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Die Grausamkeit der Muslime
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Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Die Grausamkeit der Muslime
 
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Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1013

BeitragVerfasst am: 28 Nov 2015 - 19:59:28    Titel:

tokyob hat folgendes geschrieben:
Na, da argumentierst Du ja vollkommen nach der Bergpredigt in Matthäus 7,16 ("An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.")

Ich argumentiere nach dem, was mir vernünftig erscheint.

tokyob hat folgendes geschrieben:

Offenbar hast Du Dir bisher noch nicht die Muehe gemacht, das NT oder den Koran mal durchzulesen. Vielleicht das kommunistische Manifest ? Oder wenigstens Pippi Langstrumpf?

Ja, Pippi Langstrumpf, gilt das auch nur als Film gesehen?

Wenn du die Texte erörtern willst, dann bitte gern im Philosophie-Forum.
Hier geht es um historische Fakten.
Und wenn du diesbezüglich nichts konkretes mehr anzubieten hast, dann bleiben deine Beiträge nur dass, was der Threadsteller letztlich bezweckt hat: tumpfe Hetze.
tokyob
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Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 3096
Wohnort: Tokyo, Japan

BeitragVerfasst am: 30 Nov 2015 - 01:35:39    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Nun, ich beurteile die Menschen immer zuerst nach ihren Taten und nicht danach, ob sie sich die Bibel, den Koran, "Das kommunistische Manifest" oder "Pippi Langstrumpf" nachts unters Kopfkissen legen.
...
Wenn du die Texte erörtern willst, dann bitte gern im Philosophie-Forum.
Hier geht es um historische Fakten.
Und wenn du diesbezüglich nichts konkretes mehr anzubieten hast, dann bleiben deine Beiträge nur dass, was der Threadsteller letztlich bezweckt hat: tumpfe Hetze.


Nein mein Lieber. Wenn sich eine Religion explizit auf das 'Wort Gottes' bzw. seiner Propheten beruft, das in einer 'Heligen Schrift' fuer alle Glaeubigen verbindlich niedergeschrieben ist, dann kannst Du diese Quellen nicht so einfach vom Tisch wischen und ignorieren.

Das gilt insbesondere fuer die zehntausenden Hadithen, die viele Aspekte dieser fruehmittelalterlichen Beduinenkultur beschreiben und und quasi als 'Zeitkapsel' erhalten.
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1013

BeitragVerfasst am: 30 Nov 2015 - 09:52:42    Titel:

Zitat:
Nein mein Lieber. Wenn sich eine Religion explizit auf das 'Wort Gottes' bzw. seiner Propheten beruft, das in einer 'Heligen Schrift' fuer alle Glaeubigen verbindlich niedergeschrieben ist, dann kannst Du diese Quellen nicht so einfach vom Tisch wischen und ignorieren.


Doch mein Lieber und zwar mindestens so lange, bis hier historische Fakten auf dem Tisch liegen, die eindeutig zeigen, dass Muslime grausamer und gewalttätiger sind, als z. B. Christen, denn das war die eingangs gemachte These des Threadstellers.

Erst danach macht es Sinn, nach Ursachen zu schauen.

Derzeit beweist du nur genau das, was du schon als Voraussetzung setzt. Muslime sind böse, weil sie böse sind, QED.
Mathematisch nennt man das einen Zirkelschluss.

Also nun mal Butter bei die Fische. Wo genau waren in der Geschichte Muslime signifikant grausamer als Christen?

Ich erwarte dazu nicht wirklich eine Antwort, weil es vermutlich keine gibt.

Deine bisherigen Beiträge hier sagen eh mehr über dich aus, als über Muslime.

Da ich dir keine explizite Dummheit unterstellen will und auch hoffe, dass sich keine böse Absicht verbirgt, gehe ich davon aus, dass du nur der aktuellen Hysterie anheim gefallen bist.

Also schau ruhig noch mal in die Geschichtsbücher und denke noch mal nach. Und wenn dir dann ein oder zwei Lichter aufgehen, siehst du vielleicht auch die aktuellen Ereignisse in etwas anderem Schein.
tokyob
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Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 3096
Wohnort: Tokyo, Japan

BeitragVerfasst am: 01 Dez 2015 - 02:01:46    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nein mein Lieber. Wenn sich eine Religion explizit auf das 'Wort Gottes' bzw. seiner Propheten beruft, das in einer 'Heligen Schrift' fuer alle Glaeubigen verbindlich niedergeschrieben ist, dann kannst Du diese Quellen nicht so einfach vom Tisch wischen und ignorieren.


