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Tookie Williams und die Todesstrafe
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Tookie Williams und die Todesstrafe
 
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Whoooo
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 8988

BeitragVerfasst am: 29 Nov 2005 - 04:12:54    Titel: Tookie Williams und die Todesstrafe

so, vielleicht kennt ihr ihn schon, wenn nicht, dann werdet ihr ihn bald kennen. ich rede von tookie williams, dem gründer der ultrabrutalen californischen gang 'the crips', die seit den siebzigern für über zehntausend morde verantwortlich ist. dieser tookie wurde '79 wegen mordes verhaftet und '81 zum tode verurteilt. so weit klar - ein weiterer killer, der auf dem elektrischen stuhl zu schmoren hatte.

aber tookie hat sich gewandelt. währed des vierteljahrhunderts in der todeszelle mutierte der brutale mörder zum frieden propagierenden buchautor. in der einen stunde, die er jeden tag seine zelle verlassen darf, beschäftigt er sich mit dem aufbau eines netzwerkes, das kinder vor der gang-realität der grossstädte der usa bewahren soll. sein engagement und seine bücher haben ihm mittlerweile 9 nobelpreis-nominierungen eingebracht (5x frieden, 4x literatur), und die schwarzenbewegung sowie nahmhafte personen des öffentlichen lebens setzen sich für seine begnadigung ein.

die hinrichtung tookies ist für den 13.12 angesetzt, also in 2 wochen. ich denke, dass sein name daher in der nächsten zeit öfters in den nachrichten und magazinen auftauchen wird. die person, die über sein leben entscheiden kann, ist tookies ehemaliges sportliches vorbild, das mittlerweile eine karriere als hollywood-superstar und als politiker gemacht hat. es ist arnold schwarzenegger, republikanischer gouverneur von kalifornien und verfechter der todesstrafe (ich erinnere an du wirst terminiert aus terminator 1 und an hasta la vista, baby aus terminator 2).
es wird befürchtet, dass tookies hinrichtung ein eindeutiges signal der amerikanischen obrigkeit und weissen gesellschaft an die überwiegend schwarze bevölkerung der downtowns sein könnte - dass man keine gnade kennt, egal, wie sehr die menschen sich ändern. gegner seiner hinrichtung sehen in einre begnadigung die botschaft, dass menschen, die sich ändern und ihre tat wirklich und innerlich bereuen und daraus schlüsse ziehen und gutes stiften, verziehen werden kann.

nun die frage an euch: was würdet ihr machen? tookie williams war ein brutaler verbrecher, ein mörder und menschenverachter. doch in den letzten 25 jahren hat er sein leben unter widrigen bedingungen der verbreitung seiner friedlichen botschaft gewidmet. muss dieser mann immer noch für seine verbrechen sterben? verdient der heutige tookie williams den tod für ein verbrechen, das ein ganz anderer tookie williams vor einem vierteljahrhundert begangen hat? geht es hier nur ums prinzip, oder gibt es da mehr?
Freidenker
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 344
Wohnort: Auf´m Sofa

BeitragVerfasst am: 29 Nov 2005 - 08:11:06    Titel:

Deine Ausführungen suggerieren ein bischen den Eindruck, daß ein mittlerweile guter Mensch von einem ungerechten System ermordet werden soll. Die Belange des Täters höher einzustufen, als die der tatsächlichen Opfer und den Täter in die Opferrolle zu manövrieren ist eine in Deutschland verbreitete Praxis.

Eins ist aber sicher: Die von ihm ermordeten Menschen werden jedenfalls keine zweite Chance bekommen. Kann man am Schuldumfang eines Mordes im nachhinein durch soziale Aktionen etwas verändern?

Man stößt da auch an eine Grundsatzfrage: Soll es bei Urteilen um Gerechtigkeit gehen oder um Dinge wie Resozialisierung, Milde, Nachsicht.
Falls alle Aspekte, wie will man sie im Zweifelsfall gewichten?

Meiner Meinung nach ist jede Gewichtungsvariante eine subjektive Festlegung. Wahlfrei. Es gibt keinen moralischen Absolutpunkt. Darum ist weder die deutsche noch die amerikanische Sichtweise richtig oder falsch. Beides sind lediglich unterschiedliche Moralideen.
rakatöser
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Anmeldungsdatum: 24.10.2005
Beiträge: 558

BeitragVerfasst am: 29 Nov 2005 - 12:37:32    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Eins ist aber sicher: Die von ihm ermordeten Menschen werden jedenfalls keine zweite Chance bekommen. Kann man am Schuldumfang eines Mordes im nachhinein durch soziale Aktionen etwas verändern?

