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Fakten zur aktuellen Flüchtlingssituation
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koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
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BeitragVerfasst am: 27 Mai 2017 - 12:50:30    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Und ja, das hatten wir bereits nach dem kanadischen Modell kann man von überall her sein Gesuch an Kanada richten und würde sogar abgeholt werden.

Genau - für eine freiwillige Aufnahme im Rahmen von Kontingenten und "Obergrenzen" (für das Resettlement) gilt das.

Und wo wir beim Thema "Modell" sind: Kanada ist halt in der geographischen Lage, dass es nur an ein einziges (sicheres) Nachbarland grenzt - das seine Grenzen vor illegalen Reise recht rigoros schützt. Das im übrigen noch weit von Asyl- oder gar Kriegsflucht-Quellenländern entfernt ist.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Es bleibt dabei, würde nach jetzigem Recht Europa versuchen das Mittelmeer abzuriegeln, würde das auch die Flüchtlingszahlen erhöhen.

Wie das?
Ehrlich, ich verstehe es nicht?!
Wenn die Chancen auf Einreise in die EU steigen, dann werden doch mehr Migranten (inkl. Wirtschaftsflüchtlingen) folgen, um ihre Chance zu suchen.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Oder eben Aufsammeln von Flüchtlingen im Mittelmeer und illegal an irgendeiner Küste wieder auszusetzen, hierbei würden dann europäische Grenzbehörden illegal als Schleuser die illegale Einreise in andere Staaten betreiben.

Wer auf einer Reise illegal einzureisen versucht, und wieder dahin gebracht wird, wo er unmittelbar hergekommen ist, der reist nicht illegal in das Ausgangsland ein. Der wurde schlicht an der Grenze abgewiesen und zurückgeschickt. Ganz normaler Alltag an fast jeder bewachten Grenze.

Und wenn das direkte Ausgangsland dann davon erfährt, bzw. Grund zur Annahme hat, dass er sich schon illegal in diesem aufhielt, bzw. darin eingereist ist, dann kümmern sie sich ggf. darum, untersuchen die illegale Ursprungseinreise, etc.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Du müßtest also bisherige Grundrechte abschaffen und den Auftrag der Grenzbehörden ändern

Nun, Australien hat es auch geschafft, ohne dass festgestellt worden wäre, dass internationale Grundrechte verletzt würden (was nicht heisst, dass das nicht einige behaupten).


Nun in unserem Rechtssystem ist es jedenfalls nicht zulässig.

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/europa-und-das-problem-illegaler-einwanderung-14386155-p3.html
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3860

BeitragVerfasst am: 28 Mai 2017 - 01:10:03    Titel:

Es gibt ja keine Verpflichtung, kurz vor der libyschen Küste Migranten mit Booten aufzufischen. Könnte man also auch einfach einstellen.

Humaner wäre es allerdings wohl eher, wenn man das Recht ggf. änderte. Und zwar im Sinne dessen, was Deutschland im Rahmen der NATO argumentiert:

"Nur die Nato verfolgt eine andere Linie. Wenn sie Migranten aus Seenot rettet, sollen die immer in die Türkei gebracht werden. Die Bundesregierung argumentiert etwa, auf einem deutschen Schiff könne man keinen Asylantrag stellen. Und nach internationalem Recht müssen Schiffbrüchige nur an einen „sicheren Ort“ gebracht werden, wo ihr Leben nicht unmittelbar in Gefahr ist.

Allerdings sind die Ansprüche an staatliche Schiffsführer höher als an private Kapitäne; sie müssen als Hoheitsträger auch völkerrechtliche Erwägungen anstellen. Ob die deutsche Argumentation vor Gericht Bestand hätte, müsste sich erst erweisen. Noch hat die Allianz allerdings nicht einen Flüchtling selbst gerettet."
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11523
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BeitragVerfasst am: 28 Mai 2017 - 11:01:50    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja keine Verpflichtung, kurz vor der libyschen Küste Migranten mit Booten aufzufischen. Könnte man also auch einfach einstellen.


Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Damit wird das Sterben nur woanders hingeschoben, sofern es überhaupt möglich ist, das Mittelmeer zuzumachen.

Sicher ist das möglich. Sicher nicht perfekt und hundertprozentig. Aber so gut, dass die Chancen auf die Einreise nach Europa gering genug sind.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Je mehr Schiffe du dorthin schickst um so mehr Flüchtlinge werden aufgenommen werden, außer Du schickst sie zum Töten dorthin.

Quatsch.

Es genügt, die 20km vor der libyschen Küste abgefangenen Bootsinsassen nicht noch die restlichen 200km nach Italien zu transportieren - sondern einfach zurück an die nächste Küste.
Wenn man die Bootsmigranten aber noch aktiv nach Europa transportiert, dann wird der Strom nur weiter zunehmen.


Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja keine Verpflichtung, kurz vor der libyschen Küste Migranten mit Booten aufzufischen. Könnte man also auch einfach einstellen.


Nein keine Verpflichtung aber es war doch Deine einfache Lösung? Wie also kann ganz einfach das Mittelmeer ohne Schießbefehl von der europäischen Grenzschutzbehörde abgeriegelt werden ohne das sich dadurch die Flüchtlingszahl erhöhen wird? Wie soll das mit Außenstellen zur Antragsstellung funktionieren? Das Problem bei Deinen einfachen Vorschlägen ist nämlich, dass Du voraussetzt, dass es sich ja nicht um echte Flüchtlinge handelt, bei 40-60 Prozent der gestellten Anträge würde aber positiv beschieden werden. Egal also an welcher Stelle Europa das Antragsstellen ermöglicht, es wäre für diesen Flüchtling ab diesem Zeitpunkt hoheitlich verantwortlich und die GfK kennt keine Drittstaatenregelung, die Du hier ebenfalls fälschlicherweise voraussetzt. Egal wo der Flüchtling in diesem Moment herkommt, kann er bei Mitgliedsstaaten Asyl beantragen. Auch die Möglichkeit direkt von überall her Asyl beantragen zu können, nach dem kanadischen Modell würde die Flüchtlingszahlen für Europa erhöhen. Nach jetzigem Recht.

Spannend wird es z.B. beim Türkeiabkommen, was passiert, wenn der Abbau der Menschen- und Bürgerrechte in der Türkei zunimmt und Europa die Einhaltung der Grundrechte in der Türkei nicht mehr sicherstellen kann. Ein entsprechendes Urteil des Gerichtshofes für Menschenrechte würde dann bilaterale Abkommen wie in Australien für Europa gänzlich unmöglich machen.

Und jetzt noch den Mal den großen Bogen, Was wäre denn an weniger Flüchtlingen, um die sich Europa kümmert human und für wen?
Julius_Dolby
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Beiträge: 3860

BeitragVerfasst am: 28 Mai 2017 - 19:21:33    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Wie also kann ganz einfach das Mittelmeer ohne Schießbefehl von der europäischen Grenzschutzbehörde abgeriegelt werden

Hab ich doch bereits gesagt, und es ist ganz einfach:
Es kommen nur Schiffe durch, die regulär und legal nach Europa fahren dürfen.

Die anderen werden abgewiesen und dahin geschickt, wo sie hergekommen sind.
So wie es auch alle anderen Staaten machen, die tatsächlich ihre Seegrenzen schützen.
Ist doch kein Hexenwerk, man muss es nur wollen (wie gesagt: andere Staaten schaffen es auch).

Und Schiffbrüchige werden ebenfalls dahin zurückgebracht, wo sie hergekommen sind.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
abgeriegelt werden ohne das sich dadurch die Flüchtlingszahl erhöhen wird?

Die Frage ist absurd.
Wenn es kein irreguläres Durchkommen nach Europa mehr gibt, dann werden die Zahlen von Migranten zurückgehen - und sich weniger auf den Weg machen.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Wie soll das mit Außenstellen zur Antragsstellung funktionieren?

