Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Internetseiten zum Thema Männerrechte Gehe zu Seite 1, 2  Weiter     Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Internetseiten zum Thema Männerrechte   Autor Nachricht Bürger Gesperrter User Anmeldungsdatum: 27.11.2005 Beiträge: 2016 Wohnort: Dortmund Verfasst am: 02 Jan 2007 - 18:48:25    Titel: Guido hat folgendes geschrieben: Jomira hat folgendes geschrieben: Es ist mir neu, dass Männer zu einer Anerkennung einer Vaterschaft gezwungen werden können. Im Regelfall läuft es genau umgekehrt. Ihm wird die Vaterschaft unterstellt und soweit es ihm nicht gelingt, sie zu widerlegen (was er ohne Gentest und Zustimmung der Frau stellvertretend für das Kind hierzu meist nicht kann), zahlt er. Genau darum drehen sich viele Vaterschaftsstreitigkeiten. Na, ganz so ist meines Wissens aber nicht, zumindestens wenn die Süddeutsche Recht hat. Die Vaterschaft wird nur in bestimmten Fällen unterstellt, und zwar dann wenn ein Ehe besteht. Ansonsten ist das wohl nicht so. Im Übrigen kann der Vater noch 2 Jahre nach Anerkennung der Vaterschaft Einspruch einlegen: Zitat: Gemäß Paragraph 1592 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) ist Vater eines Kindes der Mann, der zum Zeitpunkt der Geburt des Kindes mit der Mutter verheiratet ist; oder derjenige, der mit Zustimmung der Mutter die Vaterschaft anerkannt hat. Diesem rechtlichen Vater wird das Recht eingeräumt, die Vaterschaft anzufechten. Das Gesetz sieht aber, um die Kindesinteressen zu berücksichtigen, Befristungen dafür vor: Wenn der Mann von "Umständen" erfährt, die gegen seine Vaterschaft sprechen, muss er diese binnen von zwei Jahren geltend machen. Quelle: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/210/92118/ Ein Mann, der nicht mit der Frau verheiratet ist und nicht ausdrücklich die Vaterschaft anerkennt, dem wird eben auch nicht automatisch die Vaterschaft unterstellt. Die Beweispflicht liegt in solchen Fällen auch wohl nicht beim Mann zu beweisen, dass er nicht der Vater ist. Mit freundlichen Grüßen ein Bürger _________________ Mit freundlichen Grüßen ein Bürger Jomira Moderator Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 3402 Wohnort: Köln Verfasst am: 02 Jan 2007 - 19:49:16    Titel: Zitat: Vergewaltigung ist ein so gravierender Vorwurf, dass er schon belegt werden können sollte. Es nur zu behaupten und auf Aussage / Aussage ankommen zu lassen reicht nicht. Wer erst Monate nach der Tat, ohne Zeugen, ohne Belege und ohne Beweise eine Anzeige ins Blaue macht, muss damit leben, dass die Tat mangels Beweisbarkeit ungestraft bleibt. Das ist das Prinzip „Im Zweifel für den Angeklagten“ wonach jeder erst mal als unschuldig zu gelten hat, bis ihm die Schuld nachgewiesen wurde. Da sagt ja auch keiner etwas gegen. Hier wurde aber behauptet, dass ständig Mäner unschuldig wegen Vergewaltigung verurteilt werden. Oder es ihnen zumindest unterstellt wird. Man Ausführung waren nur dafür gedacht, um klar zumachen, dass eine "Nichtanklage" bzw. Verurteilung nicht gleichbedeutend mit Unschuld ist. Natürlich kann man jemanden nicht alleine auf Grund einer Aussage verurteilen. Das war auch nicht mein Anliegen. Zitat: Wie ich bereits ausführte, wäre in einer solchen Regelung natürlich eine Möglichkeit vorzusehen, was bei Nichteinigung zu geschehen hätte. Bitte nachlesen. Tut mir leid, aber ich kann in Deine Ausführung nicht entnehmen, was in einem Fall der Nichteinigung zutun sein soll. Zitat: Na, ganz so ist meines Wissens aber nicht, zumindestens wenn die Süddeutsche Recht hat. Die Vaterschaft wird nur in bestimmten Fällen unterstellt, und zwar dann wenn ein Ehe besteht. Ansonsten ist das wohl nicht so. Im Übrigen kann der Vater noch 2 Jahre nach Anerkennung der Vaterschaft Einspruch einlegen: Zitat: Gemäß Paragraph 1592 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) ist Vater eines Kindes der Mann, der zum Zeitpunkt der Geburt des Kindes mit der Mutter verheiratet ist; oder derjenige, der mit Zustimmung der Mutter die Vaterschaft anerkannt hat. Diesem rechtlichen Vater wird das Recht eingeräumt, die Vaterschaft anzufechten. Das Gesetz sieht aber, um die Kindesinteressen zu berücksichtigen, Befristungen dafür vor: Wenn der Mann von "Umständen" erfährt, die gegen seine Vaterschaft sprechen, muss er diese binnen von zwei Jahren geltend machen. Quelle: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/210/92118/ Ein Mann, der nicht mit der Frau verheiratet ist und nicht ausdrücklich die Vaterschaft anerkennt, dem wird eben auch nicht automatisch die Vaterschaft unterstellt. Die Beweispflicht liegt in solchen Fällen auch wohl nicht beim Mann zu beweisen, dass er nicht der Vater ist. Mit freundlichen Grüßen ein Bürger Ja, das war auch mein Wissen. Alles andere macht auch keinen Sinn. Dann werde ich jetzt schwanger und sage Bill Gates ist der Vater. Soll er mal schön das Gegenteil beweisen. Zitat: Die Fristen sind im Prinzip willkürlich gesetzt. Willkür kann aber keine tragfähige Basis für brauchbares Recht sein. Wie schon einmal erwähnt, wann Leben anfängt ist nicht zubestimmen und reine Definition. Auch ob ein Kind nach 3 Monaten schon Schmerzen empfindet ist nicht klar. Desweiteren staht menschliches Leben unter einem besoderem Schutz und Abtreibungen sind nur eine absolute Ausnahmenregelung. Solange die Frage nach dem "Beginn des menschlichen Lebens" beantwortet wurde, gibt es keinen Grund diese Frist zuändern geschweige denn völlig aufzuheben. Auch weil die 3 Monate für eine Entscheidung für oder gegen ein Kind ausreichend sind, selbst wenn sie willkürlich gesetzt sind. tan(90°) Full Member Anmeldungsdatum: 08.09.2006 Beiträge: 69 Verfasst am: 02 Jan 2007 - 20:56:35    Titel: Zitat: Hier wurde aber behauptet, dass ständig Mäner unschuldig wegen Vergewaltigung verurteilt werden. ... Na, so wurde das aber nicht gesagt. Tut mir leid, falls das so herüber gekommen ist. Jomira Moderator Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 3402 Wohnort: Köln Verfasst am: 02 Jan 2007 - 21:07:53    Titel: Na dann...können wir diese Streitigkeit ja beilegen Feedja Junior Member Anmeldungsdatum: 14.12.2006 Beiträge: 11 Wohnort: Kasachstan Verfasst am: 02 Jan 2007 - 22:46:28    Titel: Hallöchen erstmal, also ich muss mal zugeben, dass ich nicht alle Beiträge durchgelesen habe. So erstmal eine ganz allgemeine frage an den Ersteller dieses Themas: wie kommst du auf so ein Thema? habe ich ehrlichgesagt noch nie irgendwo gelesen oder gesehn...hmm Und dann noch etwas zum dem Bild was eingefügt wurde "Sind Frauen bessere Menschen?" NEIN sind sie nicht, Alle menschen ob männlich oder weiblsich sind gleichviel wert! Viele grüße MarcusWM Full Member Anmeldungsdatum: 08.08.2004 Beiträge: 151 Verfasst am: 13 Feb 2007 - 16:02:55    Titel: Ich finde es jedesmal lächerlich, wenn irgendwo bei Jobanzeigen Frauen bevorzugt werden oder wenn ich eine Frauenstelle sehe, von Frauenbeauftragten höre, von Frauenministerinnen, etc. Oder diese widerliche Verhunzung der Sprache nach feministischen Maßstäben. Und die Ungleichbehandlung beim Wehrdienst, etc. Es gibt viele Beispiele. Krass ist, dass dieser Zustand als normal empfunden wird. Noch krasser ist, dass sich anscheinend nur ganz wenige Männer davon gestört fühlen. Für mich ist das unbegreiflich. neofelis Senior Member Anmeldungsdatum: 20.12.2006 Beiträge: 642 Verfasst am: 13 Feb 2007 - 16:26:04    Titel: Zitat: Krass ist, dass dieser Zustand als normal empfunden wird. Noch krasser ist, dass sich anscheinend nur ganz wenige Männer davon gestört fühlen. Für mich ist das unbegreiflich. Ja, wir leben in einer krassen Welt, gell? Zitat: Ich finde es jedesmal lächerlich, wenn irgendwo bei Jobanzeigen Frauen bevorzugt werden oder wenn ich eine Frauenstelle sehe, von Frauenbeauftragten höre, von Frauenministerinnen, etc. Ich finde es nicht lächerlich sondern traurig, dass so etwas heutzutage, in unserer "aufgeklärten" Welt noch notwendig ist. Inwieweit diese Maßnahmen auch von Erfolg gekrönt sind, bleibt allerdings eine andere Sache... (Im Übrigen gibt es auch Stellen, bei denen explizit nach Männern gesucht wird - findest Du das auch lächerlich?) Zitat: Oder diese widerliche Verhunzung der Sprache nach feministischen Maßstäben. Stimmt, wir sollten konsequent wieder zu 'Frau Bundeskanzler' und 'Frau Professor' zurückkehren. Was denken sich die ollen Emanzen eigentlich, sind ja schließlich althergebrachte Männerdomänen. Die wenigen 'Herren Kindergärtnerinnen' sollten sich dann natürlich auch anpassen... _________________ Züritüütsch isch eifach schön! Uno Junior Member Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 11 Verfasst am: 19 Feb 2007 - 17:42:13    Titel: Männer rechte geil alter! Gibt es denn überhaupt so was? Zettel Newbie Anmeldungsdatum: 09.04.2007 Beiträge: 6 Verfasst am: 09 Apr 2007 - 14:49:11    Titel: Zitat: Zitat: Ich finde es jedesmal lächerlich, wenn irgendwo bei Jobanzeigen Frauen bevorzugt werden oder wenn ich eine Frauenstelle sehe, von Frauenbeauftragten höre, von Frauenministerinnen, etc. Ich finde es nicht lächerlich sondern traurig, dass so etwas heutzutage, in unserer "aufgeklärten" Welt noch notwendig ist. Inwieweit diese Maßnahmen auch von Erfolg gekrönt sind, bleibt allerdings eine andere Sache... (Im Übrigen gibt es auch Stellen, bei denen explizit nach Männern gesucht wird - findest Du das auch lächerlich?) @ neofelis Was ich, ehrlich gesagt, ulkig finde, ist, dass bei dieser Art von Diskussion fast nie die folgende einfache Tatsache erwähnt wird: dass es nämlich, gerade bei der Besetzung einer gut dotierten Stelle, einen guten Grund gibt, einen Mann zu bevorzugen: Die Wahrscheinlichkeit ist recht groß, dass er das verdiente Geld einsetzen wird, um seine Ehefrau mitzuversorgen, während der umgekehrte Fall selbst heute noch exotisch anmutet. Oder würdest Du, als Bio-Studentin, wenn Du Deinen Abschluss in der Tasche hast, im Traum auf die Idee kommen, einen hochbezahlten Job dazu zu nutzen, einem gesunden, aber zuhause sitzenden Mann Jahre, vielleicht Jahrzehnte lang den Lebensunterhalt zu finanzieren - und vielleicht obendrein noch eine Lebensversicherung zu seinen Gunsten abzuschließen, damit er´s im Alter auch schön hat? _________________ "Der vernünftige Mensch passt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab." - George Bernard Shaw borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 09 Apr 2007 - 15:09:42    Titel: Zettel, das ist mittlerweile gar nicht mehr so selten. Schau dich mal in Akademikerkreisen um. Meist verdienen beide gut, aber Frauen versorgen zunehmend Hausmänner. Eine Professorin meiner Uni hat unlängst ein Kind bekommen - ihr Mann übernimmt die Erziehungszeit. Also ist das längst kein Grund einem Mann den Vorzug zu geben weil er ein Heimchen zu Hause hat. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) Zettel Newbie Anmeldungsdatum: 09.04.2007 Beiträge: 6 Verfasst am: 09 Apr 2007 - 16:02:48    Titel: @ borabora Dass das vorkommt, mag sein. Aber zu sagen, es sei auch nur annähernd so gängig wie das traditionelle Gegenteil (so wie du behauptest), ist fernab jeder Realität. Der Grund, einen Mann bei der Stellenvergabe zu bevorzugen, würde erst dann aufgehoben, wenn die Anzahl der frauenversorgenden Männer und die der männerversorgenden Frauen sich (in etwa) die Waage halten würden. Davon sind wir Lichtjahre entfernt. Bitte vergiss auch Folgendes nicht: Die Massenmedien wie Fernsehen und Presse tun nach wie vor so, als ginge es gar nicht, dass Frauen Hausmänner versorgen, denn sie behaupten immer noch, eine Frau könne ohne langfristige Ganztagsbetreuung für ihre Kinder nicht Beruf und Familie vereinbaren. Es wird dabei also wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass der Mann ein Geldverdiener und tagsüber nicht zuhause ist. Wären Hausmänner ein gängiges Phänomen, könnten die Massenmedien diesen Standpunkt gar nicht mehr verbreiten, weil sie sich dann lächerlich machen würden. Es ist auch ein Unterschied, ob man dem Partner die Gelegenheit eröffnet, vielleicht 3 Jahre zu Hause zu bleiben - und das vielleicht auch nur, weil die öffentliche Hand Geld zubuttert - und ihm anschließend in den Hintern tritt, damit er wieder beruflichen Anschluss findet, oder ob man dem Anderen das Leben wirklich *langfristig absichert*. _________________ "Der vernünftige Mensch passt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab." - George Bernard Shaw borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 09 Apr 2007 - 17:03:55    Titel: Zettel, schau dir doch mal die Realität an. Wieviele Familien können es sich überhaupt noch leisten, dass nur EINER arbeiten geht? Die allerwenigsten. Der Ehemann unserer Professorin ist selbst Forscher und wird in den Beruf schnell zurück kehren. Heute kann keiner mehr "einfach so" 3-6 Jahre in seinem Beruf pausieren und auf