Doch mein Lieber und zwar mindestens so lange, bis hier historische Fakten auf dem Tisch liegen, die eindeutig zeigen, dass Muslime grausamer und gewalttätiger sind, als z. B. Christen, denn das war die eingangs gemachte These des Threadstellers.

Von den letzten Ereignisse in Paris, Sinai, etc. hast Du nichts gemerkt ? Wo sind die militanten Hindus, die mit Maschinengewehren eine Burgerkette angreifen, um gegen die Schaendung der heiligen Kuehe zu protestieren. Wo sind die Japaner, die sich mit dem Ruf 'Buddha ist gross' in die Luft sprengen um gegen die Militarisierung zu protestieren ?

Frankx hat folgendes geschrieben:
Erst danach macht es Sinn, nach Ursachen zu schauen.

Genau. Wenn die Steinigung von Ehebrecherinnen oder die Toetung von Unglaubigen schon in der 'heiligen Schrift' oder in den Fathwas von Geistlichen gefordert wird, ist die Spurensuche sehr schnell beendet.

Aber ich muss Dir Recht geben. Fuer einen guten Muslim sind Handabhacken, Auspeitschen oder Toetung von Apostaten keineswegs 'grausam', sondern legetimiert durch das Wort Gottes und seines Propheten. Die Scharia gilt mittlerweile in einem guten Dutzend Laender.
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1013

BeitragVerfasst am: 01 Dez 2015 - 10:45:22    Titel:

Zitat:
Von den letzten Ereignisse in Paris, Sinai, etc. hast Du nichts gemerkt ?


Ich bin etwas enttäuscht von dir. Da hat der Islam nunmehr ca. 1400 Jahre auf dem Buckel und du kommst bei der Frage nach historischen Ereignissen offtopic mit ein paar aktuellen. Sogar unser Forumsgenie Veteran hat begriffen, dass wir hier im Geschichtsforum sind. Sei´s drum. Jedes dieser Ereignisse ist zweifellos grausam und tragisch für die Opfer.

Zitat:

Wo sind die militanten Hindus, die mit Maschinengewehren eine Burgerkette angreifen, um gegen die Schaendung der heiligen Kuehe zu protestieren. Wo sind die Japaner, die sich mit dem Ruf 'Buddha ist gross' in die Luft sprengen um gegen die Militarisierung zu protestieren ?


Der Threadsteller nannte den Thread "Die Grausamkeit der Muslime". Das impliziert eine besondere Eigenschaft der Muslime und der Threadsteller versuchte, wenn auch recht plump, das an Hand eines historischen Ereignisses zu untermauern.
Du selbst bist den Schritt gegangen und hast das Christentum als Vergleich herangezogen. Also lass uns doch auch weiterhin Christentum und Christen im Vergleich zu Islam und Muslims betrachten. Wenn wir da durch sind, können wir auch gern den Blick auf andere Religionen erweitern.

Zitat:

Aber ich muss Dir Recht geben. Fuer einen guten Muslim sind Handabhacken, Auspeitschen oder Toetung von Apostaten keineswegs 'grausam', sondern legetimiert durch das Wort Gottes und seines Propheten. Die Scharia gilt mittlerweile in einem guten Dutzend Laender.


Nun ist es keine Kunst, geschichtliche Ereignisse zu finden, in denen Muslims unter Berufung auf den Koran, grausam mit ihren Opfern umgegangen sind. Aber die entscheidende Frage lautet: Unterscheiden sie sich darin in der Art und Weise von Christen, die unter Berufung auf Gott und die Bibel mit ihren Opfern grausam umgegangen sind?


Als kleine Gedächtnishilfe sei hier nur an die Zwangsmissionierung der Germanen, mittelalterliche Hexenverfolgung incl. Folter und Verbrennung bei lebendigem Leib, Kreuzzüge, und selbst der Holocaust, ... erinnert. Das ist nur eine bescheidene Auswahl historischer Ereignisse, die durch brave Christen begangen und unter Berufung auf Gott und Bibel geschehen sind.

