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Liberalismus vs. Marxismus
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derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
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BeitragVerfasst am: 15 Jul 2015 - 17:07:55    Titel:

Dumm das die religiösen Vergleiche alle von dir kommen und du dich weigerst irgendwas über deinen Liberalismus, ich grenze das klar von ernstzunehmenden Theorien des Liberalismus ab, zu berichten.

In Erklärungsnot komme ich nur wenn ich versuche dein pervetiertes Menschenbild mit meinem Ideal in Einklang zu bringen. Da aber dein Menschenbild den Menschen als soziopathisches, asoziales Wesen darstellt, brauche ich das auch nicht.

Smith beispielsweise davon aus das privates Eigentum und freie Wirtschaft dazu führe das zum Gemeinwohl gehandelt werde. Dieser Utilitarismus ist Grundelement des ursprünglichen Liberalismus, mit deinem Menschenbild aber nicht zu vereinbaren. Aber das brauche ich dir ja nicht zu sagen, ich bin sicher das weist du alles selbst.

Aber das ist mit einer der Gründe warum ich von dir was über deinen Liberalismus hören möchte, weil mir nicht ersichtlich ist wie man davon ausgehen kann das mit geringeren staatlichen/wirtschaftlichen Eingriffen ein Gemeinwohl entstehen soll wenn man davon aus geht das eh jeder, also auch die staatlichen Kontrolstellen und Wirtschaftsbosse, nur das eigene Wohl im Blick hat.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 15 Jul 2015 - 18:17:18    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Dumm das die religiösen Vergleiche alle von dir kommen und du dich weigerst irgendwas über deinen Liberalismus, ich grenze das klar von ernstzunehmenden Theorien des Liberalismus ab, zu berichten.

In Erklärungsnot komme ich nur wenn ich versuche dein pervetiertes Menschenbild mit meinem Ideal in Einklang zu bringen. Da aber dein Menschenbild den Menschen als soziopathisches, asoziales Wesen darstellt, brauche ich das auch nicht.

Smith beispielsweise davon aus das privates Eigentum und freie Wirtschaft dazu führe das zum Gemeinwohl gehandelt werde. Dieser Utilitarismus ist Grundelement des ursprünglichen Liberalismus, mit deinem Menschenbild aber nicht zu vereinbaren. Aber das brauche ich dir ja nicht zu sagen, ich bin sicher das weist du alles selbst.

Aber das ist mit einer der Gründe warum ich von dir was über deinen Liberalismus hören möchte, weil mir nicht ersichtlich ist wie man davon ausgehen kann das mit geringeren staatlichen/wirtschaftlichen Eingriffen ein Gemeinwohl entstehen soll wenn man davon aus geht das eh jeder, also auch die staatlichen Kontrolstellen und Wirtschaftsbosse, nur das eigene Wohl im Blick hat.


Ich habe Dir schon mal gesagt, dass der Liberalismus keine absoluten Wahrheiten kennt. Wenn Smiths Theorien als Problemlösung passen, wie mit Deinem Zitat, ist das in Ordnung, aber kein echter Liberaler würde hingehen und eine Umsetzung dieser Theorien fordern, um der Theorie willen. Smith hat ja auch kein vollständiges Gesellschaftskonzept entworfen. Er sagt auch nicht, der Marktteilnehmer müsse dieses oder dürfe nur jenes. Er spricht von Freiheit, Freiheit an Eigentum, ich kann damit machen was ich möchte, sogar straffrei vererben oder verschenken und er spricht von der Freiheit der Wirtschaft, ohne diese dem Zwang eines gesellschaftlichen Nutzens zu unterwerfen, indem Du zum Beispiel gönnerhaft festlegst, alle 3 Jahre ein neues Handy sei ausreichend. Und wenn Du es mal genau verstanden hättest, würdest Du nicht behaupten dieses Zitat widerspricht meinem Menschenbild. Im Gegenteil, das Zitat sagt nichts anderes, als ein wenig drastischer formuliert "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht!" und wenn an alle gedacht ist, ist es freilich zum Wohl der ganzen Gesellschaft. Du wirst in keinem künstlichen Gesellschaftssystem hinbekommen, dass der Einzelne generell, bei all seinen Entscheidungen zuerst das Wohl der anonymen Masse und dann sein eigenes Wohl im Sinn hat. Falls Du das weiterhin "glaubst", den realen Beweis gibt es ja nicht, dann erkläre doch bitte, wie das gehen soll?
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
Beiträge: 1033

BeitragVerfasst am: 15 Jul 2015 - 18:55:58    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
"Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht!" und wenn an alle gedacht ist, ist es freilich zum Wohl der ganzen Gesellschaft.


