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Kehrt der Faschismus zurück?
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koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
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BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 15:21:59    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

[i]“Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall deren Existenzberechtigung in Frage.


Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
wenn Ihr so stolz darauf seid Deutsche zu sein, gestartet mit 17 mio Kriegsflüchtlingen aus ganz Europa, aufgebaut mit den helfenden Händen von 6 mio Gastarbeitern und deren Kinder, erweitert um 17 mio flüchtende Deutsche aus der russischen Umklammerung des Ostblockes und heute sollen 800.000 Zuwanderer dieses deutsche Märchen kaputtmachen können? Mmmmh nö! da gibt es keinen Grund dafür das anzunehmen. Genausogut könnte man annehmen, künftig geboren Deutsche wären mehr Risiko als Chance. Würde aber keiner, der bei klarem Verstand ist, so machen.

Wie so oft bei dir: Eine einfache Gegenüberstellung.

Die 17 Mio. Kriegsflüchtlinge waren Deutsche und keine Muslime.
Ebenso die aus dem Ostblock kommenden Aussieder.
Und die hier geborenen Deutschen sind’s zum allergrössten Teil auch nicht.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 15:27:28    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Bemerkenswert, wie oft ihr immer wieder zum gleichen Punkt zurückkehrt. Das Ganze hat natürlich schon ein wenig den Charakter einer Hexenjagd, wobei ich hinsichtlich des Vorwurfs der bewussten Lüge schon ein wenig im Zwiespalt bin.

Gehen wir zur Ursprungsaussage:
Da steht jedem nun die Interpretation frei.
Im Grunde steht dort explizit, dass Ethnien unterschiedlich lernfähig (mit den damit für die Integration auf den Arbeitsmarkt verbundenen Implikationen) sind und dieser Effekt auf die Genetik und damit nicht auf externe Faktoren wie die natürliche, kulturelle oder sozioökonomische Umwelt zurückzuführen ist. Dass dies negiert werde, sei vermutlich einer politischen Korrektheit geschuldet, in der Wissenschaft aber ein gehandelter Gegenstand und in den Augen des Autors nur wahrscheinlich.

Danke, ist eine sehr sachliche und neutrale Zusammenfassung.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Julius_Dolby hat diese genetisch bedingte Lernschwäche nicht explizit mit bestimmten Ethnien in Verbindung gebracht und auch nicht explizit ausgedrückt, dass eine Ethnie mit einer höheren Lernfähigkeit in irgendeiner Art und Weise wertvoller sei. In einem Kontext, in dem es um die Arbeitsmarktverwertung von Flüchtlingen geht, sind solche Aussagen aber natürlich stets heikel und erlauben durchaus Interpretationen und Lesarten, die ich dann nicht als Lüge bezeichnen würde.

Die (wiederholte) “Lüge” ist, dass ich dieses spezifisch auf Flüchtlinge bezogen hätte.
Ich habe das Thema wie gesagt, nicht einmal aufgeworfen, sondern nur auf koenig_ludwigs provokante Frage (sinngemäss) “Meinst du etwa, es seien die Gene?” geantwortet (ebenfalls sinngemäss): “Ich glaube zwar nicht, dass es keine Unterschied je nach Herkunftsgruppe gebe, aber ich sehe jetzt in Bezug auf die Flüchtlinge keine Relevanz bzw. Aussagekraft”.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
BIn einer weniger akademisch pedantischen Einschätzung halte ich diese Aussage im Kontext für rassenbiologisch und sehr wohl dazu geeignet, eine Wertigkeit zu suggerieren und eine ethnisch bedingte Diskriminierung legitim erscheinen zu lassen.

Ein Beispiel: Warum ist der Langstreckenlauf von Äthiopisch- und Kenianischstämmigen Läufern “dominiert”, bzw. diese sehr stark überrepräsentiert? Dazu gibt es immer wieder Untersuchungen, die unterschiedliche Stoffwechsel als einen wesentlichen Faktor sehen. Das ist natürlich nicht der einzige. Nicht jeder dieser Herkunft ist geeignet zu Spitzenleistungen, genausowenig wie jeder “weisse Europäer” dazu ungeeignet wäre. Aber der Unterschied ist statistisch signifkant.