Das kann man natürlich nicht aber es ist fraglich ob einem Menschen nicht die chance gegeben werden sollte sein Fehlverhalten einzusehen und sich zu bessern. Die Opfer werden natürlich keine zweite Chance erhalten, aber auch dann nicht wenn der täter gekillt wird.

Freidenker hat folgendes geschrieben:

Man stößt da auch an eine Grundsatzfrage: Soll es bei Urteilen um Gerechtigkeit gehen oder um Dinge wie Resozialisierung, Milde, Nachsicht.
Falls alle Aspekte, wie will man sie im Zweifelsfall gewichten?


Genau das ist der Punkt wie ich finde...wobei die Frage nach der Gerechtigkeit sich meines erachtens erübrigt... es ist ein zweischneidiges schwert...die opfer und deren angehörigen weren es zwar als gerechtigkeit empfinden doch der schmerz wird dadurch nicht beseitigt.... andererseits wird ein täter der sich durch erkenntnis wandelt wiederum auch zum opfer... der staat macht sich dadurch auch zum täter in dem er einen geläuterten integrationsbereiten bürger das leben nimmt.
Nur ich denke dieser Konflikt wird nie gelöst werden weil es nunmal nicht möglich ist vorherzusehen inwieweit ein mensch sich tatsächlich wandelt...das system ist in einer verzwickten lage einerseits hat es die pflicht seine bürger vor kriminellen subjekten zu schützen ,andererseits kann auch keiner in den kopf eines menschen schauen daher wählt es den sicheren weg und beharrt auf das einmal gefällte urteil...unabhängig von der wandlung des menschen...das ist wie in diesem fall echt bitter..für mein empfinden ist es anmassend wie es die usa praktiziert über leben und tod eines menschen zu entscheiden es muss dem system genügen das
subjekt aus dem verkehr zu ziehen...

Zitat:

Meiner Meinung nach ist jede Gewichtungsvariante eine subjektive Festlegung. Wahlfrei. Es gibt keinen moralischen Absolutpunkt. Darum ist weder die deutsche noch die amerikanische Sichtweise richtig oder falsch. Beides sind lediglich unterschiedliche Moralideen.


den gibt es nicht...wobei man bei der amerikanischen moralidee Auge um Auge zahn um zahn... doch den einwand anbringen darf inwieweit dieses konzept mit der "am weitentwickeltsten" nation der erde konform geht....

in diesem speziellen fall sollte man von der todesstrafe absehen und ihn stattdessen lebenslang in haft nehmen...doch dann würden die angehörigen auf die barrikaden gehen...und auch die finanzorientierte regierung würde ein problem damit haben lebenslang für einen kriminellen die pension zu blechen...jaja die amis sind schon fortschrittlich...
krethiplethi
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Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 29 Nov 2005 - 12:44:20    Titel: Rettet Tookie

Hallo Ihr Lieben,
ich hatte bereits bei Community gepostet, der Beitrag passte offensichtlich nicht in den Bereich.

@Freidenker:
Deine Ausführungen sind klar und verständlich. Ich persönlich gewichte den Wert für eine Gesellschaft höher als die Vergeltung der Angehörigen. Deswegen bin ich gegen die Hinrichtung von Stanley "Tookie" Williams.

Für mich ist auch die Schuldfrage aufgrund der mangelhaften Prozess- und Beweisführung keineswegs endgültig geklärt.

Selbst Arnold Schwarzenegger, bekennender Konservativer und z.B. Befürworter der Todesstrafe (bereits zwei abgewiesene Gnadengesuche) und Gegner der Homosexuellen-Ehe, erwägt ene Begnadigung.

Mehr Informationen auch auf Amnesty .fr .com .de
oder in Englisch www.savetookie.org

Also: Hier nochmal mein Aufruf (Keine Werbung, kein registrieren, kein Spam)
--->
Sehr geehrte Damen und Herren,

helfen Sie mir bitte in einer ernsten und wichtigen Angelegenheit.

