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Tatort Köln: Massenangriffe auf Frauen
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Tatort Köln: Massenangriffe auf Frauen
 
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Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2016 - 17:06:15    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Falsch, ca 50% der Frauen in Deutschland sind bereits Opfer sexueller Übergriffe/Belästigung gewesen. Die Täter kommen üblicherweise aus dem persönlichen Umfeld, da willst du behaupten das die meisten Männer das nicht machen?

Natürlich. Damit ca. 50% der Frauen Opfer solcher Übergriffe werden, genügt doch eine Minderheit als Täter.

Ich wurde auch schon zweimal Opfer sexueller Belästigung
Trotzdem habe ich nicht den Eindruck, dass die meisten sowas machen.

Das Durchschnittsalter in Deutschland liegt irgendwas zwischen 40 und 45 Jahren. Damit man da "bereits", also einmal im Leben Opfer wird, muss man nun wahrlich nicht so viele Täter haben. Wenn in Deutschland jedes Jahr 100.000 - 200.000 Wohnungsbrüche stattfinden, dann sind in 40 Jahren einige Millionen Einbrüche. Dennoch dürften wir keine Million an Wohnungseinbrechern in Deutschland haben.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2016 - 17:37:55    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Ein Mann der seine Frau vergewaltigt ist eine geringere Bedrohung, na dann ist häusliche Gewalt doch umgehend wieder von der Liste der Straftaten zu streichen, ist ja nicht bedrohlich, im Gegenteil, da ist das Opfer Schuld.
Das ist ekelhaft und krank, tut mir leid anders kann ich persönlich das nicht bewerten

Jetzt mal langsam, Tom! Ich habe ich doch gar nicht gesagt, dass es eine geringere Bedrohung ist.

Die Risikowahrnehmung ist allerdings so.
Mit der Betonung auf Wahrnehmung.

Und die Berichterstattung orientiert sich daran.

Damit wir uns hier nicht richtig verstehen:
Diese Risikowahrnehmung ist (bekanntermassen) oft irrational.

derTom hat folgendes geschrieben:
Zudem ist die Bedrohlichkeit wesentlich schlimmer, wenn man sich nicht mal mehr zu Hause sicher fühlt, das auf der Straße auch Spinner aller Art rumrennen ist bekannt.

Wie schon gesagt:
Die Leute, die man mit nach Hause mitnimmt, die kann man sich aussuchen.
Insofern hat man die Wahl, kann also einem potentiellen Vergewaltiger aus dem Weg gehen. Zumindest glaubt man das.

Nochmal: Das ist die Risiko[/i]wahrnehmung[/i]

derTom hat folgendes geschrieben:
Weil du erst von Umfeld und nicht Beziehung gesprochen hast und ich selbst auch von Umfeld sprach
Ein Einbrecher dringt in mein Wohnumfeld ein, ist also ein mögliches Beispiel für die von dir gemachte Gegenüberstellung.

Das ist schlicht nicht wahr.
Du hast hier den Begriff des Umfelds zuerst gebraucht.
Ich habe das einmal aufgegriffen, aber gleich im nächsten Absatz dann noch deutlicher dargestellt:

Dein Beitrag von 11:19:06 Ihr (letzte Zeile):
“Haben diese Frauen alle nur Araber in ihrem persönlichen Umfeld?”

Mein Beitrag von 12:53:26 Uhr:

“Könnte es sein, dass der eine sein Opfer in der Öffentlichkeit gefunden hat, der andere jedoch im privaten Umfeld?” (drittletzter Absatz)
“ich denke, dass "unerwartete Überfälle im öffentlichen Raum" ein wesentlich grösseres mediales und psychologisches Echo hervorrufen als "Vergewaltigung in Ehe und persönlicher Beziehung". (letzter Absatz)

derTom hat folgendes geschrieben:
Wenn, die Frage ist warum du es gleich Voraussetzt?

Tu ich doch gar nicht. Ich setze allerdings “nur” eines voraus: Dass der “grössere” Artikel darauf beruht, dass der Täter “schlimmer” agierte und/oder überraschend sein Opfer aussuchte.

