Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Definition des Raumes
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Definition des Raumes
 
Autor Nachricht
Jens Blume
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 14.02.2009
Beiträge: 493

BeitragVerfasst am: 28 März 2018 - 15:57:37    Titel: Definition des Raumes

Was ist der Raum?

Definition:
Der Raum ist die allseitig offene Menge aller auftretenden Kraftfelder, deren Anfangs- und Endpunkte (Quellen und Senken) als Materie bezeichnet werden.


Zuletzt bearbeitet von Jens Blume am 17 Apr 2018 - 14:43:37, insgesamt 2-mal bearbeitet
M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8195
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 28 März 2018 - 16:51:24    Titel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Raum_(Physik)
Jens Blume
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 14.02.2009
Beiträge: 493

BeitragVerfasst am: 28 März 2018 - 18:33:57    Titel:

@Mike
Wikipedia ist sicher interessant, um Ansichten oder Meinungen zu vergleichen. Die hoffentlich einfachste und genaueste Definition des Raumes habe ich wegen der Diskussion im Alpha Centauri Forums angegeben, siehe
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=2279&postdays=0&postorder=asc&start=60
M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8195
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 04 Apr 2018 - 10:28:51    Titel:

Dann lies dort doch bitte mal die Kommentare von pauli, Ralf und mir: Da bleibt für Tscherners seitenlange pseudophilosophische Ergüsse nichts als Spott übrig.

Gruß
mike
M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8195
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2018 - 09:53:13    Titel:

Ach, im Übrigen hat das, was du als Definition des Raumes ausgibst, nämlich
"Der Raum ist ein unendliches Volumen, welches Objekte (z. B. Quellen, Senken) zu unterscheiden ermöglicht"
allein schon etliche rein formale Mängel.

1. Der Raum kann kein Volumen sein, ebenso wie eine Strecke keine Länge ist. Da verwechselst du das Ding selbst mit dem Maß für eine seiner Eigenschaften.
2. Es gibt einen Unterschied zwischen unendlich und unbegrenzt. Der Raum kann, wenn er gekrümmt und in sich selbst geschlossen ist, durchaus unbegrenzt, aber endlich sein. Ob das der Fall ist, wäre kein Gegenstand der Definition, sondern eine Eigenschaft des Raumes.
3. Dass der Raum es ermöglichen solle, Objekte zu unterscheiden, wäre ebenso eine seiner Eigenschaften und kein Gegenstand der Definition.

Natürlich darf eine Definition Eigenschaften des Definiendums enthalten. Aber dann nur, um es von anderen Dingen mit ähnlichen Eigenschaften zu unterscheiden, also um eine Teilmenge von Dingen aus einer Obermenge zu definieren: "Eine Hefesemmel ist ein Brötchen, welches mit dem Treibmittel Hefe gebacken wurde."

Dein Definitionsversuch klingt auf den ersten Blick (welche Stilblüte, wie kann etwas auf einen Blick hin klingen) so, als täte sie genau das: aus einer Obermenge (den Volumina) durch die Benennung von zwei Eigenschaften (unendlich, Objekte unterscheiden) das Definiendum (hier: den Raum) als besonderes Element auszuwählen.

Genau das tut sie aber nicht: a) ist - s. o. - Der Raum kein Volumen. Und b) sind diese Eigenschaften nicht spezifisch für den Raum. sie taugen daher nicht als Unterscheidungskriterium. Auch die Menge der natürlichen Zahlen ist unendlich. Und sie ermöglicht es, Objekte zu unterscheiden. Mit ihrer Hilfe kann ich auf dem Wochenmarkt die Tüte mit den sieben Äpfeln von der anderen mit den fünf Äpfeln unterscheiden.

Deine Definition ist also rundum untauglich.

Gruß
mike
Jens Blume
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 14.02.2009
Beiträge: 493

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2018 - 14:12:02    Titel:

Zu 1.

Das Bauelement Widerstand hat und ist z. B. ein Widerstand.


Zu 2.

Ein unendliches Volumen ist automatisch unbegrenzt. Ein Beispiel des teilweise unbegrenzten und doch endlichen Unter-Raumes (z. B. 2 Dimensional) wäre die gesamte Fläche zwischen der x-Achse und der Gaußfunktion f(x) = exp (-Ax²), welche entlang der x-Achse unbegrenzt ist und dennoch einen endlichen Wert besitzt sqrt (A/pi).


Zu 3.

Statt Hefe funktioniert beim Backen (speziell: Eierpfannkuchen) jede andere CO2 Quelle etwa Sprudelwasser, Cola oder Essig mit Natron Smile.

Die Menge der natürlichen Zahlen (Zahlenunterraum) beschreibst Du hier selbst mit ihrer Eigenschaft. Ich wollte eigentlich auch keine Eigenschaften in der Raum-Definition anführen. Ohne Raum gäbe es keine Äpfel und auch keine Zahlen.
M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8195
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 08 Apr 2018 - 22:01:42    Titel:

Deine Einwendungen zu 1, 2 und 3 treffen den Kern der Sache nicht, sondern reden von jeweils etwas ganz anderem.

