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Die Zukunft unseres Bildungssystems
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Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 06 Jan 2006 - 16:17:08    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Man kann aber nicht immer alles nur auf den Einzelnen abschieben. Egal, was passiert, der Einzelne ist schuld. Er ist ungebildet und kann nicht mal Dreisatz, selber schuld.


Ja allerdings. Es gibt ausser der Schule zahlreiche Möglichkeiten diesen Dreisatz zu erlernen. Bildung durch die "Staats"schule ist nur ein Mittel, und das nichtz mal ein besonders gutes. Eltern, Verwandte und Bekannte, Bibliotheken und Museen, bezahlte Nachhilfe, das Internet und tausend weitere Möglichkeiten können zur Bildung beitragen. Der Vorteil an diesen Mitteln ist, dass hier kein "System" dahintersteckt. Wer diese Mittel anwendet, tut das freiwillig. Aus freiem Willen ist mehr Lernbegeisterung herauszuholen als aus dem Zwangssystem "Schule".

Zitat:
Die Schule unterfordert die Schüler, deswegen schalten sie ab. Dies muss geändert werden.


Ja, und deswegen ist die "Gesamtschule" der falsche Weg. Ich würde auch "abschalten", wenn der Lehrer einem meiner Mitschüler den Dreisatz zum x-ten mal versucht zu erklären. Es wäre für mich besser, wenn dieser Mitschüler auf einer anderen Veranstaltung wäre.

Zitat:
Versetze dich mal in die Lage eines Hauptschülers. Du weißt, dass du keine Zukunft hast. Du weißt, dass du keinen Job bekommen wirst. Du weißt, dass immer alle auf dich herabblicken werden, egal, was du machst. Aber das Individuum ist immer an allem selber Schuld.


Wenn der Einzelne nicht versucht, mehr aus sich zu machen, wenn er meint, dass alleine der Besuch der Schule für seine Bildung genügt, und wenn er sich auf die Gesellschaft verlässt, dass ihm auf politischen Wege ein Arbeitsplatz garantiert wird, ja, dann ist er selber Schuld.
rightaway
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Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 1265

BeitragVerfasst am: 06 Jan 2006 - 17:20:52    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich kenne nur eine Person, die es von der Hauptschule über Realschule und Gymnasium bis ins Studium geschafft hat und mittlerweile ein Diplom hat. Ziemlich wenige, nicht?

Der normale Weg ist ja auch, gleich auf dem Gymnasium anzufangen. Wenn man allerdings schon in der Grundschule den Arsch nicht hochkriegt, hat man halt Pech gehabt.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Er ist ungebildet und kann nicht mal Dreisatz, selber schuld. Er findet keinen Job, selber schuld. Er ist langzeitarbeitslos, selber schuld. Er wird auf der Straße niedergeschlagen, selber schuld.

Wer keinen Dreisatz kann ist selbst schuld, weil das auch auf der Hauptschule unterrichtet wird. Wer keinen Job findet, weil er sich aus Faulheit nicht um einen brauchbaren Schulabschluss gekümmert hat, ist selbst schuld. Wer Langzeitarbeitslos ist, weil er keinen Job findet, weil er sich nicht um einen brauchbaren Schulabschluss gekümmert hat usw. usf.
Das mit dem auf der Straße niedergeschlagen werden verstehe ich nicht. Wird man automatisch auf der Straße niedergeschlagen, wenn man ungebildet ist?
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 06 Jan 2006 - 17:28:15    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Der Vorteil an diesen Mitteln ist, dass hier kein "System" dahintersteckt. Wer diese Mittel anwendet, tut das freiwillig. Aus freiem Willen ist mehr Lernbegeisterung herauszuholen als aus dem Zwangssystem "Schule".


Tja, leider wird jemand, der nicht lesen und schreiben kann kaum das Internet und Bibliotheken nutzen können. Ich frage mich bei der Gelegenheit wie fergi es geschafft hat dieses Forum zu finden. Aber du sprichst es sehr deutlich aus, die Schule wird als Zwang angesehen. Unter Zwang lernt man aber höchstens für die nächste Klausur und wirklich nicht fürs Leben. Die Frage ist doch, ob Schule wirklich "Zwang" sein muss oder ob man nicht irgendwie durch das System dahin gebracht wird es als solches anzusehen.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Ja, und deswegen ist die "Gesamtschule" der falsche Weg. Ich würde auch "abschalten", wenn der Lehrer einem meiner Mitschüler den Dreisatz zum x-ten mal versucht zu erklären. Es wäre für mich besser, wenn dieser Mitschüler auf einer anderen Veranstaltung wäre.