Kurz gesagt: Ich glaube, dass das unterschiedliche Medienecho nicht in der Herkunft des Täter begründet ist. Oder zumindest nur ein bisschen. Ich vermute, dass es hauptsächlich andere Gründe dafür gibt.

derTom hat folgendes geschrieben:
Da relativiert sich noch vieles mehr den 25-50% der Vergewaltigungen sind nachweislich nur erdacht

Diese dürften allerdings fast ausnahmslos im Umfeld persönlicher Beziehungen und Bekanntschaften “erdacht” worden sein. Somit v.a. zwischen Deutschen.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2016 - 17:39:28    Titel:

Um mal meinen eigenen Beitrag von heute nacht zu zitieren:
Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Es gibt da gar nichts gross herumzudeuten.
Es gibt - wie auch in Schweden - eine Tendenz zur Selbstzensur in Bezug auf Aussagen über Migranten.

Erstens will man nicht als rassistisch oder “rechts” wahrgenommen werden, da dies gesellschaftlich verpönt ist.
Zweitens denken viele, man müsse die Herkunft von Straftätern verschweigen, um keine Vorbehalte, Vorurteile oder Hass gegenüber diesen Bevölkerungsgruppen zu säen.

Als ob ich die Artikel "bestellt" hätte:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article151086192/Politiker-schwiegen-ueber-Gewalt-durch-Nordafrikaner.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article151089556/Kriminelle-Nordafrikaner-ein-lang-gehuetetes-Staatsgeheimnis.html
jo icke eben
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Anmeldungsdatum: 08.09.2010
Beiträge: 4276

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2016 - 18:42:39    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:

Das ist ekelhaft und krank, tut mir leid anders kann ich persönlich das nicht bewerten. Was kommt als nächstes? Kinder die von ihren Eltern misshandelt werden sind selber schuld, sie haben die Täter gekannt und nicht aufgepasst?!?


Ähnlich kranke Weltbilder vertreten du und dein bester Freund KL doch auch. Wenn es nach KL geht, dann am besten sofort alle arabischen Männer nach Deutschland holen, damit die sich mal so richtig austoben können und uns mit ihren sexuellen Bereicherungen erfreuen.
jo icke eben
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Anmeldungsdatum: 08.09.2010
Beiträge: 4276

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2016 - 18:46:00    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Ich wurde auch schon zweimal Opfer sexueller Belästigung
Trotzdem habe ich nicht den Eindruck, dass die meisten sowas machen.


Du?? Wie soll das denn passiert sein Laughing
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
Beiträge: 1033

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2016 - 19:02:34    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Die Risikowahrnehmung ist allerdings so.
Mit der Betonung auf Wahrnehmung.

Und die Berichterstattung orientiert sich daran.

Damit wir uns hier nicht richtig verstehen:
Diese Risikowahrnehmung ist (bekanntermassen) oft irrational.


Also gibst du zu das es völlig irrational ist das eine zu verteufeln und hoch zu spielen?
Und das obwohl du es selber hier praktizierst?
Du begründest diese künstliche Verschärfung von Vorurteilen psychologisch und machst selber fleißig mit, bewusst und aktiv.

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
Die Leute, die man mit nach Hause mitnimmt, die kann man sich aussuchen.
Insofern hat man die Wahl, kann also einem potentiellen Vergewaltiger aus dem Weg gehen. Zumindest glaubt man das.

Also sind doch alle Opfer häuslicher Gewalt selber schuld?
Das ist und bleibt krank und ekelhaft.

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
derTom hat folgendes geschrieben:
Weil du erst von Umfeld und nicht Beziehung gesprochen hast und ich selbst auch von Umfeld sprach
Ein Einbrecher dringt in mein Wohnumfeld ein, ist also ein mögliches Beispiel für die von dir gemachte Gegenüberstellung.

Das ist schlicht nicht wahr.
Du hast hier den Begriff des Umfelds zuerst gebraucht.
Ich habe das einmal aufgegriffen, aber gleich im nächsten Absatz dann noch deutlicher dargestellt:

Dein Beitrag von 11:19:06 Ihr (letzte Zeile):
“Haben diese Frauen alle nur Araber in ihrem persönlichen Umfeld?

Mein Beitrag von 12:53:26 Uhr:

“Könnte es sein, dass der eine sein Opfer in der Öffentlichkeit gefunden hat, der andere jedoch im privaten Umfeld?” (drittletzter Absatz)
“ich denke, dass "unerwartete Überfälle im öffentlichen Raum" ein wesentlich grösseres mediales und psychologisches Echo hervorrufen als "Vergewaltigung in Ehe und persönlicher Beziehung". (letzter Absatz)?