Siehe Kanada: Macht man halt da auf, wo sich Flüchtlinge sammeln, in Flüchtlingslagern.
Und dann man nach Bedürftigkeit anerkennen und freiwillig aufnehmen.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Egal also an welcher Stelle Europa das Antragsstellen ermöglicht, es wäre für diesen Flüchtling ab diesem Zeitpunkt hoheitlich verantwortlich

Muss man es das halt rechtlich und administrativ tatsächlich ändern.
Ist ja auch heute schon so, dass man in Auslandsbotschaften kein Asyl beantragen kann, sondern nur am/im Zielland.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
und die GfK kennt keine Drittstaatenregelung, die Du hier ebenfalls fälschlicherweise voraussetzt

Die kennt auch die Einschränkung, dass man “unmittelbar” aus dem Fluchtland kommen muss.

Die Flüchtlingskonvention war bei ihrer Erstellung und Verabschiedung schlicht nicht darauf ausgelegt, dass Massen von Menschen vom weither “um die halbe Welt reisen”, um sich ein gewünschtes (attraktives) Zielland auszusuchen.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Auch die Möglichkeit direkt von überall her Asyl beantragen zu können, nach dem kanadischen Modell würde die Flüchtlingszahlen für Europa erhöhen.

Genau. Deshalb sollte man die irreguläre Migration einschränken.
Und für die freiweillige Aufnahme analog dem kanadischen System gelten ja Obergrenzen.
(… die im Falle Kanadas nur einen Bruchteil der Zahlen ausmachen, die die klassischen europäischen Asylzielländer aufgenommen haben)
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 29 Mai 2017 - 09:22:22    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Wie also kann ganz einfach das Mittelmeer ohne Schießbefehl von der europäischen Grenzschutzbehörde abgeriegelt werden

Hab ich doch bereits gesagt, und es ist ganz einfach:
Es kommen nur Schiffe durch, die regulär und legal nach Europa fahren dürfen.

Die anderen werden abgewiesen und dahin geschickt, wo sie hergekommen sind.
So wie es auch alle anderen Staaten machen, die tatsächlich ihre Seegrenzen schützen.
Ist doch kein Hexenwerk, man muss es nur wollen (wie gesagt: andere Staaten schaffen es auch).

Und Schiffbrüchige werden ebenfalls dahin zurückgebracht, wo sie hergekommen sind.


Warum drehst Du Dich so gerne im Kreis? Wenn eine europäische Grenzschutzbehörde (Frontex), egal wo, das Wort Asyl hört, muss sie diesen Antrag prüfen. Dauer irgendwas zwischen 3 und 6 Monate.

Die hoheitliche Zuständigkeit, kann nicht einfach einseitig irgendwohin abgegeben werden.

Alles andere wäre eine Missachtung der GFK und der in Europa geltenden Grundrechte.

Würde Frontex tatsächlich jedes auf dem Mittelmeer fahrende Schiff kontrollieren, würde das natürlich die Flüchtlingszahlen erhöhen, da zwischen 40 und 60 Prozent anerkennungsfähige Flüchtlinge in den Booten sitzen. Nur das allein ist ja der Grund warum sich Frontex im Mittelmeer zurückhält. Und natürlich der sich als falsch erwiesene Gedanke, möglichst viele Tote würden entsprechend abschrecken.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 29 Mai 2017 - 09:35:25    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
und die GfK kennt keine Drittstaatenregelung, die Du hier ebenfalls fälschlicherweise voraussetzt

Die kennt auch die Einschränkung, dass man “unmittelbar” aus dem Fluchtland kommen muss.


Hatten wir auch schon, unmittelbar hat nur einen zeitlichen Bezug, der sehr weit gefasst werden kann, er hat aber keinen regionalen Bezug. Nehmen wir mal einen Christen, der aufgrund seiner Religion in islamischen Ländern verfolgt wird. Auf seiner Flucht kann er dabei weitere islamische Länder durchreisen, bis er z.B. an die Tür die EU klopft, er kann zu diesem Zeitpunkt bereits 5 Jahre auf der Flucht sein und wäre immer noch unmittelbar aus dem Fluchtland eingereist. 2015 machten sich die meisten syrischen Flüchtlinge aus Jordanien auf den Weg, nachdem durch Halbierung der Versorgungsleistungen die Zustände in den jordanischen Flüchtlingslagern unzumutbar wurden. Also selbst dann, wenn der Flüchtling erst mal in vermeintlicher Sicherheit ankam, sich dort aber die Situation verschlechterte, kann er immer noch unmittelbar aus dem Fluchtland anreisen.

Einzige Ausnahme, die in der Praxis jedoch nicht funktioniert, ist die Drittstaatenregelung der EU. Die Hauptankunftsländer Griechenland und Italien sind ohne Lastenausgleich mit der Versorgung so überfordert, dass Gerichte die menschenwürdige Behandlung nicht mehr gewährleistet sehen und Abschiebeverbote verhängt haben.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 29 Mai 2017 - 10:29:04    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
abgeriegelt werden ohne das sich dadurch die Flüchtlingszahl erhöhen wird?

Die Frage ist absurd.
Wenn es kein irreguläres Durchkommen nach Europa mehr gibt, dann werden die Zahlen von Migranten zurückgehen - und sich weniger auf den Weg machen.


Nein die Frage ist überhaupt nicht absurd, wenn Du den irregulären Weg durch eine höhere Präsens der Grenzschutzbehörde verbauen möchtest, schaffst Du für deutlich mehr Flüchtlinge einen regulären Weg. Außer, Du machst das Antragstellen gänzlich unmöglich. Dann kannst Du aber auch gleich ganz aus der GFK aussteigen oder das Recht auf Asyl in die Tonne treten.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
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BeitragVerfasst am: 29 Mai 2017 - 13:14:59    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Spannend wird es z.B. beim Türkeiabkommen, was passiert, wenn der Abbau der Menschen- und Bürgerrechte in der Türkei zunimmt und Europa die Einhaltung der Grundrechte in der Türkei nicht mehr sicherstellen kann. Ein entsprechendes Urteil des Gerichtshofes für Menschenrechte würde dann bilaterale Abkommen wie in Australien für Europa gänzlich unmöglich machen.

Wird es vermutlich schon aus politischem Opportunismus nicht geben.

Wir hatten das ähnlich ja erst vor quasi bzgl. der Erteilung humanitärer Einreisevisa in Auslandsbotschaften, die die Einreise und (de facto) Asylantragsstellung regularisiert und legalisiert hätte:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/asylpolitik-eu-fluechtlinge-humanitaere-visa-botschaften-eugh-paolo-mengozzi
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-03/eugh-eu-staaten-muessen-keine-humanitaeren-visa-ausstellen

Arrow Frage an dich: Wäre ein positives Urteil, das dem Generalanwalt folgt und solche Visa bejaht nicht “human”?

Ja - aber es und dessen Konsequenzen sind schlicht politisch nicht vermittelbar.
Dann flöge die EU schnell auseinander.

Schon vom Brexit können wir ausgehen, dass die deutsche Flüchtlingspolitik 2015/2016 die nötigen Tropfen waren, die das Fass zum überlaufen bzw. die Waage zum Umkippen brachten - sprich: ein letztlich abstimmungsentscheidender Faktor. In anderen Ländern gibt’s zwar keine solche grossen Zustimmungsraten zum EU-Austritt, aber die Präsidentenwahl in Frankreich hat gezeigt, dass dort keine grosse, verlässliche Wähler-Mehrheit für weitere EU-Integration oder den status quo besteht - sondern wir mit Wählermehrheiten für eine Desintegration flirten.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Und jetzt noch den Mal den großen Bogen, Was wäre denn an weniger Flüchtlingen, um die sich Europa kümmert human und für wen?