ein ganzes Einkommen verzichten schon mal gar nicht. Wer heute Kinder bekommt muss, sollte man ihnen ein Studium ermöglichen wollen, mit hohen Studiengebühren im Jahre 2025 rechnen. Auch gehst du davon aus, als könnten nur Männer die Familien versorgen und reproduzierst somit dieses gängige Vorurteil. Die Erziehungszeit kann jeder Elternteil nehmen, egal ob Vater oder Mutter, oder die Eltern teilen sich diese. Sei doch froh um die in Deutschland endlich erreichte Akzeptanz des "erziehenden Vaters" _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) neofelis Senior Member Anmeldungsdatum: 20.12.2006 Beiträge: 642 Verfasst am: 09 Apr 2007 - 18:13:54    Titel: Zettel hat folgendes geschrieben: Oder würdest Du, als Bio-Studentin, wenn Du Deinen Abschluss in der Tasche hast, im Traum auf die Idee kommen, einen hochbezahlten Job dazu zu nutzen, einem gesunden, aber zuhause sitzenden Mann Jahre, vielleicht Jahrzehnte lang den Lebensunterhalt zu finanzieren - und vielleicht obendrein noch eine Lebensversicherung zu seinen Gunsten abzuschließen, damit er´s im Alter auch schön hat? Du kannst ganz sicher sein, dass ich ggf. genau das tun würde - wären meine beruflichen Chancen besser, hätte ich mit dem Modell "Hausmann" überhaupt keine Probleme. Irgendwelchen typischen Rollenklischees kann ich nämlich nichts abgewinnen. Freiwillig würde ich mich nicht von einem Mann aushalten lassen und ihm dafür seine Hemden bügeln - dann lieber die umgekehrte Situation! Womit ich aber gleichzeitig nicht sagen will, dass ich ein solches Familienmodell toll fände...das gilt allerdings sowohl für "zu Hause sitzende" Frauen als auch Männer. Meiner Meinung nach sollten beide Geschlechter die Möglichkeit bekommen, sich auch beruflich zu verwirklichen, da ich an die Mär von "ich gehe ganz in meiner Aufgabe als Mutter/Vater auf" nicht so recht glauben mag. Zettel hat folgendes geschrieben: dass es nämlich, gerade bei der Besetzung einer gut dotierten Stelle, einen guten Grund gibt, einen Mann zu bevorzugen: Die Wahrscheinlichkeit ist recht groß, dass er das verdiente Geld einsetzen wird, um seine Ehefrau mitzuversorgen, während der umgekehrte Fall selbst heute noch exotisch anmutet. Ja, ja, die berühmte Frage nach der Henne und dem Ei: Was ist Ursache und was Wirkung? So wie Du die Situation beschreibst, mag Deine Argumentation ja stimmen. Ich behaupte aber vielmehr, dass der umgekehrte "exotische" Fall nur deshalb heute noch nicht gängig ist, weil Frauen normalerweise weniger verdienen und es deshalb gar nicht erst zur Disposition steht, ob sie ihren Mann mitversogern wollen/können/dürfen oder nicht. _________________ Züritüütsch isch eifach schön! Zettel Newbie Anmeldungsdatum: 09.04.2007 Beiträge: 6 Verfasst am: 09 Apr 2007 - 19:08:37    Titel: @ borabora Zitat: Auch gehst du davon aus, als könnten nur Männer die Familien versorgen und reproduzierst somit dieses gängige Vorurteil. Die Erziehungszeit kann jeder Elternteil nehmen, egal ob Vater oder Mutter, oder die Eltern teilen sich diese. Sei doch froh um die in Deutschland endlich erreichte Akzeptanz des "erziehenden Vaters" Hallo?? Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt oder wieso verdrehst Du meine Aussage? Ich habe doch eben *nicht* gesagt, dass nur Männer Familien ernähren können. Ich habe gesagt, dass die Massenmedien das behaupten, indem sie so tun, als könnten die Frauen nur "dazuverdienen", während der Mann auch Geldverdiener bleibt. Um nochmal deutlich zu machen, worauf ich hinauswollte: Eine Frau *kann* ihrem Mann nicht nur 3 Jahre geförderte Erziehungszeit gönnen, sondern sie *kann*, wenn sie *will*, sich auch bereit erklären, mit ihrem selbst verdienten Geld auf Dauer ihrem Mann den Lebensunterhalt zu finanzieren. Nur fehlt dem größten Teil der weiblichen Bevölkerung die Bereitschaft dazu. (hierzu: siehe auch unten, meine Antwort auf neofelis) Zitat: Wieviele Familien können es sich überhaupt noch leisten, dass nur EINER arbeiten geht? Die allerwenigsten. Es gibt m. E. 2 Arten von Familien, die sagen, sie hätten zuwenig Geld: die, die wirklich zu wenig haben - und die, die sich das nur einbilden, weil ihre Konsumansprüche zu hoch geschraubt sind. Viele glauben doch, sie müssten alles kaufen, was neu erfunden wird. Immer weiter steigende Doppelverdienerei gibt der Arbeitsmarkt auch gar nicht her. Guck mal, wie viel Arbeitslose es jetzt schon gibt. Und selbst bei denen, die wirklich zu wenig haben, ist nicht einzusehen, warum die finanzielle Hauptverantwortung meistens bei den Männern liegt nach 40 Jahren Frauenbewegung. Deswegen bin ich für mehr weibliche Hauptverdiener (Familienernährerinnen). Zitat: Heute kann keiner mehr "einfach so" 3-6 Jahre in seinem Beruf pausieren und auf ein ganzes Einkommen verzichten schon mal gar nicht. Ach so, "kann keiner"? Und wieso *können* das dann noch heute so viele Frauen, die sich trotz der Emanzipation immer noch fürs jahrelange Hausfrauendasein entscheiden? Da kenne ich aus meinem Umfeld etliche. Wieso tragen sie nicht selbst mal die Hauptverantwortung und zahlen dann später ihren Kindern die Studiengebühren? Wieso muss die Knete für die Studis immer von Papa kommen? @ neofelis Zitat: Zettel hat folgendes geschrieben: Zitat: dass es nämlich, gerade bei der Besetzung einer gut dotierten Stelle, einen guten Grund gibt, einen Mann zu bevorzugen: Die Wahrscheinlichkeit ist recht groß, dass er das verdiente Geld einsetzen wird, um seine Ehefrau mitzuversorgen, während der umgekehrte Fall selbst heute noch exotisch anmutet. Ja, ja, die berühmte Frage nach der Henne und dem Ei: Was ist Ursache und was Wirkung? So wie Du die Situation beschreibst, mag Deine Argumentation ja stimmen. Ich behaupte aber vielmehr, dass der umgekehrte "exotische" Fall nur deshalb heute noch nicht gängig ist, weil Frauen normalerweise weniger verdienen und es deshalb gar nicht erst zur Disposition steht, ob sie ihren Mann mitversogern wollen/können/dürfen oder nicht. Ich habe damit gerechnet, dass das Argument kommt, weil es so häufig in solchen Zusammenhängen kommt. Aber es verfängt nicht und der Vergleich mit Henne und Ei hinkt: Wenn es nämlich wirklich wahr wäre, dass Frauen wegen ihrer gelegentlich noch schlechteren Bezahlung keine ganzen Familien allein ernähren, dann müssten es ja wenigstens diejenigen Frauen tun, die trotz dieser Benachteiligung genug Geld dafür verdienen. Und diese Frauen *gibt* es, und zwar zuhauf: z. B. Ärztinnen, Lehrerinnen, Juristinnen. Die Bereitschaft zur Ernährung von Männern ist aber auch hier eher gering - denn sonst müssten in den Villenvororten der Städte etwas mehr männliche Luxusgeschöpfe herumlaufen... Zitat: Irgendwelchen typischen Rollenklischees kann ich nämlich nichts abgewinnen. Freiwillig würde ich mich nicht von einem Mann aushalten lassen und ihm dafür seine Hemden bügeln - dann lieber die umgekehrte Situation! Super! Jetzt musst Du nur noch das Vorhaben in die Tat umsetzen und ich gratuliere Dir! Daumen hoch für unsere neofelis! _________________ "Der vernünftige Mensch passt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab." - George Bernard Shaw borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 09 Apr 2007 - 20:24:11    Titel: Zettel hat folgendes geschrieben: Ich habe doch eben *nicht* gesagt, dass nur Männer Familien ernähren können. Ich habe gesagt, dass die Massenmedien das behaupten, indem sie so tun, als könnten die Frauen nur "dazuverdienen", während der Mann auch Geldverdiener bleibt. Soweit sind wir uns ja einig. Zitat: Um nochmal deutlich zu machen, worauf ich hinauswollte: Eine Frau *kann* ihrem Mann nicht nur 3 Jahre geförderte Erziehungszeit gönnen, sondern sie *kann*, wenn sie *will*, sich auch bereit erklären, mit ihrem selbst verdienten Geld auf Dauer ihrem Mann den Lebensunterhalt zu finanzieren. Nur fehlt dem größten Teil der weiblichen Bevölkerung die Bereitschaft dazu. (hierzu: siehe auch unten, meine Antwort auf neofelis) Gebildete, selbstbewusste, berufsorientierte Frauen wollen in der Regel auch einen Mann der so ähnlich ist - also eben kein Hausmann der im zu-Hause-sein seine Erfüllung sieht. Mir geht das genauso. Doch lebe ich ja in der realen Welt des 21. Jhd. und werde gewiss meinen zukünftigen Mann in den heutzutage unausweichlichen Phasen der Arbeitslosigkeit mit durchbringen und vice versa. Woher du deine "größtenteils weiblichen" hernimmst frage ich mich, bzw. ich frage mich langsam eh, wenn ich mir dieses Forum betrachte, ob ich ein einem Paralleluniversum lebe. Zwei Paare in meinem Freundeskreis sind im Moment so gestaltet: Er promoviert, sie finanziert komplett. Zitat: Immer weiter steigende Doppelverdienerei gibt der Arbeitsmarkt auch gar nicht her. Guck mal, wie viel Arbeitslose es jetzt schon gibt. Es gab mal eine düstere Zeit in Deutschland in dem das mal praktiziert wurde: Frauen raus aus den Berufen und Kinder kriegen und Kuchen backen... ne danke. Jeder darf und soll so leben wie es ihm gefällt. Keiner darf zur Arbeit oder aus "arbeitsmarktpolitischen Gründen" zur nicht-arbeit gezwungen werden. Seien die _Opfer solcher Maßnahmen nun Frauen oder Männer. Zitat: Und selbst bei denen, die wirklich zu wenig haben, ist nicht einzusehen, warum die finanzielle Hauptverantwortung meistens bei den Männern liegt nach 40 Jahren Frauenbewegung. Deswegen bin ich für mehr weibliche Hauptverdiener (Familienernährerinnen). Es gibt doch schon viele. Vielleicht sollte ich dir mal meinen Freundes- und Bekanntenkreis vorstellen? Gerade die Hartz-Reformen haben dazu beigetragen. In vielen mir bekannten Fällen sind Frauen im krisensicheren Pflege- und Krankensektor beschäftigt. Ihre Männer/ meist Lebensgefährten (spielt aber für ALG keine Rolle, da die Damen im einen und anderen Fall für ihren Herrn aufkommen müssen) in Industrieberufen ausgebildet, wurden in den vergangenen Jahren entlassen (Produktionsverlagerungen, z.B.). Wer kommt für den Lebensunterhalt auf? Die Freundin/Ehefrau. Zitat: Und wieso *können* das dann noch heute so viele Frauen, die sich trotz der Emanzipation immer noch fürs jahrelange Hausfrauendasein entscheiden? Da kenne ich aus meinem Umfeld etliche. Wieso tragen sie nicht selbst mal die Hauptverantwortung und zahlen dann später ihren Kindern die Studiengebühren? Wieso muss die Knete für die Studis immer von Papa kommen? Du vermischst hier zwei Generationen. Für den Fall Nr. 1 (Verbleib im Hausfrauendasein) gibt es ein paar Gründe: 1. zuvor bestand kein unbefristeter Arbeitsvertrag, somit ist auch der Job nicht mehr da und eine Bewerbung als Frau mit Familie ist ungleich schwieriger als für einen Mann der Familie hat; 2. fehlende oder zu teure Betreuungsangebote für unter 3-jährige und kein Familienbetreuungsnetzwerk, im späteren Verlauf fehlende Betreuungsplätze für Schulkinder an Nachmittagen. So bleibt vielen Frauen nur der Halbtagsjob - die Väter sind zu solchen "Einschränkungen" zumeist nicht bereit. Die Studiengebühren von Papi: In Doppelverdienerhaushalten werden diese von beiden Eltern finanziert, bzw. - wie in meinem Fall - von mir selbst. Im Verlaufe unserer Elterngeneration hat das erst angefangen, dass Frauen Ausbildungen gemacht haben, Abitur und Studium, etc. Unter unseren Müttern gibt es einfach nicht so viele gut ausgebildete Frauen wie heute. Außerdem wurde die Pille erst in den späten 60ern eingeführt. Heute haben sich die Parameter verschoben. Siehe Geburtenrate. Frauen entscheiden sich eher gegen ein Kind als das Risiko einzugehen ein Heimchen zu werden. Oder noch schlimmer: 100% Haushalt + 100% Kindermanagement + Vollzeitjob. (gibt ja noch immer so erschreckend viele Typen an denen die Grundkenntnisse der Haushaltsführung vorbei gegangen sind ) _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) neofelis Senior Member Anmeldungsdatum: 20.12.2006 Beiträge: 642 Verfasst am: 09 Apr 2007 - 20:30:38    Titel: Zettel hat folgendes geschrieben: Wenn es nämlich wirklich wahr wäre, dass Frauen wegen ihrer gelegentlich noch schlechteren Bezahlung keine ganzen Familien allein ernähren, dann müssten es ja wenigstens diejenigen Frauen tun, die trotz dieser Benachteiligung genug Geld dafür verdienen. Und diese Frauen *gibt* es, und zwar zuhauf: z. B. Ärztinnen, Lehrerinnen, Juristinnen. Die Bereitschaft zur Ernährung von Männern ist aber auch hier eher gering - denn sonst müssten in den Villenvororten der Städte etwas mehr männliche Luxusgeschöpfe herumlaufen... Betrachten wir das Ganze doch wieder einmal nicht so einseitig: Die Frage ist doch auch, wieviele Männer würden sich überhaupt freiwillig von ihren Frauen aushalten lassen (wenn sie die Wahl dazu hätten, wohlgemerkt)? Und wieviele könnten sich eben nicht mit einem Hausmann-Dasein abfinden, weil es schlichtweg nicht in ihr althergebrachtes Versorger-Rollenbild passt? Man schiebt gerne Frauen den schwarzen Peter zu und wirft ihnen vor, sich "gerne" von