Könnte man also sagen, Kenianer und Äthiopier seien im Durchschnitt genetisch besser für diese Art sportlicher Belastung geeignet?
Würde ich so unterschreiben.

Suggeriert das irgendeine grundsätzliche Wertigkeit der kenianischen “Rasse” oder der äthiopischen? (wir wissen, der Rassenbegriff ist problematisch) im Vergleich zur europäischen.
Finde ich nicht.
Umgekehrt gilt das genauso.

Eine “Wertigkeit” suggeriert da nur jemand, der das will.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
So ziemlich jede Pauschaulbeleidigung eines Bekenntnisses kann strafrechtlich verfolgt werden

Nun habe ich ja keine Pauschalbeleidigung geäussert, sondern eine durchaus spezifische.
Welche sich im Kern auch nicht spezifisch gegen Islam richtet, sondern beispielsweise auch das europäische Christentum früher.
Ich halte die Funktionsmuster für ziemlich ähnlich.
Letztlich sind das Christentum, der Islam und auch das Judentum ja nur unterschiede Variationen ein- und derselben abrahamitischen Ausgangsgeschichte.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 15:32:41    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

“Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall deren Existenzberechtigung in Frage.

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Die 17 Mio. Kriegsflüchtlinge waren Deutsche und keine Muslime.
Ebenso die aus dem Ostblock kommenden Aussieder.
Und die hier geborenen Deutschen sind’s zum allergrössten Teil auch nicht.

Wie schon gesagt: "Muslime" sind keine "Rasse" und auch sonst keine biologisch unterscheidbare Gruppe.

Hast du gelesen, dass da im Zitat von "subjektiv wahrgenommenen Eigenschaften" die Rede ist?
Was bedeutet das?
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 15:39:14    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

[i]“Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall deren Existenzberechtigung in Frage.

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Die 17 Mio. Kriegsflüchtlinge waren Deutsche und keine Muslime.
Ebenso die aus dem Ostblock kommenden Aussieder.
Und die hier geborenen Deutschen sind’s zum allergrössten Teil auch nicht.

Wie schon gesagt: "Muslime" sind keine "Rasse" und auch sonst keine biologisch unterscheidbare Gruppe.


Trotzdem hast Du diese Unterscheidung angestellt, um zu begründen warum 800.000 Flüchtlinge, die dieser Religionsgemeinschaf angehören, hier einen Schaden verursachen werden und 17 mio biodeutscher Kriegsflüchtlinge eben nicht.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 16:01:07    Titel:

Ich habe die einen 800.000 nicht mit 17 Mio. gegengerechnet. Dies war auch nicht meine Absicht.

Aber die Integration eines durchschnittlichen (und damit auch christlichen) deutschen Flüchtlings in die deutsche Gesellschaft halte ich für wesentlich unproblematischer als die eines Muslims aus dem Nahen Osten. Dazu ist 1. der Staat seinen eigenen Bürgern gegenüber speziell verpflichtet (auch völkerrechtlich) und 2. dürfte auch die Aufnahmebereitschaft, der Integrationswille der einheimischen Deutschen gegenüber anderen Deutschen grösser sein als gegenüber "fremderen" Einwanderern.

Was den "Schaden" anbetrifft: Den bestreitet ja niemand ernsthaft an Staatsfinanzen und Sozialsystemen. Auch wenn es momentan noch durch fehlende Schuldentilgung mit "schwarzer Null" und nur in Schritten steigende Beiträge verschleiert wird. Mittelfristig bis langfristig ist der da. Und das Sicherheitsgefühl in der Öffentlichkeit hat diese Migration ja beispielsweise auch schon recht ramponiert, um nicht zu sagen "kaputt gemacht". Nicht immer über und überall, aber verbreitet und oft genug (Stichwort Silvesternacht - wobei man ganz klar sagen muss, dass dafür nur ein Bruchteil Migranten verantwortlich zeichnen dürfte).

