitalismuskritik eine selbstberuhigende Kritik genannt. Sie tut so, als könne man die Eigendynamik der Gesellschaft politisch eingrenzen, und übersieht, dass Politik selbst "kapitalistisch" ist – nicht in dem banalen Sinne, dass auch Staaten ökonomische Akteure sind. "Kapitalistisch" in diesem übertragenen Sinne ist Politik deshalb, weil auch sie Optionen prüfen muss und letztlich nicht gegen die eigene Logik Politik betreiben kann. Nicht nur das Kapital, auch Politik ist maß- und haltlos – und bei aller Komplexitätssteigerung und Unübersichtlichkeit kann es keine Option sein, auf diese Haltlosigkeit zu verzichten. <<

>>Es fehlt der Adressat

Wir sind offensichtlich erst am Anfang, dies wirklich zu begreifen, und brauchen eine viel radikalere Form der Diagnose als jene am Ende dann affirmative Kapitalismuskritik, die immer schon weiß, wo der Hebel zu suchen ist, und im eigenen Scheitern nur einen Beweis für ihre Diagnose sieht.

Ob solche radikalisierten Diagnosen noch die traditionelle Form der Kritik haben können, muss sich erweisen, denn es fehlt der Adressat. Dass die Verhältnisse sich aber viel radikaler darstellen, als es die brave Kapitalismuskritik darstellt, dafür gibt es kaum narrative Formen. Übrigens auch nicht dafür, darin Potenziale für Lösungsstrategien sehen zu können, die moderierend und übersetzend mit den unterschiedlichen Dynamiken umgehen, ohne darin affirmativ zu sein. Wie man das ins Politische übersetzen soll, sei dahingestellt. Man könnte es liberal nennen, wenn man darunter eine Sensibilität für die Differenz unterschiedlicher Handlungsperspektiven versteht. Aber solche Begriffe enthalten zumeist dann doch zu viel Geschichte und Eigensinn.<<

ich finde nicht nur man könnte, sondern man sollte das liberal nennen auch wenn linke Kapitalismuskritiker unter liberal gern ein anderes Weltbild und Menschenbild verstehen möchten als das existente!
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