Wie ich gesagt habe, ich sprach von Umfeld, du erst auch und hast es dann enger gezogen auf Beziehungen, warum auch immer. Also was ist nicht wahr?

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
derTom hat folgendes geschrieben:
Da relativiert sich noch vieles mehr den 25-50% der Vergewaltigungen sind nachweislich nur erdacht

Diese dürften allerdings fast ausnahmslos im Umfeld persönlicher Beziehungen und Bekanntschaften “erdacht” worden sein. Somit v.a. zwischen Deutschen.

Worauf basiert diese These? Es gibt dokumentierte Fälle von Frauen die sich beim One-Night-Stand haben erwischen lassen und dann die Geschichte des bösen Vergewaltiger ausgedacht haben. Wieso muss also das Opfer falscher Beschuldigung aus dem Umfeld stammen? Wäre es nicht sogar glaubwürdiger vom "schwarzen Mann" zu sprechen? Die sehen alle gleich aus und vergewaltigen gern, das weis man doch, war es nicht so?

Zitat:
Es gibt - wie auch in Schweden - eine Tendenz zur Selbstzensur in Bezug auf Aussagen über Migranten.

Was lässt dich annehmen das gäbe es in Bezug auf deutsche Straftaten nicht?
Weil nicht sein kann was nicht sein darf?

Nur um sowas nicht untergehen zu lassen, es geht auch anders:
http://www.nytimes.com/2016/01/16/world/europe/in-new-years-melee-in-cologne-a-migrant-was-one-womans-savior.html?_r=2


Zuletzt bearbeitet von derTom am 17 Jan 2016 - 19:24:08, insgesamt einmal bearbeitet
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2016 - 20:16:31    Titel:

jo icke eben hat folgendes geschrieben:
Du?? Wie soll das denn passiert sein

Nichts ungewöhnliches.

Einmal wurde ich im Zug (ICE-Fernverkehr) von einer alleinreisenden Gruppe junger Mädchen mit Migrationshintergrund verbal belästigt bzw. im Schritt angefasst (diese wurden schon aufgrund ihres Alters und mangelnder Fahrkarte am nächsten Bahnhof von der Bundespolizei in Empfang genommen).

Ansonsten wurde ich mehrfach von meinem Chef "betätschelt".

derTom hat folgendes geschrieben:
Also gibst du zu das es völlig irrational ist das eine zu verteufeln und hoch zu spielen?
Und das obwohl du es selber hier praktizierst?
Du begründest diese künstliche Verschärfung von Vorurteilen psychologisch und machst selber fleißig mit, bewusst und aktiv.

Du fragtest, warum Straftaten von Ausländern “alle Naselang in den Medien, ähnliche Straftaten von "Einheimischen" aber nicht” seien.
Meine Antwort: Ich sehe zwei Hauptfaktoren:
1. Erstens: Die unterschiedliche Wahrnehmung.
2. Zweitens: Die Tatsache, dass Ausländer schlicht überrepräsentiert unter den Straftätern. Daher gibt es gemessen an der Gesamtbevölkerung mehr Artikel über sie. Und du nimmst das - womit wir wieder bei der Wahrnehmung sind - als “alle naslang” war.

derTom hat folgendes geschrieben:
Also sind doch alle Opfer häuslicher Gewalt selber schuld?
Das ist und bleibt krank und ekelhaft.

Quatsch, natürlich sind sie nicht alle selbst schuld.

Nochmal: Menschen fürchten sich stärker vor Risiken, die sie für unerwartet, unkontrollierbar und unvermeidbar halten. Und das ist eine sexuelle Belästigung oder Vergewaltigung als zufälliges Opfer im öffentlichen Raum nun viel eher, als dasselbe in Familie und Bekanntenkreis.

derTom hat folgendes geschrieben:
Worauf basiert diese These? Es gibt dokumentierte Fälle von Frauen die sich beim One-Night-Stand haben erwischen lassen und dann die Geschichte des bösen Vergewaltiger ausgedacht haben. Wieso muss also das Opfer falscher Beschuldigung aus dem Umfeld stammen?