Anderswo dürften wir uns wohl einig sein, dass in Deutschland was "kaputt gemacht" wurde. Zum Beispiel der politische Frieden. Wenn ich das richtig sehe, dann sind wir ja einer Meinung, dass hauptsächlich die "Flüchtlingskrise" die AfD überhaupt relevant gehalten bzw. gemacht.


Ich sage damit gar nicht, dass die aufgenommenen Deutschen nach dem Weltkrieg nicht auch in der Integration gekostet hätten und, wenn du den Begriff so willst, "Schaden" verursacht hätten.

Ich sage auch nicht, dass der Staat diese oder jene Aufnahme von Flüchtlingen nicht tun solle.

Letztendlich ist es eine Frage politischen Willens und politischer Vermittelbarkeit.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
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BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 16:08:08    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Und das Sicherheitsgefühl in der Öffentlichkeit hat diese Migration ja beispielsweise auch schon recht ramponiert, um nicht zu sagen "kaputt gemacht". Nicht immer über und überall, aber verbreitet und oft genug (Stichwort Silvesternacht - wobei man ganz klar sagen muss, dass dafür nur ein Bruchteil Migranten verantwortlich zeichnen dürfte).

Anderswo dürften wir uns wohl einig sein, dass in Deutschland was "kaputt gemacht" wurde. Zum Beispiel der politische Frieden. Wenn ich das richtig sehe, dann sind wir ja einer Meinung, dass hauptsächlich die "Flüchtlingskrise" die AfD überhaupt relevant gehalten bzw. gemacht.


Genau kommen wir zurück zum irrationalen Gefühl, dass man in Deutschland durch eingereiste Moslems ja nicht mal mehr ungestört Silvester feiern kann.
>>Denn der Faschismus ist ja erst ein psychologisches Phänomen und wird dann zum politischen.<<

Das gilt vor allem noch für Deutschland, hier transformiert sich gerade:

Das irrationale Gefühl des Abgehängtseins
Das irrationale Gefühl des Nichtgehörtwerdens
Das irrationale Gefühl des Schlechterbehandeltwerdens
Die irrationale Angst vor dem Unbekannten
Die irrationale Angst vor allem Neuen
Die irrationale Angst vor Umvolkung
Die irrationale Angst vor geänderten Kitaessensplänen
Die irrationale Angst vor drei Vergewaltigungen

in eine genauso irrationale Politik. In Russland, der Türkei oder nun auch den USA ist diese Transformation bereits abgeschlossen.

Und all diese irrationalen Gefühle und Ängste werden von den Neofaschisten, wie denen der AfD doch gehegt und gepflegt. Wie sagte Gauland, die Flüchtlinge sind ein Geschenk für die AfD oder unvergessen auch dieser Satz des Berliner Spitzenkandidaten für die AfD zur letzten Wahl:
>>"Es geht nicht nur um die reine Statistik, sondern es geht darum, wie das der Bürger empfindet. Perception is reality. Das heißt: Das, was man fühlt, ist auch Realität."<<

Mussolini würde das definitiv Faschismus nennen und der kennt sich damit ja nun wirklich aus...

Und dann kommen wir mal zu Deiner Rolle, Du versuchst hier auf unterschiedlichsten Wegen,ebenso wie die AfD, diese irrationale Gefühlslage in eine politische Ursache-Wirkung Diskussion zu überführen. Weil Merkel etwas tat und weil Flüchtlinge so sind wie sie sind, vor allem aber Moslems, müsse die Politik Maßnahmen ergreifen, die verhindern, dass weiterer Schaden....auf diese Weise soll ein irrationales Gefühl in ein ganz rationales Wahlergebnis für den Faschismus verwandelt werden. Dieses wiederum dient dann dazu die ursprüngliche subjektive Irrationalität in eine objektive Wahrheit zu verwandeln, vor der man ja nicht die Augen verschließen könne, Merkel muss endlich reagieren und etwas gegen Flüchtlinge tun, sonst würde sie ja eines Tages schon sehen was sie davon hat. Nö, wir alle müssen langsam anfangen zu begreifen das diese irrationalen Ängste nur in Form eines Faschismus zu realer Politik werden können.

Und ja in einer Demokratie muss man auch rassistische Meinungen und faschistische Zielsetzungen aushalten können, nur eben darf man die dann auch so benennen, weil nämlich die Demokratie nach dem Rechtsstaat das zweite Opfer eines realpolitischen Faschismus wäre. Wenn Minderheiten ihrer Rechte beraubt würden, wäre die Ermittlung einer Mehrheitsmeinung unnötig. Putin weiß auch so am besten was gut für alle Russen zu sein hat.


Zuletzt bearbeitet von koenig_ludwig73 am 21 Nov 2016 - 16:36:23, insgesamt einmal bearbeitet
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3937

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 16:32:22    Titel:

Persönlich denke ich, dass außerhalb dieses Mediums die beiden Parteien hier deutlich weniger emotional aufgeladen diskutieren würden. Ich vermute, dass es koenig_ludwig73 und derTom primär um das Aufzeigen einer ganz klaren Kante gegen zuletzt verstärkt salonfähig werdende Welt- und Menschenbilder geht, die mit dem Rechtsextremismus und auch mit dem Faschismus zumindest eine enge Wahlverwandtschaft eingehen. Das Anliegen kann ich verstehen, muss aber auch nicht jedes stilistische Mittel schätzen. Julius_Dolby bringt Aussagen an, die dazu aufgegriffen werden können, um genau diese Welt- und Menschenbilder zu begünstigen, ohne dass er sie sich zwangsläufig zu eigen machen muss. Natürlich teilt ihr nicht die selbe politische Position, das ist völlig klar. Aber ein wenig gleicht es schon hier und da einer Hexenjagd, die in meinen Augen übrigens über die Monate hinweg einzelne Nutzer zumindest augenscheinlich radikalisiert hat. Vielleicht ist das aber auch nur ein ganz persönlicher Eindruck. Damit will ich nicht sagen, dass rassistische oder legitim als rassistisch zu erachtende Aussagen, wie sie in meinen Augen Julius_Dolby getätigt hat (ich mag an dieser Stelle nicht ausführen, der Schluss von biologischen auf soziobiologische Konfigurationen schwierig ist), unwidersprochen bleiben sollten. Aber es dient der Diskussion natürlich auch nicht, ständig wieder in eine Vorwurf-Rechtfertigungs-Schleife zu verfallen.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 16:53:50    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Persönlich denke ich, dass außerhalb dieses Mediums die beiden Parteien hier deutlich weniger emotional aufgeladen diskutieren würden. Ich vermute, dass es koenig_ludwig73 und derTom primär um das Aufzeigen einer ganz klaren Kante gegen zuletzt verstärkt salonfähig werdende Welt- und Menschenbilder geht, die mit dem Rechtsextremismus und auch mit dem Faschismus zumindest eine enge Wahlverwandtschaft eingehen. Das Anliegen kann ich verstehen, muss aber auch nicht jedes stilistische Mittel schätzen. Julius_Dolby bringt Aussagen an, die dazu aufgegriffen werden können, um genau diese Welt- und Menschenbilder zu begünstigen, ohne dass er sie sich zwangsläufig zu eigen machen muss. Natürlich teilt ihr nicht die selbe politische Position, das ist völlig klar. Aber ein wenig gleicht es schon hier und da einer Hexenjagd, die in meinen Augen übrigens über die Monate hinweg einzelne Nutzer zumindest augenscheinlich radikalisiert hat. Vielleicht ist das aber auch nur ein ganz persönlicher Eindruck. Damit will ich nicht sagen, dass rassistische oder legitim als rassistisch zu erachtende Aussagen, wie sie in meinen Augen Julius_Dolby getätigt hat (ich mag an dieser Stelle nicht ausführen, der Schluss von biologischen auf soziobiologische Konfigurationen schwierig ist), unwidersprochen bleiben sollten. Aber es dient der Diskussion natürlich auch nicht, ständig wieder in eine Vorwurf-Rechtfertigungs-Schleife zu verfallen.