Dann würden die beiden gar nicht im selben Kurs sitzen. Also hat sich dein Einwand schon erledigt.

Zitat:
Wenn der Einzelne nicht versucht, mehr aus sich zu machen, wenn er meint, dass alleine der Besuch der Schule für seine Bildung genügt, und wenn er sich auf die Gesellschaft verlässt, dass ihm auf politischen Wege ein Arbeitsplatz garantiert wird, ja, dann ist er selber Schuld.


Ok, ich drücke es anders aus: das System darf Menschen, die etwas "aus sich machen wollen" nicht behindern. Dies ist im heutigen System nicht so.

Man kann nicht immer alles auf den Einzelnen abschieben, denn Probleme, die alle angehen, können nur von allen gemeinsam gelöst werden. Nach dem liberalen Weltbild sollte der Staat am liebsten nur noch aus der Bundeswehr bestehen wg. Landesverteidigung und innere Sicherheit. Dies kann nicht sein. Gerade bei so essentiellen Bereichen wie die Bildung muss so viel wie möglich investiert werden. Wenn die Bildung nur den "Privaten" überlassen wird, dann wird sich in 13 Jahren niemand mehr an den Errungenschaften der Zivilisation erfreuen können. In solch einer Gesellschaft möchte ich nicht leben.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 06 Jan 2006 - 18:05:59    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Tja, leider wird jemand, der nicht lesen und schreiben kann kaum das Internet und Bibliotheken nutzen können.


Jemand, der nicht lesen und schreiben kann, wird die Beherrschung des "Dreisatz" wohl erstmal nicht benötigen. Laughing
Aber Lesen und Schreiben kann einem Menschen auch ohne Staatsbüttel beigebracht werden.

Zitat:
Aber du sprichst es sehr deutlich aus, die Schule wird als Zwang angesehen. Unter Zwang lernt man aber höchstens für die nächste Klausur und wirklich nicht fürs Leben. Die Frage ist doch, ob Schule wirklich "Zwang" sein muss oder ob man nicht irgendwie durch das System dahin gebracht wird es als solches anzusehen.


In einer Gesellschaftsordnung, die versucht, uns scheinbar von den Notwendigkeiten und Zwängen die das Leben an uns stellt durch politische Mittel zu befreien, tritt die Bedeutung der "Bildung" in den Hintergrund: Die Schwachen müssen gestützt werden, anstatt Chancengleichheit wird Ergebnisgleichheit gefordert, Umverteilung von starken auf schwache Schultern, das sind alles Gesellschaftsgrundsätze, unter denen die Schule zum Selbstzweck verkümmert. Und dadurch ist sie wirklich nur noch "Zwang" für einen Abschnitt unseres Lebens.

Aber eben nur "scheinbar", weil die Realität von der politischen Ideologie des fürsorgenden Sozialstaats abweicht. Nur leider entdecken die meisten diese Diskrepanz zwischen gesellschaftlich hehren Idealen und der Realität leider erst, wenn sie die Schule verlassen. Dann folgen Enttäuschung, Wut, und Forderungen nach der versprochenen Unterstützung durch die Leistungsträger nach dem Modell "fergi".


Zitat:
Man kann nicht immer alles auf den Einzelnen abschieben, denn Probleme, die alle angehen, können nur von allen gemeinsam gelöst werden.


Richtig. Und Probleme die nur den Einzelnen angehen, können nicht von allen gemeinsam gelöst werden. Hier muss der Einzelne die auf ihn zugeschnittene Lösung für seine Probleme gehen, und nicht die Kollektivlösung suchen.


Zitat:
Nach dem liberalen Weltbild sollte der Staat am liebsten nur noch aus der Bundeswehr bestehen wg. Landesverteidigung und innere Sicherheit. Dies kann nicht sein. Gerade bei so essentiellen Bereichen wie die Bildung muss so viel wie möglich investiert werden. Wenn die Bildung nur den "Privaten" überlassen wird, dann wird sich in 13 Jahren niemand mehr an den Errungenschaften der Zivilisation erfreuen können


Das ist die übliche Verdächtigung der Kollektivisten, dass nur der Staat die Bildung übernehmen könne.

Der so essentielle Bereich der Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln - der noch lebenswichtiger ist als Bildung - wurde den "Privaten" überlassen. Und siehe da, selbst der legendäre "kleine Mann" kann sich Bananen leisten, während das Staats-System schon bei der Versorgung mit Kartoffeln für Warteschlangen sorgen würde.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 06 Jan 2006 - 18:22:00    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Die Schwachen müssen gestützt werden, anstatt Chancengleichheit wird Ergebnisgleichheit gefordert, Umverteilung von starken auf schwache Schultern, das sind alles Gesellschaftsgrundsätze, unter denen die Schule zum Selbstzweck verkümmert. Und dadurch ist sie wirklich nur noch "Zwang" für einen Abschnitt unseres Lebens.