Das wäre vielleicht nicht besonders human.
Es geht aber nicht um grösstmögliche Humanität - sondern darum, wie man die irreguläre Migration möglichst schonend reduzieren kann.
jo icke eben
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Anmeldungsdatum: 08.09.2010
Beiträge: 4165

BeitragVerfasst am: 29 Mai 2017 - 13:20:49    Titel:

Leider wieder ein Fall rassistischer Hetze:

Wieder ist es in Berlin zu einem Angriff auf einen Homosexuellen gekommen. Aus einer Gruppe von Frauen, Kindern und Männern heraus soll gestern Nachmittag in Neukölln ein Mann homophob beleidigt und angegriffen worden sein. Nach Angaben des 35-Jährigen ging der Mann gegen 14.50 Uhr auf dem Hermannplatz an der Gruppe vorbei, bei der es sich offenbar um eine Familie gehandelt hat. Dann sei er von den Frauen und Kindern wegen seiner sexuellen Orientierung und wegen eines an einer Halskette getragenen Kreuzes beschimpft und beleidigt worden. Die Männer der Gruppe sollen ihn daraufhin geschlagen und getreten haben.

https://www.morgenpost.de/berlin/polizeibericht/article210711575/Frauen-Kinder-und-Maenner-attackieren-Schwulen-in-Neukoelln.html

Kann man als gläubiger Christ mit einem Kreuz als Halskette noch sicher in Deutschland leben?
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3860

BeitragVerfasst am: 29 Mai 2017 - 13:33:30    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Warum drehst Du Dich so gerne im Kreis? Wenn eine europäische Grenzschutzbehörde (Frontex), egal wo, das Wort Asyl hört, muss sie diesen Antrag prüfen. Dauer irgendwas zwischen 3 und 6 Monate[.

Warum drehst du dich so gerne im Kreis?

Dann muss man es halt rechtlich und verwaltungsmässig ändern.
Dann bekommt das Abweisen auf dem Seeweg halt Priorität.
Und dann gibt es im offenen Meer halt keinen Anspruch auf Asylantragstellung.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Alles andere wäre eine Missachtung der GFK und der in Europa geltenden Grundrechte.

Die GFK war nicht für die massenweise Migration von Menschen aus anderen Erdteilen in ihre Wunschländer nach Europa gemacht.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Würde Frontex tatsächlich jedes auf dem Mittelmeer fahrende Schiff kontrollieren, würde das natürlich die Flüchtlingszahlen erhöhen, da zwischen 40 und 60 Prozent anerkennungsfähige Flüchtlinge in den Booten sitzen.

Kurzfristig - wenn mittelfristig niemand/kaum jemand mehr irregulär auf dem Seeweg nach Europa gelangt, gehen die Zahlen derer, die sich in Afrika auf den Weg machen, zurück.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Nur das allein ist ja der Grund warum sich Frontex im Mittelmeer zurückhält. Und natürlich der sich als falsch erwiesene Gedanke, möglichst viele Tote würden entsprechend abschrecken.

Versteh’ ich das richtig:
Du meinst, Frontex halte sich bewusst zurück, um damit “genügend” im Mittelmeer sterben, um abschreckend zu wirken?

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Einzige Ausnahme, die in der Praxis jedoch nicht funktioniert, ist die Drittstaatenregelung der EU.

Die nicht nur für EU-Länder gilt.
Wie wir es ja schon davon hatten:
Der Dublin-Drittstaatenvorbehalt, der auch im Grundgesetz verankert ist, ist grundsätzlich rechtlich existent - und wird auch für legal gehalten.
Alles andere ist Auslegungssache.

jo icke eben hat folgendes geschrieben:
Leider wieder ein Fall rassistischer Hetze:

Denke, nicht wirklich rassistisch, sondern vielmehr homophob und evtl. feindlich gegen bestimmte Religionen.
Die Beschreibung homophobe Familie am Herrmannplatz in Neukölln dürfte zur Einordnung genügen.

jo icke eben hat folgendes geschrieben:
Kann man als gläubiger Christ mit einem Kreuz als Halskette noch sicher in Deutschland leben?

Da, wo nicht zuviele schlecht integrierte homophobe und christenfeindliche Familien sind, schon.
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