Ich werfe Julius ja nicht mal mehr vor so zu denken wie er denkt, zur Freiheit gehört aber untrennbar auch die Verantwortung. Und nachdem ich in meiner Kindheit in der DDR erfahren mußte, dass nach 45 keiner die Verantwortung zu tragen schien, nutze ich die Gnade der späten Geburt um die Menschen direkt drauf anzusprechen.

Und das ist dann auch der einzige Grund warum jemand der offen rassistisch argumentiert, abstreitet ein Rassist zu sein, er scheut die Verantwortung. Für Julius ist es demnach auch wieder nur irgendetwas mystisches, dass die AfD groß macht oder eben die Merkel, die uns nicht vor all den irrationalen Ängsten schützte, indem sie ihnen einfach Folge leistet und Flüchtlinge ablehnt. Nicht die Trump-Wähler haben Trump zu verantworten, sondern Obama, weil er nicht einfach selber zum Trump wurde...irgendwie auch wieder irrational. Willkommen im Faschismus und am Ende will es wieder keiner gewesen sein.
jo icke eben
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Anmeldungsdatum: 08.09.2010
Beiträge: 4246

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 17:23:58    Titel:

Zitat:
Meine ganz persönliche Einschätzung:
Buchstabengetreu ist es kein Rassismus, da Julius_Dolby zwar eine explizite genetisch bedingte Konfiguration bestimmter Ethnien herstellt, jedoch nicht ebenso explizit zum Ausdruck bringt, ob diese Konfiguration mit einer Wertigkeit verbunden ist.
In einer weniger akademisch pedantischen Einschätzung halte ich diese Aussage im Kontext für rassenbiologisch und sehr wohl dazu geeignet, eine Wertigkeit zu suggerieren und eine ethnisch bedingte Diskriminierung legitim erscheinen zu lassen.


Ist diese Aussage im Kontext der Rassenbiologie dazu geeignet, eine Wertigkeit zu suggerieren und eine ethnisch bedingte Diskriminierung zu legitimieren:

Sie sind bedingt durch ideale körperliche Voraussetzungen für seine Sportart, die er mit einigen anderen schwarzen Läufern teilt.

Es wird die genetische Überlegenheit von Schwarzen gegenüber Weißen propagiert. Ist das jetzt auch Rassismus?
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3937

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 19:30:47    Titel:

jo icke eben hat folgendes geschrieben:

Ist diese Aussage im Kontext der Rassenbiologie dazu geeignet, eine Wertigkeit zu suggerieren und eine ethnisch bedingte Diskriminierung zu legitimieren:

Sie sind bedingt durch ideale körperliche Voraussetzungen für seine Sportart, die er mit einigen anderen schwarzen Läufern teilt.

Es wird die genetische Überlegenheit von Schwarzen gegenüber Weißen propagiert. Ist das jetzt auch Rassismus?


Schade, dass eine solche Aussage immer noch kommt. Von Sportreportern kommt so etwas übrigens in aller Regel nicht und wenn bleibt es zumeist nicht ohne Widerhall. Höchstens wird einmal verkündet, dass aus dieser Region viele gute Läufer stammen. Das sind dann zumeist auch jene Regionen, in denen andere Läufer ins Höhentraining fahren. Ansonsten können Schwarze nicht schwimmen, Weiße nicht schnell rennen, Araber können sportlich praktisch gar nichts und die Polynesier sind genetisch ideal für Rugby geeignet. Lassen wir doch deinen Bauch entscheiden:

"Dieses Beispiel wird bedingt durch einen niedrigeren IQ, wie er im Durchschnitt bei Polen gegenüber den meisten West- und Nordeuropäern herausgestellt wird."

Wenn du dich dabei wohl fühlst, ist es für dich ja in Ordnung.
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