Stanley "Tookie" Williams soll am 13.12.2005 in Kalifornien durch eine Giftspritze hingerichtet werden. Die einzige Möglichkeit ihn zu retten ist eine Begnadigung durch den Gouverneur Arnold Schwarzenegger.

http://www.savetookie.tk

Helfen Sie bitte mit, verlinken Sie uns auf Ihrer Seite bis zum 13.12.2005. Aktivieren Sie alle Personen die Sie kennen. Schreiben Sie selbst an den Terminator. Alle notwendigen Informationen (auch Gegenargumente über die Links) finden Sie auf der oben genannten Homepage.

Herzlichen Dank
<---
Für die Admins und Moderatoren: Ich habe Eure Forenregeln aufmerksam gelesen, mein Aufruf widerspricht, imho, nicht euren Voraussetzungen. Wenn Ihr anderer Meinung schreibt mir bitte, helft mir/uns!

Danke für die Aufmerksamkeit
Krethiplethi

Edit:
Die Vollstreckung der Todesstrafe ist im Übrigen kostenintensiver wie ein lebenslanges Verwahren.
Dr.Meisenkaiser
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Anmeldungsdatum: 07.09.2005
Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: 29 Nov 2005 - 13:28:21    Titel:

Ich bin ganz klar dafür, dass das Urteil vollstreckt wird. Dieser Tookie hat mehrere Menschen getötet. Der Staat hat ihn verurteilt. In Kalifornien gibt es dafür die Todesstrafe.

Das einzige was ich verurteile, ist die Tatsache, dass die Verurteilten solange Zeit vor sich hinschmoren müssen und diesen jahrelangen "Begnadigungskomödien" ausgesetzt sind, um dann doch hingerichtet zu werden.

Jedenfalls nutzen die meisten von ihnen diese Zeit, um zum heiligen St. Martin zu mutieren. Das macht die Tat nicht ungeschehen. Es hat keiner diesen Tookie gezwungen Menschen zu töten. Dann muß er auch die Konsequenzen seines Handelns tragen.


MfG
Meisenkaiser
rakatöser
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Anmeldungsdatum: 24.10.2005
Beiträge: 558

BeitragVerfasst am: 29 Nov 2005 - 14:06:34    Titel:

Dr.Meisenkaiser hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls nutzen die meisten von ihnen diese Zeit, um zum heiligen St. Martin zu mutieren. Das macht die Tat nicht ungeschehen. Es hat keiner diesen Tookie gezwungen Menschen zu töten. Dann muß er auch die Konsequenzen seines Handelns tragen.


die frage ist doch:wem hilft das weiter? Ich denke wenn du 25 jahre zeit hast dir gedanken über deine taten zu machen und das hat er wohl dann mutierst du aus innerer überzeugung zum st.martin... im prinzip ist der täter wieder voll resozialisiert und könnte wsl wieder auf die menschheit losgelassen werden... wer legt denn diese konsequenzen fest bzw. masst sich an über das leben eines anderen zu entscheiden? Ich denke mit dieser Schuld zu leben ist ne enorme konsequenz die nicht mal der härteste killer verdrängen kann....
foxracing
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Anmeldungsdatum: 30.09.2005
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 29 Nov 2005 - 14:34:46    Titel:

Hallo zusammen,

"Tookie" ist mittlerweile 51 Jahre alt. Und wurde wegen vierfachen Mordes verurteil, die Tat bestreitet er bis heute und das mit Recht, wenn man den Artikeln die man gelesen hat glauben darf.
Die Beweise gegen ihn waren nicht aussagefähig, und das krasseste an der Sache ist das die Fingerabdrücke die am Tatort gefunden wurden einen anderen gehörten. Dazu kommt noch das die Geschworenen ausschließlich Weiße. Der Staatsanwalt soll sogar die Menge gegen ihn gestimmt haben "Dieser Mann ist ein bengalischer Tiger er gehört in den Zoo gesperrt."


Also bis hierhin muss ich euch ehrlich sagen, er wurde vor einem Gericht gestellt wo er keinerlei Chancen auf begnadigung hatte.


Als er dann im Knast war hat sich anfangs nichts an "Tookies" Einstellung geändert, er wurde sogar im Knast auffällig und kam in die sog. "Hole".
Er saß dort ganze sechs Jahre und begann in dieser Zeit sich zu bilden, er kam zu dem entschluss das er durch die Kriminalität sein Leben in den Müll geworfen hat (frühe einsicht muss ich sagen), und fing an gegen die Kriminalität aktiv zu werden.