Na dann ist doch prima, warum kümmert uns dann die Ukraine, warum kritisieren wir Putin, Sadam oder gar klein Adolf? Sie haben an sich gedacht, das ist doch völlig legitim. Würden wir alle so denken wäre doch alles gut.

Warum riskieren Menschen ihr Leben für andere? Hätten die Menschen, jeder für sich, vorher an Brandschutz gedacht bräuchten wir keine Feuerwehr, wer das nicht hinbekommt, Pech gehabt.

Genau dieser Logik folgten die Parteidiktaturen die Sozialismus als Worthülse für sich in Anspruch nahmen und diesem Ideal willst du folgen?

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Du wirst in keinem künstlichen Gesellschaftssystem hinbekommen, dass der Einzelne generell, bei all seinen Entscheidungen zuerst das Wohl der anonymen Masse und dann sein eigenes Wohl im Sinn hat. Falls Du das weiterhin "glaubst", den realen Beweis gibt es ja nicht, dann erkläre doch bitte, wie das gehen soll?


Ich verweise auf meinen ersten etwas längeren Post, am Anfang des Themas.
Das sind meine Ideen bzw. Teile davon, diese sind nicht universell oder unveränderbar, ich bin nicht so arrogant (naja meistens nicht) zu beanspruchen das ich dieses Ideal alleine in allen Details entwickeln könnte, wieder verweise ich auf die Massen, auf die Vernunft, die sich aktuell noch nicht bis zu dem Punkt einer sofortigen Umsetzungsmöglichkeit entwickelt hat.

Zitat:

„Diejenige Handlung bzw. Handlungsregel (Norm) ist im sittlichen bzw. moralischen Sinne gut bzw. richtig, deren Folgen für das Wohlergehen aller von der Handlung Betroffenen optimal sind.“
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 15 Jul 2015 - 20:55:47    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
"Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht!" und wenn an alle gedacht ist, ist es freilich zum Wohl der ganzen Gesellschaft.


Na dann ist doch prima, warum kümmert uns dann die Ukraine, warum kritisieren wir Putin, Sadam oder gar klein Adolf? Sie haben an sich gedacht, das ist doch völlig legitim. Würden wir alle so denken wäre doch alles gut.

Warum riskieren Menschen ihr Leben für andere? Hätten die Menschen, jeder für sich, vorher an Brandschutz gedacht bräuchten wir keine Feuerwehr, wer das nicht hinbekommt, Pech gehabt..“


Siehst Du und schon wird das nichts mehr mit Schmitt, also nur Freiheit ist es ja wohl auch nicht, schon gar nicht wenn es so ausgeprägte Egoismen gibt. Und ja, ich würde mich freuen, wenn die Menschen in Deutschland vor lauter Selbstlosigkeit und Sorge um die Russen und Iraker gegen diese Sozialistischen Despoten vorgehen würden...aber da gibt es ja sogar Linke wie Rechte Sozialisten die dies sogar ablehnen. da braucht man schon egoistische Beweggründe, Angst vor Massenvernichtungswaffen, oder einen Überfall oder dass keiner bei einem selbst löscht, wenn niemand in die Feuerwehr geht...Wink)) usw usw
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
Beiträge: 1033

BeitragVerfasst am: 15 Jul 2015 - 21:26:20    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Siehst Du und schon wird das nichts mehr mit Schmitt, also nur Freiheit ist es ja wohl auch nicht, schon gar nicht wenn es so ausgeprägte Egoismen gibt. Und ja, ich würde mich freuen, wenn die Menschen in Deutschland vor lauter Selbstlosigkeit und Sorge um die Russen und Iraker gegen diese Sozialistischen Despoten vorgehen würden...aber da gibt es ja sogar Linke wie Rechte Sozialisten die dies sogar ablehnen. da braucht man schon egoistische Beweggründe, Angst vor Massenvernichtungswaffen, oder einen Überfall oder dass keiner bei einem selbst löscht, wenn niemand in die Feuerwehr geht...Wink)) usw usw


Und wieder sind überall Sozialisten an allem Schuld, sogar am Egoismus der die Basis deines Liberalismus ist!?