ihren Ehemännern aushalten zu lassen (ich erinnere mich da z.B. an einen ganz bestimmten Thread in diesem Forum ) - dass im Umkehrschluss wohl die meisten Männer eine andere Rollenverteilung von vorneherein gar nicht akzeptieren würden, wird dabei aber geflissentlich unter den Teppich gekehrt. Zettel hat folgendes geschrieben: Super! Jetzt musst Du nur noch das Vorhaben in die Tat umsetzen und ich gratuliere Dir! Daumen hoch für unsere neofelis! Klar doch, wir sprechen uns in 20 Jahren wieder, dann bekommst Du einen ausführlichen Lebensverlaufsplan von mir. _________________ Züritüütsch isch eifach schön! St. Nimmerlein Full Member Anmeldungsdatum: 19.07.2006 Beiträge: 109 Verfasst am: 09 Apr 2007 - 22:01:04    Titel: neofelis hat folgendes geschrieben: Und wieviele könnten sich eben nicht mit einem Hausmann-Dasein abfinden, weil es schlichtweg nicht in ihr althergebrachtes Versorger-Rollenbild passt? [...] dass im Umkehrschluss wohl die meisten Männer eine andere Rollenverteilung von vorneherein gar nicht akzeptieren würden, wird dabei aber geflissentlich unter den Teppich gekehrt. Nur weil ich nicht zu Hause bleiben möchte bin ich noch lange kein Verfechter des Patriarchats, schließlich verlange ich das auch nicht von meiner Freundin. 6 Wochen nach der Geburt reichen vollkommen aus, dann können beide wieder arbeiten. Das habe ich jetzt schon mehrmals in meinem Freundeskreis gesehen. Du machst es dir so was von einfach, dass es schon fast eine Frechheit ist. Unglaublich mit was für einer Chuzpe in diesem Thread diskutiert wird. Die Frauen haben Jahrhunderte lang Ungerechtigkeit erfahren? Dann sind jetzt die Männer dran! Es gibt Fälle in denen Männer benachteiligt werden? Erst mal ohne Gegenbeweise abstreiten und falls es gar nicht mehr widerlegbar ist, einfach auf Frage 1 zurückgreifen. Geiches gilt auch für manche Jungs. Es geht doch hier nicht um den Kampf der Geschlechter, sondern um Fälle in denen Männer irgendwie benachteiligt werden (die zugegebenermaßen weit seltener vorkommen als die Benacheiligung von Frauen). Wie wäre es mal mit entspannen und wieder auf das eigentliche Thema des Threads zurückkommen? Keiner streitet ab, dass Frauen in Deutschland beruflich stark benachteiligt werden (das wäre auch dumm, jetzt wo die UNO Studie gerade erschienen ist...). Es geht hier aber darum, dass Männer in manchen Fällen in der Gesellschaft benachteiligt werden. Das kann ebenfalls keiner abstreiten. Auch gibt es keinerlei Rechtfertigung dafür. Oder seht ihr welche? Diese Benachteiligungen müssen aufhören. Dazu zählt z.B. auch die Wehrpflicht. Wo zuerst angefangen wird spielt aber m.E. keine Rolle. borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 09 Apr 2007 - 22:45:59    Titel: Wir nähern uns an: Immerhin sind wir uns mehrheitlich darin einig, dass geschlechtsspezifische Diskriminierung und die eingetretenen Rollenbilder des 20. Jahrhunderts für uns nicht in Frage kommen und wir diese als ungerechtfertig und ungerecht empfinden. *Juhuu*! So einen Zwischenkonsens haben wir selten in diesem Forum. (das schreibe ich ohne jegliche Ironie - um möglichen Missverständnissen zuvor zu kommen.) _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) neofelis Senior Member Anmeldungsdatum: 20.12.2006 Beiträge: 642 Verfasst am: 10 Apr 2007 - 05:56:20    Titel: St. Nimmerlein hat folgendes geschrieben: Nur weil ich nicht zu Hause bleiben möchte bin ich noch lange kein Verfechter des Patriarchats, schließlich verlange ich das auch nicht von meiner Freundin. 6 Wochen nach der Geburt reichen vollkommen aus, dann können beide wieder arbeiten. Das habe ich jetzt schon mehrmals in meinem Freundeskreis gesehen. Du machst es dir so was von einfach, dass es schon fast eine Frechheit ist. Unglaublich mit was für einer Chuzpe in diesem Thread diskutiert wird. Die Frauen haben Jahrhunderte lang Ungerechtigkeit erfahren? Dann sind jetzt die Männer dran! Entschuldige mal, es wäre hilfreich, wenn Du nicht nur lesen würdest, was Du lesen willst. Ich habe mich mit meiner Antwort ganz deutlich auf ein Statement von Zettel bezogen - und inwiefern ich mich dafür ausgesprochen habe "Männer jetzt zu benachteiligen", weiß ich nicht! Dein Wehrpflicht-Argument deutet für mich eher darauf hin, dass Du die Diskussion in einem ganz anderen Thread verfolgt hast: allerdings leider auch nicht sonderlich aufmerksam. Es hilft nicht wirklich weiter, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen und dem Betreffenden daraufhin irgendwelche Unterstellungen zu machen. An dem Punkt, dass in der heutigen Zeit geschlechtsspezifische (bzw. jegliche) Diskriminierungen eigentlich kein Thema mehr sein sollten, waren wir außerdem meines Wissens nach schon einmal. _________________ Züritüütsch isch eifach schön! borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 10 Apr 2007 - 13:34:45    Titel: Zitat: An dem Punkt, dass in der heutigen Zeit geschlechtsspezifische (bzw. jegliche) Diskriminierungen eigentlich kein Thema mehr sein sollten, waren wir außerdem meines Wissens nach schon einmal. Ja, das ist unser Forenminimalkonsens, unser kleinster gemeinsamer Nenner. Immerhin. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) neofelis Senior Member Anmeldungsdatum: 20.12.2006 Beiträge: 642 Verfasst am: 10 Apr 2007 - 14:56:57    Titel: borabora hat folgendes geschrieben: Immerhin. Genau! _________________ Züritüütsch isch eifach schön! Zettel Newbie Anmeldungsdatum: 09.04.2007 Beiträge: 6 Verfasst am: 13 Apr 2007 - 19:04:05    Titel: @ borabora Zitat: Gebildete, selbstbewusste, berufsorientierte Frauen wollen in der Regel auch einen Mann der so ähnlich ist - also eben kein Hausmann der im zu-Hause-sein seine Erfüllung sieht. Mir geht das genauso. Doch lebe ich ja in der realen Welt des 21. Jhd. und werde gewiss meinen zukünftigen Mann in den heutzutage unausweichlichen Phasen der Arbeitslosigkeit mit durchbringen und vice versa. Woher du deine "größtenteils weiblichen" hernimmst frage ich mich, bzw. ich frage mich langsam eh, wenn ich mir dieses Forum betrachte, ob ich ein einem Paralleluniversum lebe. In dem Moment, wo man sich kennen lernt, wird Ähnlichkeit oft von beiden gewünscht, von Mann und Frau. Nur, wenn dann später das erste Kind kommt und falls sich dann die Frau für die Hausfrauenrolle entscheidet, stört sie sich doch nicht daran dass sie an "Ähnlichkeit" mit dem Partner verliert, oder? Und aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich keine Frau, die den Lebensunterhalt des Mannes *dauerhaft* finanziert - und habe auch noch von keinem jungen Mädchen gehört, das gesagt hätte: "Ich kann noch keine Kinder haben, weil ich noch keine Familie ernähren kann." Du etwa? Zitat: Zwei Paare in meinem Freundeskreis sind im Moment so gestaltet: Er promoviert, sie finanziert komplett. Du schreibst "promoviert", nicht "hat promoviert". Wenn ich es richtig verstehe, ist er also noch dabei, die Dissertation zu schreiben. Von solchen Fällen habe ich allerdings auch schön öfter gehört. Aber sowas ist doch bloß Scheinemanzipation nach Art des Kreditwesens: Die Frau investiert vorübergehend in den Mann, weil sie davon ausgeht, dass sie später, wenn er einen lukrativen Job hat, das Doppelte und Dreifache von ihm zurückbekommt. Ich möchte nicht wissen, was so eine Frau sagt, wenn der Freund nach Hause kommt und sagt: "Schatz, ich schreib meine Doktorarbeit nicht fertig, ich hab´s hingeschmissen. Und ich möchte ganz viele Kinder haben und dann mindestens 10 Jahre zuhause bleiben, um sie zu erziehen..." Was die gegenseitige Unterstützung im Falle von Arbeitslosigkeit angeht, bin ich zwar im Prinzip Deiner Meinung (dass diese nämlich gegenseitig geleistet wird). Aber ich möchte betonen: Es ist ein Unterschied, ob man zum/zur Partner(in) sagt: "Du hör mal, es wird Zeit, dass du einen neuen Job suchst, denn auf eine(n) Nichtsverdiener(in) hab ich bald keinen Bock mehr" oder ob man ihm/ihr sagt: "Ich finanzier dir ein häusliches Dasein auf Dauer und beschaff dir mittels Lebensversicherung noch mehr Geld für den Lebensabend"! Und dass das *auf Dauer* nicht im Sinne der berufstätigen Frauen ist, gibst Du ja selber zu mit dem Satz: Zitat: Gebildete, selbstbewusste, berufsorientierte Frauen wollen in der Regel auch einen Mann der so ähnlich ist - also eben kein Hausmann der im zu-Hause-sein seine Erfüllung sieht. Mir geht das genauso. Gell? Zitat: Es gab mal eine düstere Zeit in Deutschland in dem das mal praktiziert wurde: Frauen raus aus den Berufen und Kinder kriegen und Kuchen backen... ne danke. Jeder darf und soll so leben wie es ihm gefällt. Keiner darf zur Arbeit oder aus "arbeitsmarktpolitischen Gründen" zur nicht-arbeit gezwungen werden. Überzeichne es doch nicht so. Von "Frauen raus aus den Berufen" hat ja keiner geredet; ich sage ja ausdrücklich das Gegenteil. Nur hat die Arbeitswelt eben auch viel mit Verantwortung zu tun. Sie ist kein Wunschkonzert oder Kindergarten, wo man sagen kann: "Och, ich hätt' ganz gern dies und das..." Im Zeitalter von steigender sozialer Not muss man halt einen Stellenbewerber vorziehen, der den Job unbedingt braucht, weil er sonst in der Gosse landet und nicht jemanden, für den das Geld nur ein Zuverdienst ist. Aber falls Du eine geniale Idee hast, wie man ganz schnell viele neue Arbeitsplätze schafft, am besten für alle Männer *und* alle Frauen, dann her damit!! Zitat: So bleibt vielen Frauen nur der Halbtagsjob - die Väter sind zu solchen "Einschränkungen" zumeist nicht bereit. Meine Meinung hierzu kannst Du ein paar Zeilen tiefer in meiner Antwort auf neofelis lesen... Zitat: (gibt ja noch immer so erschreckend viele Typen an denen die Grundkenntnisse der Haushaltsführung vorbei gegangen sind ) Tatsächlich? Es gibt bestimmt mehr putzende und kochende Männer als Frauen, die freiwillig bei der Reparatur von Autos, Computern oder Wasserleitungen arbeiten oder? Außerdem: Die allerbesten Köche der Welt - sind das Frauen? @ neofelis Zitat: Betrachten wir das Ganze doch wieder einmal nicht so einseitig: Die Frage ist doch auch, wieviele Männer würden sich überhaupt freiwillig von ihren Frauen aushalten lassen (wenn sie die Wahl dazu hätten, wohlgemerkt)? Und wieviele könnten sich eben nicht mit einem Hausmann-Dasein abfinden, weil es schlichtweg nicht in ihr althergebrachtes Versorger-Rollenbild passt? Man schiebt gerne Frauen den schwarzen Peter zu und wirft ihnen vor, sich "gerne" von ihren Ehemännern aushalten zu lassen (ich erinnere mich da z.B. an einen ganz bestimmten Thread in diesem Forum ) - dass im Umkehrschluss wohl die meisten Männer eine andere Rollenverteilung von vorneherein gar nicht akzeptieren würden, wird dabei aber geflissentlich unter den Teppich gekehrt. Dann guck dich mal z. B. auf den Korridoren der Sozialämter oder bei den Obdachlosen um! Tatsache ist nämlich, dass die meisten Frauen keinen Mann zu heiraten bereit wären, der vorher schon sagt: "Ich will kein Geld verdienen gehen." Die bleiben oft allein. Weißt Du, was ich in diesem Zusammenhang echt witzig finde? Wenn in den Medien von der Belastung der öffentlichen Kassen die Rede ist, werden die nichts verdienenden Männer meist als Faulpelze, Sozialschmarotzer u. ä. bezeichnet. Geht es aber um das Thema "Mann und Frau", dann wird plötzlich so getan, als ob es diese Männer gar nicht gäbe. Dann heißt es, die Männer seien ja alle karrieregeil und würden nieeeeee zuhause bleiben wollen. Ist doch putzig, nicht wahr? _________________ "Der vernünftige Mensch passt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab." - George Bernard Shaw borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 13 Apr 2007 - 19:09:23    Titel: Irgendwie wird mir die Diskussion nun zu klischeehaft. Ich finde mich in deinem Bild von "Frauen von heute" einfach nicht - genausowenig lassen sich meine Freunde und Bekannten darin einordnen. Wohlmöglich leben wir in sehr verschiedenen Milieus und kommen hier deshalb keinen Schritt weiter. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) neofelis Senior Member Anmeldungsdatum: 20.12.2006 Beiträge: 642 Verfasst am: 13 Apr 2007 - 20:37:28    Titel: Zettel hat folgendes geschrieben: Dann guck dich mal z. B. auf den Korridoren der Sozialämter oder bei den Obdachlosen um! Tatsache ist nämlich, dass die meisten Frauen keinen Mann zu heiraten bereit wären, der vorher schon sagt: "Ich will kein Geld verdienen gehen." Die bleiben oft allein. Äh Wir reden gerade über den durchschnittlichen Otto Normalverbraucher und Du argumentierst mit Sozialhilfe-Empfängern und Obdachlosen? Noch sind die meisten deutschen Männer wohl keine Sozialhilfe-Empfänger und Obdachlose schon gar nicht. Du spricht von Extremsituationen, in denen sich die entsprechenden Männer - verständlicherweise - lieber von ihrer Frau als von irgendeinem Amt aushalten lassen würden. Ob das aber für den Durchschnittsmann auch zutrifft, der immerhin in einer Gesellschaft lebt, die den Ehemann eben nicht primär als Hausmann betrachtet (das will ich an dieser Stelle nicht bewerten - es ist aber doch wohl eine Tatsache), wage ich zu bezweifeln. Und was glaubst Du, wieviele junge Paare es sich heutzutage überhaupt leisten können, dass irgendein Partner sagt "Ich will nicht arbeiten gehen."? Dass nur eine Person (ob Mann oder Frau) als tatsächlicher Alleinunterhalter der Familie agieren muss, geschieht doch wohl in den meisten Fällen zwangsweise und nicht aufgrund freier Entscheidungen. Es stimmt, jemanden, der mir einfach nur vor den Latz knallt "ich will kein Geld verdienen", würde ich nicht heiraten. Umgekehrt hätte ich aber wohl auch sehr schlechte Karten. In dem Moment, wo sich aber beide Partner freiwillig dafür entscheiden, dass einer nur noch zu Hause bei Kindern und Herd herumwuselt, und simple finanzielle Überlegungen ergeben, dass die Ehefrau besser für das Familieneinkommen sorgen kann (was aber meistens nicht der Fall ist), ist die "Hausmann-Konstellation" in modernen Familien doch kein Problem und auch nichts Ungewöhnliches mehr. Zettel hat folgendes geschrieben: Weißt Du, was ich in diesem Zusammenhang echt witzig finde? Wenn in den Medien von der Belastung der öffentlichen Kassen die Rede ist, werden die nichts verdienenden Männer meist als Faulpelze, Sozialschmarotzer u. ä. bezeichnet. Ich habe noch nie gehört, dass zu den vielzitierten "Sozialschmarotzern" Männer gezählt werden, die auf die Ausübung ihres Berufes verzichten, um ihre Kinder zu erziehen. Jetzt übertreibst Du wohl ein wenig. _________________ Züritüütsch isch eifach schön! Zettel Newbie Anmeldungsdatum: 09.04.2007 Beiträge: 6 Verfasst am: 13 Apr 2007 - 21:46:22    Titel: @ borabora Zitat: Irgendwie wird mir die Diskussion nun zu klischeehaft. Ich finde mich in deinem Bild von "Frauen von heute" einfach nicht - genausowenig lassen sich meine Freunde und Bekannten darin einordnen. Wohlmöglich leben wir in sehr verschiedenen Milieus und kommen hier deshalb keinen Schritt weiter. Dein sehr knapper Beitrag ist eine nette Umschreibung für "Mir sind die Argumente ausgegangen." Touché! @neofelis Zitat: Zettel hat folgendes geschrieben: Zitat: Dann guck dich mal z. B. auf den Korridoren der Sozialämter oder bei den Obdachlosen um! Tatsache ist nämlich, dass die meisten Frauen keinen Mann zu heiraten bereit wären, der vorher schon sagt: "Ich will kein Geld verdienen gehen." Die bleiben oft allein. Äh Wir reden gerade über den durchschnittlichen Otto Normalverbraucher und Du argumentierst mit Sozialhilfe-Empfängern und Obdachlosen? Noch sind die meisten deutschen Männer wohl keine Sozialhilfe-Empfänger und Obdachlose schon gar nicht. Du spricht von Extremsituationen, in denen sich die entsprechenden Männer - verständlicherweise - lieber von ihrer Frau als von irgendeinem Amt aushalten lassen würden. Ob das aber für den Durchschnittsmann auch zutrifft, der immerhin in einer Gesellschaft lebt, die den Ehemann eben nicht primär als Hausmann betrachtet (das will ich an dieser Stelle nicht bewerten - es ist aber doch wohl eine Tatsache), wage ich zu bezweifeln. Wieso "Extremsituationen"? Es ist heutzutage nichts Ungewöhnliches mehr, "durchs Sieb" zu fallen und ganz unten zu landen! Das kann vielen passieren. Insofern ist es unsinnig, eine strikte Zweiteilung vorzunehmen nach dem Motto "Hier die Normalbürger, dort die Verkrachten!" Und überleg mal, warum es mehr obdachlose Männer als Frauen gibt. Zitat: Und was glaubst Du, wieviele junge Paare es sich heutzutage überhaupt leisten können, dass irgendein Partner sagt "Ich will nicht arbeiten gehen."? Seufz... Dazu habe ich mich schon in vorangegangenen Beiträgen diese Woche an boraboras Adresse geäußert. Bin zu müde, mich zu wiederholen... Zitat: Dass nur eine Person (ob Mann oder Frau) als tatsächlicher Alleinunterhalter der Familie agieren muss, geschieht doch wohl in den meisten Fällen zwangsweise und nicht aufgrund freier Entscheidungen. Das soll doch wohl nicht heißen, die freiwillige Hausfrau sei schon im Aussterben begriffen? Du willst mich nicht zufällig veralbern? Zitat: Es stimmt, jemanden, der mir einfach nur vor den Latz knallt "ich will kein Geld verdienen", würde ich nicht heiraten. Umgekehrt hätte ich aber wohl auch sehr schlechte Karten. In dem Moment, wo sich aber beide Partner freiwillig dafür entscheiden, dass einer nur noch zu Hause bei Kindern und Herd herumwuselt, und simple finanzielle Überlegungen ergeben, dass die Ehefrau besser für das Familieneinkommen sorgen kann (was aber meistens nicht der Fall ist), ist die "Hausmann-Konstellation" in modernen Familien doch kein Problem und auch nichts Ungewöhnliches mehr. Aber auch noch nichts Gewöhnliches. Wie ich letzte Tage schon sagte: Das *müssen* mehr werden. Aber noch nicht mal die großen Protagonistinnen des Feminismus fordern lautstark den vollständigen Rollentausch. Statt dessen schreien sie nach mehr Ganztagsbetreuung und Doppelverdienerei... Müssten dann nicht gerade Alice Schwarzer und Co. uns mal erklären, wo dann die vielen zusätzlichen Arbeitsplätze herkommen sollen? Zitat: Zettel hat folgendes geschrieben: Zitat: Weißt Du, was ich in diesem Zusammenhang echt witzig finde? Wenn in den Medien von der Belastung der öffentlichen Kassen die Rede ist, werden die nichts verdienenden Männer meist als Faulpelze, Sozialschmarotzer u. ä. bezeichnet. Ich habe noch nie gehört, dass zu den vielzitierten "Sozialschmarotzern" Männer gezählt werden, die auf die Ausübung ihres Berufes verzichten, um ihre Kinder zu erziehen. Jetzt übertreibst Du wohl ein wenig. Von Männern, die bereits Väter sind, bin ich nicht ausgegangen. Ich meinte Folgendes: Wer bereits aussieht wie eine, na ja, erfolgsarme Existenz, der wird von Frauen nicht gern als zukünftiger "Mr. Right" für die Familienplanung angesehen. Und das hier... Zitat: Es stimmt, jemanden, der mir einfach nur vor den Latz knallt "ich will kein Geld verdienen", würde ich nicht heiraten. ...widerspricht doch wohl Deiner eigenen Aussage von vor 4 Tagen... Zitat: Freiwillig würde ich mich nicht von einem Mann aushalten lassen und ihm dafür seine Hemden bügeln - dann lieber die umgekehrte Situation! ... oder findest Du nicht? _________________ "Der vernünftige Mensch passt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab." - George Bernard Shaw neofelis Senior Member Anmeldungsdatum: 20.12.2006 