Ich sehe da nicht wirklich einen Unterschied. Wenn man den Holocaust mit betrachtet, ist bei den Muslims sogar noch Luft nach oben. (Nicht dass ich scharf darauf wäre, das zu erleben.)

Um es also kurz zu machen: Eine besondere Grausamkeit der Muslime kannst weder du, noch Veteran oder sonst jemand hier belegen.
Also bleibt es bei tumpfer Hetze.

Zitat:
Genau. Wenn die Steinigung von Ehebrecherinnen oder die Toetung von Unglaubigen schon in der 'heiligen Schrift' oder in den Fathwas von Geistlichen gefordert wird, ist die Spurensuche sehr schnell beendet.

Ist doch schön, wenn mal was in das kleine selbstgestrickte schwarz-weiß-Weltbild passt.
tokyob
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Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 3096
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BeitragVerfasst am: 02 Dez 2015 - 02:37:12    Titel:

Na, lass uns doch zunaechst mal 'Grausamkeit' in westlicher Sicht definieren.

Da sagt z.B. der Kommentar zum deutschen § 211 "Grausam ist es, dem Opfer aus gefühlloser, unbarmherziger Gesinnung durch Dauer, Stärke oder Wiederholung der Schmerzverursachung besondere Schmerzen oder Qualen zuzufügen, die über das für die Tötung erforderliche Maß hinausgehen. Beispiel: Verhungern lassen, Verbrennen, Folterung usw."

Jetzt hat sich historisch die Definition bzw. Akzeptanz von 'Grausamkeit' aber geaendert. So war es fuer die Roemer noch 'normal', z.B. die aufstaendigen Sklaven des Spartakusaufstandes zu kreuzigen oder mit wilden Tieren in die Arena zu schicken. Das hat sich in Europa aber mit der Zeit der Aufklaerung geaendert und wurde schliesslich nur noch in 'extremen' Faellen gehandhabt. Als Beispiel waere z.B. der Attentaeter auf den Frz. Koening Robert François Damiens 1757 zu nennen. Man koennte weiter untersuchen, wann in Europa zuletzt Menschen 'im Namen der christlichen Kirche' oder 'im Namen Gottes' getoetet wurden, z.B. die letzten Hexenverbrennungen 1782.

Nun hast Du aber im Gegensatz dazu den Islam, der Strafen wie Steinigung, Auspeitschen, Handabhacken, etc. in seinem heiligen Buch und der Tradition ('Sunna') vorschreibt, die nach westlicher Definition eindeutig 'grausam' sind. Da steht das 'Rad der Geschichte' also seit 1400 Jahren still, statt sich weiter zu entwickeln. Ganz im Gegenteil wird die Sharia sogar weltweit in immer mehr Laendern eingefuehrt.

Insofern ist der Koran aus heutiger westlicher Sicht durchaus als 'grausam' zu bezeichnen. Der Hauptgrund dafuer ist, dass er lediglich den Verhaltens- und Wertkodex der Beduinenstaemme zur Zeit Mohammeds wiederspiegelt, die vom Kampf um knappe Resourcen, Sklavenhaltung, Blutfehden, etc. bestimmt war.
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1013

BeitragVerfasst am: 02 Dez 2015 - 09:22:52    Titel:

Zitat:
Na, lass uns doch zunaechst mal 'Grausamkeit' in westlicher Sicht definieren.

Da sagt z.B. der Kommentar zum deutschen § 211 "Grausam ist es, dem Opfer aus gefühlloser, unbarmherziger Gesinnung durch Dauer, Stärke oder Wiederholung der Schmerzverursachung besondere Schmerzen oder Qualen zuzufügen, die über das für die Tötung erforderliche Maß hinausgehen. Beispiel: Verhungern lassen, Verbrennen, Folterung usw."

Diese Definition wird zur Bewertung von Verbrechen innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft verwendet. Über diesen Rahmen hinaus ist sie nur bedingt gültig. Das zeigt sich z.B. schon darin, dass der Holocaust nach dieser Definition nicht grausam gewesen wäre, weil er ja lediglich und insbesondere auf das effektive Töten von Menschen gerichtet war.