In einigen Ghettos wurde sein Buch sogar zur Pflichtlektüre in der Schule. Er gilt dort als beliebtester "Zuchthäusler".

Der Knaller kommt mal wieder von Bush den Sack, er lobte ihn ohne jedoch zu wissen das er in der Todeszelle sitzt, für sein engagement gegen Kriminalität.

Seine letzte Chance ist Arnie. Er könnte die Strafe in eine lebenslange Freiheitsstrafe abändern. (zuletzt geschah sowas vor 40 Jahren in Amiland)

Man muss sagen wenn Tookie stirbt, werden sich die Jugendlichen denken warum soll ich mich ändern, wenn so ein Mensch hingerichtet wird???

Also ich bin der Meinung, man sollte ihn nicht töten, denn wenn er doch die Gabe hat Leute zu "Züchtigen" dann soll er das doch gefälligst weiter tun. Für die Morde die er begangen hat sitzt er ja seine Strafe ab, und wird sie auch definitiv bis ans ende seiner Tage tun, ob so oder so.


Der Grund warum die Crips gegründet wurde, hat eigentlich auch einen sozialen hintergrund.


"1971 gründete Tookie Williams als 17-Jähriger gemeinsam mit Raymond Lee Washington in South Central Los Angeles die Crips. Damals waren viele Jugendliche in South Central in Gangs organisiert und terrorisierten das Viertel. Mit den Crips wollten Tookie und Raymond in South Central aufräumen und die Menschen vor den Gangs schützen. Bald waren die Crips eine Super-Gang mit Mitgliedern in ganz Kalifornien und ebenso gewalttätig wie die Gangs, gegen die sie sich einst gewehrt hatten.

1979 verloren die Crips ihre beiden Anführer: Raymond wurde von einem Mitglied einer rivalisierenden Gang erschossen, Tookie wurde verhaftet und des Mordes an vier Menschen angeklagt. 1981 folgte das Todesurteil.1987 ging Tookie in eine fast siebenjährigen Einzelhaft. 1989 begann Tookie, sich intensiv mit seinem Leben zu befassen und die Gewalt zu bereuen, die Familien von den Crips angetan wurde.

Heute gibt es die Crips in mindestens 42 US-Bundesstaaten und in Südafrika, wo Jugendliche in Townships wie Soweto Kopien von den Crips gegründet haben."
Binica
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 294
Wohnort: Kassel

BeitragVerfasst am: 29 Nov 2005 - 14:54:37    Titel:

Jetzt muss ich mit dem Dr.Meisenkaiser aber mal anschließen.
Für mich liegt die Problematik der Todesstrafe in 2 Dingen.
a) auch das lange Prozedere um die Vollziehung der Todesstrafe und
b) das es tatsächlich (bewiesen ja auch) Unschuldige gibt, die hingerichtet worden sind, hingerichtet werden sollen.
so wie ich es hier lese, soll der Typ mehrere Menschen umgebracht haben.
Das ist halt schwer zu beurteilen,(siehe Punkt b)

aber:
Wem das weiter hilft ? – wem hat es geholfen das Tookie mehrere Leute umgebracht hat ?
Wer sagt dir das er sich 25 Jahre lang Gedanken über seine Taten gemacht hat ?
Gut die Regierung maßt sich an über das Leben von Tookie zu entscheiden, aber das hat er nun mal auch getan ! Denkt ihr einmal an die Hinterbliebenen ? Das ist nun mal Gerechtigkeit, ob es Sinn macht ist dahinsgestellt.
Dr.Meisenkaiser
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Anmeldungsdatum: 07.09.2005
Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: 29 Nov 2005 - 14:57:12    Titel:

rakatöser hat folgendes geschrieben:
Dr.Meisenkaiser hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls nutzen die meisten von ihnen diese Zeit, um zum heiligen St. Martin zu mutieren. Das macht die Tat nicht ungeschehen. Es hat keiner diesen Tookie gezwungen Menschen zu töten. Dann muß er auch die Konsequenzen seines Handelns tragen.


die frage ist doch:wem hilft das weiter? Ich denke wenn du 25 jahre zeit hast dir gedanken über deine taten zu machen und das hat er wohl dann mutierst du aus innerer überzeugung zum st.martin... im prinzip ist der täter wieder voll resozialisiert und könnte wsl wieder auf die menschheit losgelassen werden... wer legt denn diese konsequenzen fest bzw. masst sich an über das leben eines anderen zu entscheiden? Ich denke mit dieser Schuld zu leben ist ne enorme konsequenz die nicht mal der härteste killer verdrängen kann....