Weil die Strafbarkeit der Falschbeschuldigung quasi nur durch persönliches Interesse aufgewogen wird. Man will damit jemanden schädigen bzw. sich rächen.

Da in Deutschland Sex vor der Ehe weder illegal noch gesellschaftlich stigmatisiert ist und auch sonst jeder mit jedem Sex haben darf, gibt es kaum nennenswertes rationales Interesse, ohne persönliche Beziehung jemanden der Vergewaltigung zu beschuldigen (was nicht heisst, dass das nicht vereinzelt doch stattfindet). Im Gegenteil: Vergewaltigungsopfer sind ggf. noch selbst stigmatisiert.

derTom hat folgendes geschrieben:
Was lässt dich annehmen das gäbe es in Bezug auf deutsche Straftaten nicht?
Weil nicht sein kann was nicht sein darf?

Quatsch. Da Deutsche in Deutschland ca. 90% der Bevölkerung stellen, ist eine minderheitenschützende Selbstzensur sinnlos.

Und ja, bevor du jetzt wieder ganz spitzfindig darauf kommst: ich bin mir sicher, dass es auch in Deutschland irgendwo ein paar Polizisten gibt, die die Nationalität deutscher Tatverdächtiger bewusst verschweigen, um den Eindruck zu erwecken, es seien oft Ausländer schuld.

derTom hat folgendes geschrieben:
Nur um sowas nicht untergehen zu lassen, es geht auch anders:
http://www.nytimes.com/2016/01/16/world/europe/in-new-years-melee-in-cologne-a-migrant-was-one-womans-savior.html?_r=2

Hätte ich auch nicht anders erwartet, als dass es auch Migranten gab, die schlichtend oder schützend einschritten. Wo wir dabei sind, hier noch ein Fall, indem es “auch anders geht”:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article150809612/15-Jaehrige-von-Syrer-und-Iraker-sexuell-belaestigt.html

Das ist meines Erachtens ein exemplarischer Fall, der allen (!) denken geben sollte.
jo icke eben
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Anmeldungsdatum: 08.09.2010
Beiträge: 4276

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2016 - 20:41:08    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
jo icke eben hat folgendes geschrieben:
Du?? Wie soll das denn passiert sein

Nichts ungewöhnliches.

Einmal wurde ich im Zug (ICE-Fernverkehr) von einer alleinreisenden Gruppe junger Mädchen mit Migrationshintergrund verbal belästigt bzw. im Schritt angefasst (diese wurden schon aufgrund ihres Alters und mangelnder Fahrkarte am nächsten Bahnhof von der Bundespolizei in Empfang genommen).


Ernsthaft? Ich habe noch nie von einer sexuellen Belästigung von Männern durch Frauen gehört, aber gut. Also wenn dir es passiert ist, in Ordnung, dann glaube ich dir das. Allerdings dürften sexuelle Belästigungen von Männern durch Frauen wohl die krasse Ausnahme bleiben. Und dein Chef könnte homosexuell sein, von daher wäre das nicht ungewöhnlich.
derTom
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Anmeldungsdatum: 02.11.2014
Beiträge: 1033

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2016 - 21:05:27    Titel:

Zitat:
rationales Interesse


Stichwort des Tages:
Welches rationale Interesse besteht am anzünden von Wohnungen?
Welches rationale Interesse besteht an der Veröffentlichung von falschen und gefälschten Videos vom Kölner Sylvester?
Welches rationale Interesse besteht bei einer sexuellen Belästigung/Vergewaltigung?
Welches rationale Interesse besteht an Angriffen auf die Polizei?
Welches rationale Interesse besteht an der Verwüstung eines ganzen Stadtteils?

Würden wir streng rational denken und handeln hätte wir keine Grenzen, keine Kriege, keine Verbrechen....

Zitat:
Die Leute, die man mit nach Hause mitnimmt, die kann man sich aussuchen.
Insofern hat man die Wahl, kann also einem potentiellen Vergewaltiger aus dem Weg gehen.

Zitat:
Quatsch, natürlich sind sie nicht alle selbst schuld.