Dazu kommt, dass sich selbst die westliche Wertegemeinschaft darüber nicht einig ist, sonst hätten wir z.B. nicht die Diskussion um Waterboarding. Selbst bei zum Tode Verurteilten in westlichen Ländern werden unnötige Qualen zumindest in Kauf genommen. Da nutzt es auch wenig, dass man bei Hinrichtungen per Giftspritze die Einstichstellen der Kanülen vorher sorgfältig desinfiziert. (Kein Witz!)

Zitat:
Jetzt hat sich historisch die Definition bzw. Akzeptanz von 'Grausamkeit' aber geaendert. So war es fuer die Roemer noch 'normal', z.B. die aufstaendigen Sklaven des Spartakusaufstandes zu kreuzigen oder mit wilden Tieren in die Arena zu schicken.

Du meinst also. das vom Threadsteller angeführte Ereignis war nicht grausam?


Zitat:

Da steht das 'Rad der Geschichte' also seit 1400 Jahren still,

So, so, 1400 Jahre nach Gründung der Religionsgemeinschaft ist man also noch zu sehr den alten Werten verhaftet? Wie viele Jahre nach Religionsgründung brauchte es denn für die ersten Reförmchen des Christentums? Wann wurde noch die letzte Hexe verbrannt? Wie lange ist der Holocaust her?

Also hier noch mal die Frage:
Worin unterscheiden sich qualitativ Muslims, die unter Berufung auf den Koran grausam mit ihren Opfern umgegangen sind von Christen, die unter Berufung auf die Bibel grausam mit ihren Opfern umgegangen sind?
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
Beiträge: 1033

BeitragVerfasst am: 02 Dez 2015 - 23:47:54    Titel:

Zitat:
Wann wurde noch die letzte Hexe verbrannt?

Also 2011 war das in manchen christlichen Ländern noch absolut normal:

Zitat:
Und Hexen werden in Papua-Neuguinea gefoltert und ermordet. Der Vorfall passierte nicht im Mittelalter, sondern Ostern 2011[...]Ermittlungen bei Hexerei seien schwierig, weil es ja keine Beweise für die Taten gebe, zitierte die "Post-Courier" kürzlich den Polizeichef des Südlichen Hochlands, Teddy Tei. Es geht ihm wohlgemerkt um die Hexerei, nicht etwa die Verfolgung der Mörder, die Angeschwärzte zu Tode quälen.


http://www.welt.de/wissenschaft/article13731171/Verheerende-Wunden-einer-martialischen-Hexenjagd.html

Darin auch eine prima Überleitung zu den bösen, bösen Muslimen, vielleicht erkennen noch mehr die eigentliche Ursache für Gewalt:
Zitat:
In arabischen Ländern verschrieben sich frustrierte junge Muslime radikalen Predigern und dem Heiligen Krieg, sagt Urame. Hier [christliches Papua-Neuguinea] kompensierten junge Leute den Verlust alter Sozialstrukturen mit der Berufung auf Traditionen und rechtfertigten damit Gewaltexzesse.
tokyob
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Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 3096
Wohnort: Tokyo, Japan

BeitragVerfasst am: 03 Dez 2015 - 02:41:44    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Also hier noch mal die Frage:
Worin unterscheiden sich qualitativ Muslims, die unter Berufung auf den Koran grausam mit ihren Opfern umgegangen sind von Christen, die unter Berufung auf die Bibel grausam mit ihren Opfern umgegangen sind?

Danke, dass Du das Problem auf den Punkt gebracht hast.
Wer als Moslem seine widerspenstige Frau schlaegt, Kritiker des Koran/ Propheten toetet, einen Homosexuellen auspeitscht oder einem Dieb die Hand abhackt, kann sich dabei vollkommen eindeutig auf den 'Willen Gottes' berufen. (z.B. Sure 5:38, 9:5, 2:191, 5:33, 4:15, 4:91, 9:73...der Koran besteht hauptsaechlich aus Warnungen vor Strafe, Drohungen gegen Unglauebige, Warnungen vor der Hoelle, etc. ).

In diesem Zusammenhang ist auch noch das theokratische Prinzip des 'Kalifats' zu nennen, also der Kalif als religioeser UND politischer Fuehrer, sodass geistliche und weltliche Macht zusammenfallen. Wer also fuer den Kalif kaempft, kaempft auch fuer Gott.