Alle Bürger lenken die Wirtschaft und keiner kann die Regeln zu seinem Vorteil ändern. Klingt für mich nach einer vernünftigen Idee, alle entscheiden Gemeinsam und damit zum Wohl der Gemeinschaft. Gleichzeitig kann keiner die Regeln ändern und so das System ausbeuten.
Was daran klingt für dich so erschreckend das du es nicht lassen kannst die Phrasenkeule auszupacken?
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 15 Jul 2015 - 21:42:11    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Siehst Du und schon wird das nichts mehr mit Schmitt, also nur Freiheit ist es ja wohl auch nicht, schon gar nicht wenn es so ausgeprägte Egoismen gibt. Und ja, ich würde mich freuen, wenn die Menschen in Deutschland vor lauter Selbstlosigkeit und Sorge um die Russen und Iraker gegen diese Sozialistischen Despoten vorgehen würden...aber da gibt es ja sogar Linke wie Rechte Sozialisten die dies sogar ablehnen. da braucht man schon egoistische Beweggründe, Angst vor Massenvernichtungswaffen, oder einen Überfall oder dass keiner bei einem selbst löscht, wenn niemand in die Feuerwehr geht...Wink)) usw usw


Und wieder sind überall Sozialisten an allem Schuld, sogar am Egoismus der die Basis deines Liberalismus ist!?


Alle Bürger lenken die Wirtschaft und keiner kann die Regeln zu seinem Vorteil ändern.


Daran ist gar nichts erscheckend, es ist nur unmöglich. Oder wie lenkst Du die Anzahl der Brötchen, die Bäcker Emsig in Großklein heute nacht backen muß, damit er nicht zu viel Mehl verbraucht, um Bäcker Mühsam in Koblenz auch noch etwas zu lassen und trotzdem alle bisher noch nicht bekannten Kunden zufrieden zu stellen? Dabei mußt Du natürlich auch berücksichtigen, dass 20 Kunden von Mühsam grad Urlaub an der Ostsee machen und somit Bäcker Emsig 20 Brötchen mehr backen darf, Bäcker Mühsam aber weniger backen muß. Alles Infos, die nicht mal Emsig und Mühsam zur Verfügung haben? Probleme einer Wirtschaft, die von allen gelenkt wird. Gut das in der ungelenkten Wrtschaft, beide möglichst viele Brötchen backen wollen, um möglichst viele auch zu verkaufen und möglichst egoistisch nach Gewinn streben, so gibt es jederzeit ausreichend Brötchen sowohl in Großklein wie auch in Koblenz.

Wie fragst Du das ab bei 8 mrd Menschen? Du wer fragt das ab? In welchem Intervall?

Weißt Du, die meisten Menschen die ich kenne, wären nicht mal in der Lage eine Bäckerei zu lenken, wie sollen vor lauter Vernünftigkeit der Massen nun die gesamte Weltwirtschaft lenken???
derTom
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BeitragVerfasst am: 15 Jul 2015 - 22:01:25    Titel:

Zitat:
Nur so kann das Ziel erreicht werden, dass nicht eine kleine Minderheit, sondern alle Bürger über den Preismechanismus die Wirtschaft lenken können. [...] Sie ist nur realisierbar,wenn allen Marktteilnehmern die Möglichkeit genommen wird, die Spielregeln des Marktes zu verändern.

von Walter Eucken. Er war ein deutscher Ökonom. Er war Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und begründete die Freiburger Schule des Ordoliberalismus.
Zitat:
Alle Bürger lenken die Wirtschaft und keiner kann die Regeln zu seinem Vorteil ändern.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Daran ist gar nichts erscheckend, es ist nur unmöglich.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Ich sagte auch ich favorisiere im Wirtschaftssystem den Ordoliberalismus.