Du schreibst doch das die Opfer sich aussuchen konnten ob man den Täter mitnimmt, also gibst du ihnen doch mindestens eine Teilschuld.
In diesem Sinne könntest du auch sagen man muss ja nicht an belebte überfüllte Orte gehen, man hätte auch zuhause bleiben können dann wüsste man wenigstens wer einen begrabscht.

Zitat:
ich bin mir sicher, dass es auch in Deutschland irgendwo ein paar Polizisten gibt, die die Nationalität deutscher Tatverdächtiger bewusst verschweigen, um den Eindruck zu erwecken, es seien oft Ausländer schuld.

Na sieh mal einer an, und woher weist du das das eine zu vernachlässigend geringe Zahl ist? Weil es irrational ist? Oder nicht in dein Weltbild passt?

Zitat:
Die Tatsache, dass Ausländer schlicht überrepräsentiert unter den Straftätern. Daher gibt es gemessen an der Gesamtbevölkerung mehr Artikel über sie.

Unlogisch, da noch immer über 80% der Straftaten von Deutschen verübt werden müsste auch die Berichterstattung entsprechend sein, wenn man davon ausgeht das die Presse Migranten schützt sogar noch drastischer.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2016 - 21:44:41    Titel:

jo icke eben hat folgendes geschrieben:
Ernsthaft? Ich habe noch nie von einer sexuellen Belästigung von Männern durch Frauen gehört, aber gut. Also wenn dir es passiert ist, in Ordnung, dann glaube ich dir das. Allerdings dürften sexuelle Belästigungen von Männern durch Frauen wohl die krasse Ausnahme bleiben

Off-topic:
Ja, ernsthaft. So ungewöhnlich ist es ansonsten nicht. Habe dazu ad hoc einen Bericht über eine Studie aus der Schweiz gefunden, die beispielsweise (für das Arbeitsplatzumfeld) von einem Sechstel bis einem Viertel weiblicher Täterinnen spricht. Da insbesondere "Frauen, die in ihrem Arbeitsalltag mehrheitlich mit Männern zusammen sind" unter den Täterinnen sind, können wir davon ausgehen, dass ein nennenswerter Anteil von Opfern Männer sind. So mit Anteil von 10% Belästigung von Männern durch Frauen würde ich schon rechnen.

Auch hinsichtlich Deutschland wird in einer Studie der Antidiskriminierungsstelle des Bundes (für deutsche Version bin ich nun zu faul) ein nennenswerter Teil betroffener Männer bzw. von Täterinnen genannt: Ein Drittel weibliche Täter und mehr unter den sexuell belästigten Männern.

Eine krasse Ausnahme würde ich es deshalb nicht nennen, aber ziemlich sicher eine "Minderheit" der Fälle.

jo icke eben hat folgendes geschrieben:
Und dein Chef könnte homosexuell sein, von daher wäre das nicht ungewöhnlich.

Der ist definitiv und offen homosexuell.

derTom hat folgendes geschrieben:
Du schreibst doch das die Opfer sich aussuchen konnten ob man den Täter mitnimmt, also gibst du ihnen doch mindestens eine Teilschuld.

Wie oft noch?
Nein, ich gebe überhaupt niemandem "Schuld".
"Schuld" sind die Täter.
Aber die Risikowahrnehmung funktioniert nach diesem Schema. Du hättest auch einfach von oben den ganzen Absatz zitieren können, in dem ich das sage.

Wenn wir glauben, wir hätten einen Einfluss auf die Gefährdung (beispielsweise durch die Wahl von Bekanntschaften, Freunden und Partnern), dann fürchten wir uns weniger davor, als wenn wir glauben, wir hätten keinen Einfluss darauf. Und der Mensch vertraut grundsätzlich seiner Menschenkenntnis (auch wenn die täuschen mag).

derTom hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne könntest du auch sagen man muss ja nicht an belebte überfüllte Orte gehen, man hätte auch zuhause bleiben können dann wüsste man wenigstens wer einen begrabscht.

Vom theoretischen Prinzip her ja - praktisch ist das aber abwegig. Ein "normales, durchschnittliches" Sozialleben beinhaltet, dass man mit Freunden und Bekannten was unternimmt, eine sexuelle Beziehung eingeht, und auch regelmässig an belebten überfüllten Orten bewegt (U-Bahn, Bus, Konzert, Sportveranstaltung). Und nichts anderes zieht man mental als Ausgangslage heran.
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