Im Gegensatz dazu Koennen sich Christen bei der Anwendung von Gewalt und Grausamkeit NICHT auf Jesus berufen - man muss Gewalt im Neuen Testament schon mit der Lupe suchen. Ganz im Gegensatz ist die Hauptbotschaft dort ja 'Friede und Vergebung'. Diesen Unterschied an einem konkreten Beispiel, naemlich dem Umgang mit der Ehebrecherin, habe ich ja schon im Eingangspost erwaehnt. Dazu kommt die Trennung von geistlicher und weltlicher Macht (z.B. Matth 22.21, Joh 18.36).

Bleibt aber die Frage, warum dann 'im Namen Christi' dann ueber Jahrhunderte trotzdem Grausamkeiten begangen wurde, z.B. die Aufforderung zu den Kreuzzuegen mit dem Slogan 'Deus vult'. Ich behaupte mal, dass die Kirche ihr 'Herrschaftswissen' bis zur Reformation zu ihrem Machterhalt und Machtausdehnung ausnutzen konnte. Dieses Herrschaftswissen ist durch die Bibeluebersetzung von Luther und die Erfindung des Buchdruckes zerstoert wurden. Dann konnten die Glaubigen selbst das NT lesen und sich nicht mehr von der Kirche einreden lassen, es sei 'Gottes Wille' die Unglaeubigen zu toeten oder Kreuzzuege zu veranstalten. Mittlerweile hat sich selbst der Papst fuer die 'Gewalt im Namen Christi' entschuldigt.

Solch eine Entschuldigung wirst Du von muslemischer Seite nicht finden, da werden im Gegensatzt eher noch neue Todes-Fatwa's gegen Islamkritiker ausgestellt...
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1013

BeitragVerfasst am: 03 Dez 2015 - 10:00:40    Titel:

Zitat:
Wer als Moslem seine widerspenstige Frau schlaegt, ....., kann sich dabei vollkommen eindeutig auf den 'Willen Gottes' berufen. ....

Im Gegensatz dazu Koennen sich Christen bei der Anwendung von Gewalt und Grausamkeit NICHT auf Jesus berufen - man muss Gewalt im Neuen Testament schon mit der Lupe suchen. Ganz im Gegensatz ist die Hauptbotschaft dort ja 'Friede und Vergebung'.
..
Bleibt aber die Frage, warum dann 'im Namen Christi' dann ueber Jahrhunderte trotzdem Grausamkeiten begangen wurde,


Danke, dass Du das Problem auf den Punkt gebracht hast.

Zitat:
Dieses Herrschaftswissen ist durch die Bibeluebersetzung von Luther und die Erfindung des Buchdruckes zerstoert wurden. Dann konnten die Glaubigen selbst das NT lesen und sich nicht mehr von der Kirche einreden lassen, es sei 'Gottes Wille' die Unglaeubigen zu toeten oder Kreuzzuege zu veranstalten.

Das ist schlichtweg falsch. Luther selbst befürwortete Hexenverfolgung. Glaubenskriege wurden sowohl von Katholiken als auch Lutheranern z.T. auch gegeneinander geführt, wobei sich beide Seiten auf Gott und Bibel beriefen.
Selbst Hitler war noch von seiner Gottgefälligkeit überzeugt.
Christliche Zwangsmissionierungen unter Androhung von Gewalt und Tod gabe es auch nach der Aufklärung. In besonders religiösen Ländern wie Irland, gab es bis weit ins 20Jh. hinein christliche Anstalten, in denen "gefallene" Mädchen im Namen Gottes gedemütigt und gequält wurden. usw. usf.

Ich fasse also mal zusammen.
Trotz teilweise unterschiedlicher Inhalte der heiligen Schriften war es für Mitglieder beider Religionen möglich, über Jahrhunderte hinweg, Gewalt und Grausamkeiten zu verüben und sich dabei auf die jeweilige heilige Schrift und ihren Gott zu berufen.

Das macht es einerseits äußerst unwahrscheinlich, dass der Inhalt der heiligen Schriften für die Gewalt und Grausamkeit verantwortlich ist, andererseits stellen damit die von Muslimen begangenen Grausamkeiten keine besondere Qualität im Vergleich zum Christentum dar, wie es der Threadsteller gern kolportieren möchte.

Also bleibt es bei tumpfer Hetze.
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