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Tookie Williams und die Todesstrafe
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Tookie Williams und die Todesstrafe
 
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Freidenker
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 344
Wohnort: Auf´m Sofa

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 13:41:55    Titel:

Hm, jetzt ist mir nicht ganz klar, in welche Richtung Du mit Deiner Argumentation willst.

Willst Du sagen, daß 5.Buch Mose war mit seinen Tötungsbefehlen in Jesus Augen ein Mißverständnis, oder willst Du sagen, Jesus hätte es durch neue Gebote ersetzt?
daysleeper
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Anmeldungsdatum: 08.09.2005
Beiträge: 899
Wohnort: ESSEN

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 15:07:20    Titel:

hallo pauker, und alle anderen diskutierfreudigen.

ich verstehe deinen standpunkt, deine argumente und halte sie für sinnvoll und vertretbar.

Zitat:
Wie oft passiert es denn, dass ein Mörder ausbricht und weitere Morde begeht?


definitiv nicht oft. aber es passiert.

allerdings verstehe ich nicht, wie man sagen kann "ein mörder bricht nicht häufig aus, und begeht weitere morde, also kann man das ausbruchsrisiko auch in kauf nehmen"
nach meiner meinung muss man nur risiken in kauf nehmen, die man nicht vermeiden kann, nicht solche, die man sich selber schafft.


Zitat:
Bei der Freilassung kann man von mir aus über härtere Regeln reden. Von mir aus darf lebenslänglich auch wirklich lebenslänglich bedeuten.


auch wenn nun das schwächste argument der todesstrafenbefürworter überhaupt kommt, aber damit überfüllst du die gefängnisse und erschwerst die resoziaisierung kleinkrimineller, weil sie während ihrer haft von deutlich mehr schwerkriminellen umgeben sind.
das ist kontraproduktiv und teuer. oder willst du, dass demnächst aus mitarbeiter-mangel in der JVA auch leute wie Beleidigung gelöscht. eingestellt werden müssen?

Zitat:
Gerade die Länder mit der Todesstrafe haben aber keine signifikant niedrigere Mordrate. Insofern bin ich mir nicht allzu sicher, ob der Gedanke an die Todesstrafe wirklich eine große Rolle spielt


die länder in afrika, süd- und nordamerika [USA!], die mir zum thema "hohe mordrate in verbindung mit der todesstrafe" einfallen, haben ihren grund dafür nicht bei der bestrafungsart, der todesstrafe.
viel mehr liegt es an
-massiven sozialen unterschieden zwischen bevölkerungsgruppen
-bürgerkriegen
-korruption/nicht-vorhandensein einer exekutive und einer unabhängigen judikative
-und der hohen verfügbarkeit an waffen in der zivilbevölkerung

all diese faktoren treffen auf deutschland nicht zu. man kann nicht sagen, wie die todesstrafe die (sowieso geringe) mordrate hierzulande ändern würde, aber ich gehe fest davon aus, dass sie weiter sinken würde.


Zitat:
Würde der Mensch rational denken, würde er für die Rache an seiner Ehefrau auch nicht 15 Jahre Knast in Kauf nehmen. Wozu auch? Was hätte er - rein rational - davon?


bei einem "spontanen" mord spielt die bestrafungsart, die dem täter evtl. durch den kopf geht fast keine rolle. da hast du recht.
aber wenn einer lange plant, seine erb-oma zu töten, weil er die 5 jahre, die die ärzte ihr noch geben, nicht mehr warten möchte, dann spielt es meiner meinung nach eine große rolle, ob der täter in spe im hinterkopf hat, dass er durch die tat nicht nur einige jahre gefängis, sondern sein eigenes leben aufs spiel setzt.

und wenn man auf diese art auch nur wenige (vielleicht 20-50) morde pro jahr verhindert, und damit die opfer rettet, dann rechtfertigen diese geretteten menschenleben die deutlich wenigeren personen, die unschuldig hingerichtet werden.


Zitat:
Ein unschuldig vom Staat hingerichteter Mensch allerdings ist unverzeihbar


natürlich ist es unverzeihbar.
aber ist es nicht ebenso unverzeihbar, wenn man die möglichkeit hat, deutlich mehr menschenleben zu retten, und es nicht tut??
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 15:22:05    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Willst Du sagen, daß 5.Buch Mose war mit seinen Tötungsbefehlen in Jesus Augen ein Mißverständnis, oder willst Du sagen, Jesus hätte es durch neue Gebote ersetzt?


Ich will sagen, dass das gilt, was Jesus gesagt hat und nicht was im alten Testament steht. Offiziell gilt das alte Testament nicht als überholt, aber praktisch ist es das. Ebenso wie der Koran, der sagt, dass das alte und neue Testament seine Gültigkeit hatten, aber nun doch das neue Wort zu gelten habe.

Sehe das neue Testament einfach als eine Art Nachfolgeversion an, wodurch das alte Testament an Gültigkeit verliert, jedenfalls für Christen. Man kann das alte Testament auch als Mißverständnis interpretieren, wenn Du so willst, aber nagel mich darauf nicht fest. Ich bin kein Theologe, werde aber bei Gelegenheit mal ein paar befreundete Theologen fragen.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 21:01:30    Titel:

daysleeper hat folgendes geschrieben:
oder willst du, dass demnächst aus mitarbeiter-mangel in der JVA auch leute wie Beleidigung gelöscht eingestellt werden müssen?


Ich glaube das war das stärkste Argument für die Todesstrafe Wink

Ich glaube das Problem liegt einfach in moralischen Kategorien. Darüber kann man schlecht streiten. Für mich darf sich niemand - auch kein Staat an einem Menschenleben vergreifen.
Das ist letztlich die moralische Grundposition um die herum ich mir Argumente suche. Letztlich ist es aber nicht argumentierbar und ich versuche es daher auch nicht mehr.

Gruß
Pauker
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 12:34:03    Titel:

@Freidenker

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Theologe, werde aber bei Gelegenheit mal ein paar befreundete Theologen fragen.


Gesagt, getan:

Das AT hat noch genauso Bestand wie vor dem Leben Jesu, aber das NT ist die Neuinterpretation des Gesetzes ("der neue Bund mit Gott"). Eine wichtige Änderung ist, dass das NT einen Bund mit allen Menschen begründet, das AT nicht.

Sofern das NT im Widerspruch zum AT steht, gilt das NT. Die Aussagen im AT verlieren dadurch aber nicht an Bedeutung, aber es muss im historischen Kontext betrachtet werden, was es damals bedeuten sollte und warum Jesu es geändert hat. Die finale Interpretation des alten Testamentes unterliegt dem "Menschensohn", weswegen gilt, was im NT steht. Das NT steht besonders dann im Widerspruch, wenn das AT mißverständlich war. Berühmtes Beispiel: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (AT) vs. "linke Backe, rechte Backe" (oder anders herum?, NT). Ersteres war mißverständlich, deswegen wurde es durch Jesu korrigiert.

Schlußfolgerung: Für Christen gilt primär, was Christus gesagt hat. Erst nachrangig gilt, was im Alten Testament steht.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
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BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 12:47:33    Titel:

Na dann würde mich allerdings die Argumentation der Ultrachristen und Todesstrafenbefürworter in den USA interessieren. Sind die sich ihrer Widersprüche bewusst?

Gruß
Pauker
Freidenker
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 344
Wohnort: Auf´m Sofa

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 13:14:24    Titel:

Mir scheint, wir stoßen da auf einen der vielen theologischen Widersprüche.
Denn die vielen Tötungsbefehle des 5.Buch Mose sind kaum zu mißverstehen.
Wenn das NT nur die mißverstandenen Befehle abändert, bleiben noch genug Tötungsbefehle übrig.

Und noch mal was zu "rechte Backe, linke Backe". Soll einem Serienmörder demnach ein weiteres Opfer "frei Haus" bzw. "linke Backe" geliefert werden?

Die Hölle ist auch eine wesentlich schlimmere Vorstellung einer Todesstrafe und soll sogar für einfache Vergehen verabreicht werden, wie z.B. Jesus in der Bergpredigt sagte: "Wer zu seinem Bruder sagt:Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig."
Matthäus 5,22.
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 13:18:59    Titel:

hier ist eine christl. amerik. Stellungnahme für die Todesstrafe (der Link unten führt zum kompletten Essay, dies ist nur der Schlussteil)

Zitat:
The death penalty is not something to be applied lightly. However, it is something to be applied more frequently than it is in our day. The Lord sees consistent capital punishment as a deterrent to crime (and He determines what a crime is). This is the "hear and fear" principle so often mentioned in God's law. It should not frighten us to hear of frequent (if necessary) use of executions (for the right crimes of course, and with proper "due process of law"). Nor should it disturb Christians to participate in a lawful execution. It is, after all, a God-ordained method of punishment for God-decreed crimes. There can be no more powerful reason for the death penalty.

It is imperative that Christians use all the "thus saith the Lord" arguments for executions. Opponents strongly rely on "ethical" arguments and must be met head-on, lest they seize the moral high ground from those who already have been ceded it by the sovereign God.


http://www.natreformassn.org/statesman/00/chranddp.html
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 14:16:34    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Denn die vielen Tötungsbefehle des 5.Buch Mose sind kaum zu mißverstehen. Wenn das NT nur die mißverstandenen Befehle abändert, bleiben noch genug Tötungsbefehle übrig.


Ich glaube ich bin mißverstanden worden. Jesus Christus hat das Gesetz neu interpretiert und den Bund der Menschen mit Gott erneuert und vor allem auf alle Menschen erweitert. Er hat viele alte Gebote, die bereits im AT standen, einfach anders gewichtet. So zum Beispiel ist das Gebot der Nächstenliebe das fundamentale Gebot schlechthin. Dieses Gebot durchzieht die gesamten Evangelien und ist schlicht und ergreifend die Grundlage christlicher Ideologie, obwohl es auch schon im AT zu finden ist. Alles, was dagegen verstößt, ist nicht im Sinne Jesu.

Das beste Beispiel ist Papst Johannes Paul II, der nach dem Attentat durch Agca (hieß er so?) sofort seine Vergebung aussprach.

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Und noch mal was zu "rechte Backe, linke Backe". Soll einem Serienmörder demnach ein weiteres Opfer "frei Haus" bzw. "linke Backe" geliefert werden?


Nein, aber die Angehörigen der Ermordeten sollen ihm vergeben um v.a. auch mit sich selber im Reinen sein. Rachegelüste jeglicher Art verursachen nur noch weitere Rachegelüste, daher vergebe deinen Feinden. Auch sollte man die Bergpredigt als Appell an die innere Einstellung der Menschen zu anderen Menschen interpretieren. Hätte der Serienmörder die Gebote Jesu befolgt, so wäre kein Leid geschehen. Das Leid passierte also, da jemand das Gebot der Nächstenliebe nicht beachtet hat. Es erscheint mir, als ob nichts dagegen sprechen würde wenn alle Menschen das Gebot der Nächstenliebe einhalten wollten. Ob man dies aus Erkenntnis oder aus Glauben tut ist mir relativ egal.

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Die Hölle ist auch eine wesentlich schlimmere Vorstellung einer Todesstrafe und soll sogar für einfache Vergehen verabreicht werden, wie z.B. Jesus in der Bergpredigt sagte: "Wer zu seinem Bruder sagt:Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig."
Matthäus 5,22.


Ja, wer seinem Bruder zornt, der begeht eine Sünde. Doch ist er deswegen verdammt und verloren?
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 14:19:51    Titel:

hab vorhin auch noch diesen Artikel gefunden der das AT und das NT gegenüberstellt: http://www.leaderu.com/orgs/probe/docs/cap-pun.html (wo wir schon bei Bibelstellen sind... Wink )
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