Also ist Ordoliberalismus unmöglich?
Und das Ziel einen von allen Bürgern aufgestellten Handlungsrahmen festzulegen hat der Ordoliberalismus auch nicht?

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Weißt Du, die meisten Menschen die ich kenne, wären nicht mal in der Lage eine Bäckerei zu lenken


Das glaube ich dir sofort...
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 16 Jul 2015 - 03:59:37    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nur so kann das Ziel erreicht werden, dass nicht eine kleine Minderheit, sondern alle Bürger über den Preismechanismus die Wirtschaft lenken können. [...] Sie ist nur realisierbar,wenn allen Marktteilnehmern die Möglichkeit genommen wird, die Spielregeln des Marktes zu verändern.

von Walter Eucken. Er war ein deutscher Ökonom. Er war Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und begründete die Freiburger Schule des Ordoliberalismus.
Zitat:
Alle Bürger lenken die Wirtschaft und keiner kann die Regeln zu seinem Vorteil ändern.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Daran ist gar nichts erscheckend, es ist nur unmöglich.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Ich sagte auch ich favorisiere im Wirtschaftssystem den Ordoliberalismus.


Also ist Ordoliberalismus unmöglich?
Und das Ziel einen von allen Bürgern aufgestellten Handlungsrahmen festzulegen hat der Ordoliberalismus auch nicht?

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Weißt Du, die meisten Menschen die ich kenne, wären nicht mal in der Lage eine Bäckerei zu lenken


Das glaube ich dir sofort...


oh man lass mal Deine salbungsvollen Floskeln, was ist für Dich denn "lenken"?? Preise festsetzen? Das Mühsam und Emsig, egal wieviele Brötchen sie backen oder verkaufen oder egal wie die Qualität der Brötchen ist oder ob sie in Koblenz in bester Lage oder in Großklein vom Auto verkauft werden, egal ob die Weizenernte gut oder schlecht war, der Flächentarif für Koblenz ein anderer ist als in Großklein?

Wenn ich von Rahmen rede, wie sie der Ordoliberalismus versteht, sind zum Beispiel Lebensmittelleitsätze oder Mindestausstattungen für den Bäckereibetrieb gemeint. Die kann der Einzelne auch nicht zu seinem Vorteil ändern. Solche Rahmen setzt sich die Wirtschaft auch schon immer selbst, damit wird aber noch lange nicht "gelenkt" denn innerhalb dieser Rahmen haben Mühsam und Emsig immer noch ausreichend Spielraum reich zu werden.

Reden wir noch vom Marxismus und Liberalismus?
derTom
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BeitragVerfasst am: 16 Jul 2015 - 06:52:31    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Reden wir noch vom Marxismus und Liberalismus?


Nein haben wir leider auch nie.
Du hast von dem DDR-Propaganda System und einem wirtschaftspolitischen System geredet, von dem du sagst es sei Liberalismis, von dem du aber keine Ziele und keine Ideale kennst, ausser Freiheit, welche sich bei dir dadurch äußert das alle deine Meinung haben müssen.

Schade eigentlich.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 16 Jul 2015 - 08:42:59    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Reden wir noch vom Marxismus und Liberalismus?


Nein haben wir leider auch nie.
Du hast von dem DDR-Propaganda System und einem wirtschaftspolitischen System geredet, von dem du sagst es sei Liberalismis, von dem du aber keine Ziele und keine Ideale kennst, ausser Freiheit, welche sich bei dir dadurch äußert das alle deine Meinung haben müssen.

Schade eigentlich.


na dann zurück zu der durch alle gelenkten Wirtschaft, wie sieht das bei Marx aus, wer entscheidet wann und wie, wieviele Brötchen Mühsam und Emsig backen??

Oder zurück zu meiner Frage was verstehst Du unter "Lenkung der Wirtschaft" das Setzen von Rahmen ist Teil der Wirtschaft, seit es sie gibt und "Lenken" geht weit drüber hinaus. Eine Autobahn setzt einen Rahmen in Form einer Leitplanke, Du jedoch entscheidest immer noch selbst, wohin Du Dein Auto steuerst. Nach Marx, müßtest Du bei jedem Abbiegevorgang die gesellschaftlichen Anforderungen berücksichtigen. Welche sind das heute und was heißt das genau?
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