Beiträge: 642 Verfasst am: 13 Apr 2007 - 22:09:38    Titel: Zettel hat folgendes geschrieben: Und das hier... neofelis hat folgendes geschrieben: Es stimmt, jemanden, der mir einfach nur vor den Latz knallt "ich will kein Geld verdienen", würde ich nicht heiraten. ...widerspricht doch wohl Deiner eigenen Aussage von vor 4 Tagen... neofelis hat folgendes geschrieben: Freiwillig würde ich mich nicht von einem Mann aushalten lassen und ihm dafür seine Hemden bügeln - dann lieber die umgekehrte Situation! ... oder findest Du nicht? Nein, ganz und gar nicht - Statements vollständig zu lesen, soll manchmal ganz nützlich sein. neofelis hat folgendes geschrieben: Es stimmt, jemanden, der mir einfach nur vor den Latz knallt "ich will kein Geld verdienen", würde ich nicht heiraten. Umgekehrt hätte ich aber wohl auch sehr schlechte Karten. In dem Moment, wo sich aber beide Partner freiwillig dafür entscheiden, dass einer nur noch zu Hause bei Kindern und Herd herumwuselt, und simple finanzielle Überlegungen ergeben, dass die Ehefrau besser für das Familieneinkommen sorgen kann (was aber meistens nicht der Fall ist), ist die "Hausmann-Konstellation" in modernen Familien doch kein Problem und auch nichts Ungewöhnliches mehr. Und zu Deinen restlichen Aussagen kann ich leider nichts sagen. Wenn Du meine Argumente nicht verstehen willst, nützt es wohl auch nichts, sie Dir noch fünfmal darzulegen. _________________ Züritüütsch isch eifach schön! borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 14 Apr 2007 - 00:20:07    Titel: Zettel hat folgendes geschrieben: Dein sehr knapper Beitrag ist eine nette Umschreibung für "Mir sind die Argumente ausgegangen." Touché! Nö, nur mir sind deine Klischees und der Diskussionsverlauf zu stereotyp. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) Zettel Newbie Anmeldungsdatum: 09.04.2007 Beiträge: 6 Verfasst am: 14 Apr 2007 - 12:39:32    Titel: @ neofelis Zitat: Nein, ganz und gar nicht - Statements vollständig zu lesen, soll manchmal ganz nützlich sein. Mach ich sogar, stell Dir vor. Nur: 1. Mit dem Satz, den ich von Dir zitiert hatte, hast Du für Dein *eigenes* Leben zugegeben, dass Du die erwähnte langfristige Verantwortung nicht tragen willst, und 2. deine Behauptung... Zitat: In dem Moment, wo sich aber beide Partner freiwillig dafür entscheiden, dass einer nur noch zu Hause bei Kindern und Herd herumwuselt, und simple finanzielle Überlegungen ergeben, dass die Ehefrau besser für das Familieneinkommen sorgen kann (was aber meistens nicht der Fall ist), ist die "Hausmann-Konstellation" in modernen Familien doch kein Problem und auch nichts Ungewöhnliches mehr. widerspricht, vor allem in Bezug auf die Worte "nichts Ungewöhnliches" den Beobachtungen der meisten Menschen - und auch den Fakten: eine der wenigen Sites, die sich auch mal trauen, auf Männerprobleme aufmerksam zu machen, erwähnt (Stand Juni 2002), dass 96 % der Unterhaltspflichtigen Männer sind, nachzulesen hier: http://www.vafk.de/themen/recht/unterhaltszahlungen_in_deutschland.htm Und dem wäre doch wohl nicht so, wenn es viele Frauen gäbe, die ihren Männern das Aufgeben ihres Jobs gestatten würden. Also hör doch bitte auf, den Leuten Utopia als Realität zu verkaufen, ja? Und wenn Du als Nächstes behauptest, die Lage hätte sich in den 5 Jahren seit 2002 auf den Kopf gestellt, kriege ich endgültig einen Lachkrampf. (Nur wäre Letzteres vielleicht gar nicht schlecht, denn Surfen soll ja auch Spaß machen. ) Und wer kann heute noch das Gerede ertragen, das Einkommen der Frau sei in vielen Fällen für die Finanzierung des gesamten Familienlebens nicht ausreichend? Seit x Jahrzehnten stehen euch Frauen alle Studiengänge und nahezu alle lukrativen Berufe offen. Es ist also keine Frage fehlender Frauen-"Rechte", sondern eine Frage der persönlichen *Wahl*, die darüber entscheidet, ob eine Frau so weit nach oben kommt, dass sie eine Familie ernähren kann. Aber es ist eben ein uralter rhetorischer Trick: Hat man auf Verantwortung keinen Bock, behauptet man (oder besser gesagt: frau) einfach, man werde von irgend jemandem daran "gehindert" oder "unterdrückt". So bleiben der Schwarze Peter und die Hauptverantwortung immer schön auf der anderen Seite, sprich: bei den Männern... @ borabora Zitat: Nö, nur mir sind deine Klischees und der Diskussionsverlauf zu stereotyp. Findest Du nicht, dass Du es Dir da ein bisschen sehr einfach machst? Ich mache mir die Mühe, wer weiß wie lange Beiträge zu schreiben, um im Detail zu argumentieren, und weil Dir nichts Konkretes mehr einfällt, mogelst Du Dich mit knappen, fadenscheinigen Sätzen heraus, die man in 30 Sekunden eintippen kann. Da muss ich mich langsam schon fragen, für was ich hier meine Zeit opfere, noch dazu bei dem schönen Wetter... Schließlich hab ich auch noch ein Leben... _________________ "Der vernünftige Mensch passt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab." - George Bernard Shaw neofelis Senior Member Anmeldungsdatum: 20.12.2006 Beiträge: 642 Verfasst am: 14 Apr 2007 - 13:03:43    Titel: Zettel hat folgendes geschrieben: 1. Mit dem Satz, den ich von Dir zitiert hatte, hast Du für Dein *eigenes* Leben zugegeben, dass Du die erwähnte langfristige Verantwortung nicht tragen willst, und Wenn man Deine Aussagen liest, könnte man echt heulen. Anscheinend kommt keine Information vollständig bei Dir an... Noch mal ganz langsam für Dich zum Mitschreiben: Ich würde mit Sicherheit nicht einen Mann mitdurchfüttern, der mir sagt "ICH will nicht arbeiten. BASTA!". Würden wir diese Entscheidnung jedoch (aus welchen Gründen auch immer) GEMEINSAM treffen, hätte ich damit ABSOLUT kein Problem. Genauso wie ich es bereits gesagt habe, wäre ich unter diesen Umständen also dazu bereit, diese "langfristige Verantwortung zu tragen". Und zum Rest: Anscheinend hast Du ja die Weisheit mit Löffeln gefressen, welchen Bedarf hast Du dann an einer Diskussion? Zettel hat folgendes geschrieben: eine der wenigen Sites, die sich auch mal trauen, auf Männerprobleme aufmerksam zu machen, erwähnt (Stand Juni 2002), dass 96 % der Unterhaltspflichtigen Männer sind, nachzulesen hier: ... Und dem wäre doch wohl nicht so, wenn es viele Frauen gäbe, die ihren Männern das Aufgeben ihres Jobs gestatten würden. Oh Mann, Deine eigenartige Logik muss man hoffentlich nicht verstehen, oder? _________________ Züritüütsch isch eifach schön! 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