Das könnte jetzt eine Endlosdiskussion werden. Es ist nun mal mein Standpunkt. Der Herr Tookie hat es sich auch angemaßt über anderer Leben zu entscheiden. Ob es für ihn "unerträglich" ist mit dieser Schuld zu leben, kann ich nicht entscheiden. Das verbirgt sich hinter seinen Gedanken. Sichtbar ist seine Tat oder Taten. Die hat er begangen und dafür wurde er bestraft. Wenn er sich nun von seinem kriminellen Vorleben distanziert und gutgemeinte Bücher schreibt, so ist dies bestimmt lobenswert sowie das mindeste, was er an Wiedergutmachung leisten kann. Das kann aber gar kein Grund sein, ihn nicht seiner verhängten Strafe zuzuführen. Denn auch die Angehörigen seiner Opfer haben ein Recht darauf. Und wäre ich solch ein Angehöriger , dann wäre mir eine harte Bestrafung des Mörders meines Verwandten schon wichtig.

MfG
Meisenkaiser
physik-verrückt
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Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 730
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 18 Dez 2005 - 15:00:02    Titel: Re: Tookie Williams und die Todesstrafe

Whoooo hat folgendes geschrieben:
so, vielleicht kennt ihr ihn schon, wenn nicht, dann werdet ihr ihn bald kennen. ich rede von tookie williams, dem gründer der ultrabrutalen californischen gang 'the crips', die seit den siebzigern für über zehntausend morde verantwortlich ist. dieser tookie wurde '79 wegen mordes verhaftet und '81 zum tode verurteilt. so weit klar - ein weiterer killer, der auf dem elektrischen stuhl zu schmoren hatte.

aber tookie hat sich gewandelt. währed des vierteljahrhunderts in der todeszelle mutierte der brutale mörder zum frieden propagierenden buchautor. in der einen stunde, die er jeden tag seine zelle verlassen darf, beschäftigt er sich mit dem aufbau eines netzwerkes, das kinder vor der gang-realität der grossstädte der usa bewahren soll. sein engagement und seine bücher haben ihm mittlerweile 9 nobelpreis-nominierungen eingebracht (5x frieden, 4x literatur), und die schwarzenbewegung sowie nahmhafte personen des öffentlichen lebens setzen sich für seine begnadigung ein.

die hinrichtung tookies ist für den 13.12 angesetzt, also in 2 wochen. ich denke, dass sein name daher in der nächsten zeit öfters in den nachrichten und magazinen auftauchen wird. die person, die über sein leben entscheiden kann, ist tookies ehemaliges sportliches vorbild, das mittlerweile eine karriere als hollywood-superstar und als politiker gemacht hat. es ist arnold schwarzenegger, republikanischer gouverneur von kalifornien und verfechter der todesstrafe (ich erinnere an du wirst terminiert aus terminator 1 und an hasta la vista, baby aus terminator 2).
es wird befürchtet, dass tookies hinrichtung ein eindeutiges signal der amerikanischen obrigkeit und weissen gesellschaft an die überwiegend schwarze bevölkerung der downtowns sein könnte - dass man keine gnade kennt, egal, wie sehr die menschen sich ändern. gegner seiner hinrichtung sehen in einre begnadigung die botschaft, dass menschen, die sich ändern und ihre tat wirklich und innerlich bereuen und daraus schlüsse ziehen und gutes stiften, verziehen werden kann.

nun die frage an euch: was würdet ihr machen? tookie williams war ein brutaler verbrecher, ein mörder und menschenverachter. doch in den letzten 25 jahren hat er sein leben unter widrigen bedingungen der verbreitung seiner friedlichen botschaft gewidmet. muss dieser mann immer noch für seine verbrechen sterben? verdient der heutige tookie williams den tod für ein verbrechen, das ein ganz anderer tookie williams vor einem vierteljahrhundert begangen hat? geht es hier nur ums prinzip, oder gibt es da mehr?


Die Resozialisierung sollte keine Entschuldigung sein. Er hat sich die Strafe verdient und die Bortschaft der Exekution ist klar:

Keine Gnade für Mörder Cool
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