1. Dass man beim Widerstand das selbe Wort für das Objekt und eine messbare Eigenschaft dieses Objekts benutzt, ändert nichts daran, dass man dies ggf. sauber auseinander halten und sagen muss, in welcher Bedeutung man das Wort benutzt. Wenn man "Widerstand" definieren will, dann beginnt die jeweilige Definition (hier kann es zwei geben, weil das Wort mehrere Bedeutungen hat) mit "Ein Widerstand ist ein elektronisches Bauelement, welches ..." oder "Der Widerstand ist eine elektrische Messgröße, die ..."
Zu sagen "Der Raum ist ein Volumen" macht genau das nicht. Es führt den zu definierenden Begriff nicht auf eine Obermenge zurück, sondern auf eine seiner Eigenschaften.

2. Du redest da über Teilmengen eines Raumes, nicht über Raum. Dabei geht es um Begrenztheit und Unendlichkeit. Kennst du wenigstens das mathematische Konzept von offenen und abgeschlossenen Mengen, von inneren und äußeren Punkten sowie Randpunkten. Von Kompakta und dem Abschluss einer Menge? Aber viel wichtiger für eine Definition des Raumes ist es, sich mit der Möglichkeit einer Raumkrümmung zu befassen. Das Parallelenaxiom der euklidischen Geometrie ist da ein guter Einstieg und die Befassung mit der sphärischen Geometrie erst recht.

3. Natürlich gibt es auch andere Backtriebmittel. Darum geht es ja gerade bei der Beispieldefinition eines Hefebrötchens. Mit Selter gebacken wäre es eben kein Hefebrötchen.

Und schließlich: Natürlich erwähne ich Eigenschaften der natürlichen Zahlen. Ich führe sie auch lediglich als Beispiel dafür an, dass deine Raumdefinition versucht, den Raum durch Eigenschaften zu definieren, die auch die natürlichen Zahlen haben. Daher ist deine Definition ja ungeeignet, weil sie genausogut auf etwas anderes zutrifft.
Wenn ich die natürlichen Zahlen definieren wollte, würde ich die Peano-Axiome anführen. Da kommt das Wort unendlich nicht drin vor und sie werden auch nicht als Teil von etwas anderem definiert. Ganz im Gegenteil: Alles andere baut schrittweise darauf auf. Ganze und rationale Zahlen folgen daraus konstruktiv als Paare von natürlichen bzw. ganzen Zahlen mit gewissen Verknüpfungseigenschaften, irrationale Zahlen ergeben sich als Intervallschachtelungen von Paaren rationaler Zahlen. Hast du dich mal mit dem axiomatischen Aufbau des Zahlensystems beschäftigt? Das ist auch eine gute Voraussetzung (aber längst nicht die einzige) für korrektes Definieren.

Gruß
mike
M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8195
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 16 Apr 2018 - 23:59:29    Titel:

Ich sehe gerade: Du hast nach meinem Einwand vom 5. April deine Definition nachgebessert. Statt "der Raum ist ein unendliches Volumen" heißt es da jetzt "der Raum hat ein unendliches Volumen".

Damit hast du es nicht besser gemacht. Denn jetzt sagt das gar nicht mehr aus, was der Raum ist, sondern es benennt nur noch Eigenschaften,die er haben soll.

Damit ist es als Definition nun genauso unbrauchbar wie: "Es hängt an der Wand und macht tick tack. Und wenn es herunterfällt, dann geht eine Frau an einem Schuhladen vorbei."

Gruß
mike
Jens Blume
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 14.02.2009
Beiträge: 493

BeitragVerfasst am: 17 Apr 2018 - 14:42:31    Titel:

@Mike

---

M1 = {x c N; -oo < x <= 2}, linksseitig offene Menge; rechtsseitig geschlossene Menge, da 2 eingeschlossen

M2 = {x c N; 0 < x <= 2}, linksseitig nicht abgeschlossene Menge, da 0 nicht eingeschlossen; rechtsseitig geschlossene Menge, da 2 eingeschlossen

M3 = {x c N; 0 <= x <= 2}, kompakte Menge, da vollständig abgeschlossen


---

Statt Kompakta (Knochenkernsubstanz) => Kompakte Menge
M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8195
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 17 Apr 2018 - 15:57:47    Titel:

Schau dir mal die Definition einer kompakten Menge an. Und dann vergleiche das mit deiner Begründung, warum M3 kompakt sein soll.

Merkst du selber, warum deine Begründung nicht stichhaltig ist?

Ich glaube zu Definitionen und dem Umgang damit musst du noch einiges lernen, bevor du dich daran wagst, den (physikalischen) Raum zu definieren.

Gruß
mike
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Definition des Raumes
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum