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Tookie Williams und die Todesstrafe
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Tookie Williams und die Todesstrafe
 
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Freidenker
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 15:40:07    Titel:

Die von borabora verlinkten Seiten besagen, daß die christl. Theologie zwischen praktischem Verhalten von Privatpersonen und Vorgehen des Staates unterscheidet.

Die von coffeinjunky genannte Nächstenliebe ist an den Privatmann gerichtet, die Todesstrafe wiederum soll vom Staat verwendet werden.

Wie ich schon weiter oben meinte: Die christl./jüdische Theologie hat kein Problem mit der Todesstrafe. Die europäische ablehnende Haltung zur Todesstrafe basiert nicht auf dem Christentum, sondern auf den Vorstellungen der Humanisten.

coffeinjunky schrieb:
Zitat:

Ja, wer seinem Bruder zornt, der begeht eine Sünde. Doch ist er deswegen verdammt und verloren?
Soweit ich weiß schon! Zumindestens jeder "Ungläubige"!
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 16:03:16    Titel:

Noch einige Anmerkungen zum Anfang der Diskussion:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Gleichgewichtung von Tat und Strafe: "Dein Auge soll sein nicht schonen:Seele um Seele, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß." 5.Mose 19,21 (Also auch Tod um Tod)


Dies ist, wie ich heute erfahren habe, eines der genannten Mißverständnisse. Der Term "Auge um Auge, Zahn um Zahn" entstammt der damaligen Gerichtssprache, vergleichbar mit dem heutigen "eine Hand wäscht die andere". Die für Unrecht zu fordernden Reparationen sollten also einen gleichen Wert haben. Keinesfalls war damit gemeint, dass jemand dem Agressor genau denselben Schaden zufügen sollte, sondern, dass die Wiedergutmachung einen adäquaten Wert haben sollten. Ob sich daraus die Todesstrafe ableiten lässt wage ich zu bezweifeln.
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 16:22:56    Titel:

Die Frage die sich mit der Todesstrafe stellt ist nicht nur eine theologische, obwohl das neue Testament nach den Auffassungen vieler Theologen sich eindeutig gegen die Todesstrafe auspricht.

Die Frage lässt sich aber trotzdem nicht allgemeingültig durch die Theologie beantworten, da die Theologie Glaubensdogmen beinhaltet die ihrerseits von den Betroffenen nicht diskuitiert werden können. Wenn ein Führer einer christlichen Bewegung sich für die Todesstarfe ausspricht werden seine Anhänger das vermutlich ebenfalls, weil sie an die göttlichen Eingebungen ihres Gurus glauben.

Die Todesstrafe an sich muss überpüft werden anhand der Dogmen einer Gesellschaft. Ein Staat der für das Leben und die Unversehrtheit seiner Bewohner an erster Stelle sieht muss entsprechend handeln, sonst wird er unglaubwürdig.

Aus diesem Punkt lässt sich eine sehr wichtige Position ableiten, die gegen die Todestrafe spricht, nämlich die Gefahr unschuldig zum Tode verurteilt werden zu können. Eine Gesellschaft, die das Leben der Menschen und Individuum an erster Stelle setzt, muss alles tun um das Leben von Unschuldigen zu schützen. In der Frage der gegenläufigen Prinzipien die mögliche Verurteilung eines Unschuldigen gegen die mögliche Freilassung eines Mörders gegeneinander abzuwägen ist die Antwort klar. Die Verurteilung eines Unschuldigen ist in jedem Falle zu vermeiden. Das allein ist eigentlich nur mit einem Verbot der Todesstrafe in einer Gesellschaft zu gewährleisten, denn die Verurteilung von Unschuldigen lässt sich nicht wirklich vermeiden.

Es gibt eine Reihe von weiteren Gründen, die gegen eine Todesstrafe sprechen. Zum Beispiel die Frage der Abschreckung die häufig als Argument von Verfechtern ins Feld geführt wird ist viel zu kurz gedacht, ein Problem monokausaler Erfassung von Zusammenhängen und der unausgesprochenen Gleichsetzungen. Was meine ich damit?

Die Befürworter der Todesstrafe geben an, der Tod eines Delinquenten verhindere, dass dieser weitere Menschen tötet und daher werden andere Menschen geschützt.

Der erste Teilsatz ist richtig, eine Person die tot ist kann keine andere Menschen töten. Die Implikation ist aber nicht richtig, weil sie eben nur monokausal gerichtete Folgewirkungen brücksichtigt und die komplexen Vernetzungen in einer Gesellschaft nicht berücksichtigt. Interessanterweise sind solche Irrtümer mit der Medizin vergleichbar, in denen auch oft Irrtümer auf monokausalen Wirkungsketten beruhen, die Reaktion des Körpers wird nicht berücksichtigt.

Betrachten wir dazu eine Szene in einer amerikansichen Vorstadt in der ein Mitglied einer Gang gerade hingerichtet worden ist. In den Augen der anderen Gang-Mitglieder bedeutet dies nicht, dass sie ihre Waffen abgeben und alle freidlich werden. Im Gegenteil, sie werden noch gnadenloser vorgehen und unliebsame Zeugen gleich ins Jenseits befördern, manch einer wird auch noch Rache nehmen am Tod seines Gang-Mitgliedes und vielleicht den Polizisten, der für die Verhaftung verantwortlich war, gleich mit abzuschiessen.

Diese Denkungsweise kommt Verbrechern gerade recht, die nicht daran denken ihr eigenes Verhalten zu rechtfertigen sondern sich selbst in einem Krieg gegen den Staat und die Gesellschaft sehen und durch die Todesstrafen eine innere Rechtfertigung gewinnen.

Das muss natürlich sich nicht immer so drastisch äussern, das muss es aber auch nicht weil es sich statistsich wirkt. Die Gewalt des Staates gegen die hauptsächlich aus Minderheiten stammenden Kriminellen bewirkt in diesen Gruppen eine Gegenreaktion die sich in einer stärkeren Abkehr vom Staat und damit in mehr Gewalt äussert. Und dieses mehr an Gewalt äussert sich logischerweise in ein Mehr an unschuldigen Opfern, welche die Anzahl an poteniellen Opfern die durch Töten einiger Kriminellen hervorgehoben werden bei weitem überschreitet.
Solche gegenseitigen Gewaltspiralen ähneln in gewisser Weise den Mechanismen der Blutrache, oft hört man dann Sätze wie wenn die Bullen einen von uns erschießen oder die Gerichte ihn hängen, dann krallen wir uns einen von denen. Dieses Prinzip zeigt das auch die Gewalt, die vom Staat ausgeht eine Gegengewalt erzeugt, dessen muss man sich bewusst sein.

Der Einzelnachweis dieser Auswirkungen ist in der Tat nicht nur nicht schwer zu führen, sondern überhaupt nicht möglich, weil das Verhalten der Kriminellen von vielen Aspekten beeinflusst wird und sich letztendlich nicht sagen lässt wie stark das Aufhängen des eigenen Bruders den Täter dazu verleitet hat noch grausamer mit seinen Mitbürgern umzugehen.

Dass es eine solche Gegenwirkung gibt ist andererseits kaum zu bestreiten. Die Frage ist wie wirkt sich das aus, wie kann man messen, was sich nun für die Gewalt in der Gesellschaft und dafür für die Anzahl der Opfer positiver auswirkt. Im Moment nur, indem wir Gesellschaften, in denen die Todestrafe praktiziert wird mit denen vergleichen in denen sie nicht prakiziert wird. Das ist natürlich mit anderen Schwierigkeiten verbunden, das die Unterschiede in der Gewalt auch auf andere Gründe zurückzuführen ist.

Wenn wir aber die USA mit anderen ihr ansonsten ähnlichen Gesellschaften der westlichen Hemisphäre vergleichen, in denen die Todesstrafe nicht praktiziert wird, u.a. mit Kanada, aber auch mit Deutschland, England oder Frankreich, so ist immerhin eindeutig, dass die Gesellschaft in denen die Todesstrafe praktiziert wird hinsichtlich Mord und Totschlag die anderen bei weitem übertrifft.

Also spricht viel dafür, dass die Todesstarfe zusammen mit der hohen Anzahl an Schusswaffen in den USA Spiralen der Gewalt erzeugen, zwischen Staat und seinen Bürgern. Das sich Bewaffnen der red necks die sich in Farmen geradezu verbarrikadieren und wilde Schusswechsel mit dem FBI liefern zeigen dieses alte Machtsoiel zwischen dem Staat und seinen Bürgern, die sich dort viel weniger als bei uns eben nicht als Teil des Staates begreifen sondern diesen oft als Feind und Gegner beurteilen.

Das Paradoxe an dieser Situation ist es, dass gerade viele Vertreter die mit jenen waffenstarrenden "Freiheitskämpfern" sympathisierende ameriknaische Bürger ausdrücklich für die Todestrafe plädieren, solange ihre Sympathieträger nicht betroffen sind, versteht sich. Betrachten wir es genauer ist es aber garnicht so widersprüchlich. Denn sowohl die hardliner als auch die potentiellen Delinquenten denken ähnlich monokausal und sind sich hinsichtlich ihrer Persönlichkeitsstruktur und ihrer allgemein gesellschaftlichen Auffassungen oft viel ähnlicher als sie annehmen.

Man kann natürlich die Todesstrafe oder das einfache Waffengesetz nicht für sich isoliert betrachten sondern als Ausdrucksformen wie der Staat mit seinen Bürgern umgeht, es verrät uns etwas über die Mentalität die noch immer die Kolonialzeit nicht ganz hinter sich gelassen hat und oft in faustrecht-ähnliche Strukturen zurückzufallen droht.

Als Teil eines solchen Systems erzeugt die Todestrafe also weitere Opfer, anstatt sie zu verhindern, wie es dir Befürworter implizieren.

Die beiden von mir angeführten Gründe reichen völlig aus, um die Todesstrafe abzulehnen und zwar endgültig. Das haben die Väter des Grundgesetz wohl genauso gesehen, die Erfahrungen des NS-Regimes hat diese Einstellung sicherlich beeinflusst.

Die Wiedereinführung der Todesstrafe ist nach Ansicht manch führender Verfassungsjuristen selbst mit einer 2/3 Mehrheit nicht möglich. Die Todesstrafe spricht nach Ansicht dieser Juristen auch gegen Artikel 1 des Gundgesetz. Damit würde die Wiedereinführung der Todesstarfe gegen das sogenannte Ewigkeitsgebot fallen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Michael85
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Anmeldungsdatum: 29.07.2005
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 17:05:57    Titel:

cinqueterre hat folgendes geschrieben:

ich finde die todesstrafe ok....kein mensch hat das recht aus zorn/boshaftigkeit/lust oder aus welchen gründen auch immer einem anderen das leben zu nehmen.


Ich war zu faul, das ganze Thema durchzulesen, aber ich glaube, von den Beführwortern der Todesstrafe wurde das hier nicht erkannt:

In diesem Absatz steckt ein so massiver Widerspruch, der der Todesstrafe jede moralische Grundlage nimmt.

Ich glaube wie cinqueterre daran, dass

cinqueterre hat folgendes geschrieben:
kein mensch hat das recht aus zorn/boshaftigkeit/lust oder aus welchen gründen auch immer einem anderen das leben zu nehmen.


Das ist ein eindeutiges Statement. Genau deswegen halte ich die Todesstrafe für untragbar. Kein Mensch hat dieses Recht. Kein Tookie Williams, aber auch kein Richter, kein Jurymitglied, kein Gouverneur, kein Präsident, kein Scharfrichter. Auch nicht die Gemeinschaft der Menschen, genannt Gesellschaft, die das Manifest ihres Willens, die Regeln, die sie sich selbst geben, in Gesetzen niederschreiben.

Ergo: auch der Staat (=die instutionierte Gemeinschaft der Menschen eines Gebiets) hat dieses Recht nicht!

Daher erübrigen sich alle anderen Argumente für oder wider die Todesstrafe.
Freidenker
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 344
Wohnort: Auf´m Sofa

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 17:31:21    Titel:

Michael85 schrieb:

Zitat:
Kein Mensch hat dieses Recht. Kein Tookie Williams, aber auch kein Richter, kein Jurymitglied, kein Gouverneur, kein Präsident, kein Scharfrichter. Auch nicht die Gemeinschaft der Menschen, genannt Gesellschaft, die das Manifest ihres Willens, die Regeln, die sie sich selbst geben, in Gesetzen niederschreiben.
Wer sagt denn, das die Gesellschaft dieses Recht nicht hat? Du? Oder der liebe Gott? Das sind, wie alle Rechte bzw. Gesetze, willkürliche Festlegung. Abhängig von der Auffassung des Betrachters. Was spricht dagegen, daß sich die Gesellschaft von unangenehmen Zeitgenossen mithilfe der Todesstrafe entledigt?

Wir töten Tiere, um sie zu essen. Laut Evolution sind wir nur mutierte Tiere. Das einzige, das uns demnach von der Eintagsfliege unterscheidet, ist der Grad der Mutiertheit. Was spricht also dagegen, einen Menschen zu töten? Mir fällt nichts ein.

Wir sind ja noch nicht einmal in der Lage unseren eigenen Wert zu belegen. Was sind wir mehr Wert, als die Eintagsfliege? Unser Wert ist wohl eher ein Wunsch, der zum Fakt erklärt wird! Insofern, was ändert es, ob ein Mensch stirbt oder nicht?

Ich weiß nicht, ob es richtig oder falsch ist, einen Menschen zu töten. Einfach, weil es dafür keinen absoluten Maßstab gibt. Was immer wir an "Recht" aufstellen - es wird nur eine Idee, eine Erfindung sein!
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
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BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 04:01:18    Titel:

So ist es und deswegen handelt es sich eigentlich um ethische Axiome, über die im Prinzip nicht diskutiert werden kann.

Ich neige auch zu der christlichen "Vergebungslehre" und halte das Töten eines Menschen für niemals gerechtfertigt. Auch Mensch und Tier werte ich unterschiedlich. Warum? Das ist eben so. Begründen kann ich es nicht. Punkt! Deswegen führt die Diskussion letztlich ins Nirwana.

Gruß
Pauker
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 05:42:30    Titel:

[quote="Freidenker"]Michael85 schrieb:

Zitat:

Wir töten Tiere, um sie zu essen. Laut Evolution sind wir nur mutierte Tiere. Das einzige, das uns demnach von der Eintagsfliege unterscheidet, ist der Grad der Mutiertheit. Was spricht also dagegen, einen Menschen zu töten? Mir fällt nichts ein.

Wir sind ja noch nicht einmal in der Lage unseren eigenen Wert zu belegen. Was sind wir mehr Wert, als die Eintagsfliege? Unser Wert ist wohl eher ein Wunsch, der zum Fakt erklärt wird! Insofern, was ändert es, ob ein Mensch stirbt oder nicht?

Ich weiß nicht, ob es richtig oder falsch ist, einen Menschen zu töten. Einfach, weil es dafür keinen absoluten Maßstab gibt. Was immer wir an "Recht" aufstellen - es wird nur eine Idee, eine Erfindung sein!


Du hast es fast verstanden, aber eben nur fast, es fehlt noch die Schlussfolgerung. Uns unterscheidet eben die Idee von der Eintagsfliege, weil wir durch die Idee eines Rechtes des Indiviuum dieses Recht erschaffen. Du kannst dich davon lossagen, du kannst dich meinetwegen auch von der ganzen Gesellschaft lossagen und jede Form von Rechtes und Moral ablehnen, weil diese nicht wertfrei definiert werden können. Meinethalben kannst du auch glauben du seiest eine Eintagsfliege.

Wir anderen können derweil als Gemeinschaft das Recht entwickeln. Das ist ein kreativer Akt um das Zusammenleben erträglich zu gestalten.

Vorherige Generationen waren schon aktiv und haben ein Fundament gelegt. Dieses Recht wird ständig verbessert und lässt sich als ein vernünftiges Ergebnisses eines letztbegründeten Diskurs betrachten, der niemals endet. Basis sind sicherlich Axiome die so etwas wie Moral überhaupt akzeptieren als Axiome wie wir friedlich zusammenleben wollen.

Daraus ergibt sich dann alles andere. Wenn du lieber Kriege führen und Menschen töten möchtest ist das deine Entscheidung. Dann aber beschwere dich nicht, wenn du dich eines Tages hinter Gitter wiederfinden solltest. Aus deiner Sichtweise dürftest du dich keineswegs echauffieren, denn wer sollte uns verbieten, dich hinter schwedischen Gardinen zu stecken. Dich kann man ja nicht verletzten weil es keine allgemeingültige Axiome gibt die dir auch nur das kleinste Recht zugestehen.

Es ist also eine grundlegende Entscheidung, entweder du akzeptierst grundsätzlich Moral und Recht dann lässt sich die Gegnerschaft zur Todesstrafe überzeugend aus Rechtsgrundsätzen die auf den Kant'schen katagorischen Imperativ basieren logisch ableiten. Oder du lehnst grundsätzlich Moral und Recht ab. Dann aber darfst du dich nicht beschweren wenn andere schneller oder stärker sind und dich wegschubsen oder eben einsperren.

Wie gesagt es ist deine Entscheidung.

Mit freudlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 14 Jan 2006 - 17:49:15, insgesamt einmal bearbeitet
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 13:12:44    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Die von borabora verlinkten Seiten besagen, daß die christl. Theologie zwischen praktischem Verhalten von Privatpersonen und Vorgehen des Staates unterscheidet.

Die von coffeinjunky genannte Nächstenliebe ist an den Privatmann gerichtet, die Todesstrafe wiederum soll vom Staat verwendet werden.

Wie ich schon weiter oben meinte: Die christl./jüdische Theologie hat kein Problem mit der Todesstrafe. Die europäische ablehnende Haltung zur Todesstrafe basiert nicht auf dem Christentum, sondern auf den Vorstellungen der Humanisten.


Hier ein anderer Ansatz, der eine Ablehnung der Todesstrafe auf der Basis christlichen Glaubens begründen soll:

Es ist richtig, dass früher der Staat bzw. staatliches Handeln als eine Art exogene Größe aufgefasst wurde. Einzelne Personen hatten im alten Land keine maßgebliche Einflußmöglichkeiten auf die Politik, da diese eher diktatorisch geordnet war. Daher war eine Trennung der Verhaltensempfehlungen a) sinnvoll, da die Empfehlungen gegenüber dem "Staat" nichts gebracht hätten und b) sinnvoll, da Empfehlungen gegenüber dem Staat die eigene Hinrichtung zur Folge gehabt hätte. Ergo wurden die Verhaltensempfehlungen an die einzelnen Personen gerichtet. Wie borabora´s Quelle richtig sagt, ist somit nie direkt ausgesprochen worden, dass der Staat nicht töten dürfe. Kritisch Anzumerken sei noch, dass nicht geklärt ist, inwiefern die Quelle verlässlich ist oder nur eine Minderheitenmeinung wiedegibt. Aber dies möchte ich nicht weiter verfolgen.

Mittlerweile haben sich aber die Ordnungen geändert. Wir leben in einer Demkratie, zumindest scheinbar, in der wir durch unsere Stimmen und durch energische Aktivität Einfluß auf den Staat ausüben können. Sicher nicht in dem Maße, wie es der Begriff der "Volksherrschaft" impliziert, dennoch ist das Maß an Einfluss gegenüber z.B. der Herrschaft Herodes beträchtlich gestiegen. Insbesondere auch daher, dass die Gewalten geteilt sind. Und mittlerweile wird man ja auch in Zeiten leerer Kassen von allen Seiten finanziert durch Steuern daran erinnert, dass man selber Johann Wolfgang von Goethe, Albert Einstein und diverse andere ist. Gelebte Demokratie.

Demzufolge sind die Ansichten der Politik immer durch die kummulierten Ansichten der Wählenden legitimiert, weswegen die Wählenden auch, zumindest indirekt, für das Handeln des Staates verantwortlich sind. In kleinen Bereichen (Stichwort: "BND") ist dies sicher nicht der Fall, aber bei eklatanten Fragen, die definitiv in Wahlprogrammen diskutiert werden würden, ist der Wähler für die Konsequenzen seiner Wahl verantwortlich.

Wenn man als Christ nun sagt, dass man das Tötungsverbot einhalten will, so kann man dies also auch auf den Staat übertragen, denn wenn man eine Partei wählt, die für die Todesstrafe ist, dann ist man für die Tötung mit verantwortlich und hat somit getötet. Ergo ist es in einer Demokratie mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar für die Todesstrafe zu stimmen.

Oder anders herum: Die Politik verkörpert in einer Demokratie den Volkswillen. Wenn es der Volkswille ist, die Todesstrafe einzuführen, so will das Volk töten. Wenn das Volk aber töten will (bzw. tötet), so verstößt es gegen das Tötungsverbot. Ergo ist die Todesstrafe nicht mit den Geboten vereinbar, da der einzelne Wähler Einfluss auf die Politik hat.

Mit christlichen Grüßen
coffeinjunky
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 14:07:46    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Oder anders herum: Die Politik verkörpert in einer Demokratie den Volkswillen. Wenn es der Volkswille ist, die Todesstrafe einzuführen, so will das Volk töten. Wenn das Volk aber töten will (bzw. tötet), so verstößt es gegen das Tötungsverbot. Ergo ist die Todesstrafe nicht mit den Geboten vereinbar, da der einzelne Wähler Einfluss auf die Politik hat.


Diese ganze Argumentation baut auf dem Argument auf, es gäbe ein allgemeines Tötungsverbot in der Bibel. Aber es gibt andere Textstellen, in denen die Tötung ausdrücklich erlaubt, oder gar gefordert wird. Christen die die Todesstrafe befürworten, verstehen das "Du sollst nicht töten" als "Du sollst nicht morden".
Freidenker
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 344
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BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 14:20:34    Titel:

Ich stimme Sheep zu. Das ist auch das, was die amerikanischen Todesstrafe-Befürworter an Argumenten ins Feld führen.

Vielleicht ist dieser Punkt aber auch Auslegungssache, weil sich die Schreiber des NT´s nicht eindeutig dazu ausgelassen haben. coffeinjunky´s Interpretation ist auch eine Aneinanderreihung von Schlußfolgerungen, was ein starker Hinweis auf eine individuelle Auslegung ist.

Edit: coffeinjunky, falls es nicht zu persönlich ist: Welcher Religionsgemeinschaft gehörst Du denn an?
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