Nun, wer fordert denn hier Ergebnisgleichheit? Die Forderung nach Chancengleichheit begründet meine Forderung nach einer Gesamtschule. Und auch deine Wahrnehmung der Institution Schule teile ich nicht.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Richtig. Und Probleme die nur den Einzelnen angehen, können nicht von allen gemeinsam gelöst werden. Hier muss der Einzelne die auf ihn zugeschnittene Lösung für seine Probleme gehen, und nicht die Kollektivlösung suchen.


Ja, aber Kinder sind wohl kaum für sich selbst verantwortlich zu machen. Also ist die Erziehung der Kinder eine Aufgabe des Kollektivs. In fortgeschrittenem Alter, wenn sie reif genug sind selber Verantwortung zu tragen, dann kann man sie diese auch tragen lassen. Aber wahrscheinlich wird jetzt wieder das Argument kommen, dass sie dies in unserem Staat nicht lernen, da sie es nicht müssen, oder? Rolling Eyes

Sheep hat folgendes geschrieben:
Der so essentielle Bereich der Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln - der noch lebenswichtiger ist als Bildung - wurde den "Privaten" überlassen. Und siehe da, selbst der legendäre "kleine Mann" kann sich Bananen leisten, während das Staats-System schon bei der Versorgung mit Kartoffeln für Warteschlangen sorgen würde.


Du siehst Bildung als Konsumgut an? Sorry, ich nicht.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 06 Jan 2006 - 18:48:49    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Sheep hat folgendes geschrieben:
Richtig. Und Probleme die nur den Einzelnen angehen, können nicht von allen gemeinsam gelöst werden. Hier muss der Einzelne die auf ihn zugeschnittene Lösung für seine Probleme gehen, und nicht die Kollektivlösung suchen.


Ja, aber Kinder sind wohl kaum für sich selbst verantwortlich zu machen. Also ist die Erziehung der Kinder eine Aufgabe des Kollektivs.


Wer ist kennt das Kind wohl besser, ein Staatsdiener der seinen täglichen Beamtenjob mehr oder weniger frustriert mit 30 Kindern verbringt, oder seine Eltern ? Erziehung ist primär Aufgabe der Eltern, Schule ist ein zusätzliches Mittel, aber nur ein Mittel.

Zitat:
In fortgeschrittenem Alter, wenn sie reif genug sind selber Verantwortung zu tragen, dann kann man sie diese auch tragen lassen. Aber wahrscheinlich wird jetzt wieder das Argument kommen, dass sie dies in unserem Staat nicht lernen, da sie es nicht müssen, oder? Rolling Eyes


Nein, ich bin Deiner Meinung. Im fortgeschrittenen Alter treten die Eltern als primäre Verantwortliche für die Erziehung zurück. Ob die Jugendlichen nun genug Selbstverantwortung aufweisen, sich um ihre eigene Bildung zu kümmern ist eine andere Frage. Die Zwangs-Staats-Schule ist dabei nur eine mangelhafte Bekämpfung der Symptome, nicht der Ursache.

Zitat:
Wenn die Bildung nur den "Privaten" überlassen wird, dann wird sich in 13 Jahren niemand mehr an den Errungenschaften der Zivilisation erfreuen können.


Genauso, wie in 13 Jahren niemand mehr etwas zu essen haben wird, in 13 Jahren gibt es keine Mobilitätsmöglichkeit mehr - ausser unserer Füsse - in 13 Jahren wird kein Mensch mehr ein Dach über dem Kopf haben. Wir sollten schleunigst ein totalitäres System einführen, weil ja "privat" alles den Bach runtergeht.

In der Realität ist allerdings das Gegenteil der Fall. Dadurch dass ein Mensch zum Staatsdiener wird, wird er nicht heilig oder mit Superkräften ausgestattet. Dieser Mensch ist sehr wohl in der Lage, auch Bildung in einer privaten Institution zu vermitteln. Und der Vorteil ist, das Monopol des Staates auf Bildung fällt weg. Also Vielfalt der Bildungsangebote, so dass sich jeder - oder jedes Einzelnen Kindes Eltern - die best zugeschnittene Bildungsmöglichkeit aussuchen können. Und wettbewerbsbedingte Optimierung statt "Bildungs-Trabant".
Preuße
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BeitragVerfasst am: 06 Jan 2006 - 18:58:00    Titel:

Würdest du es den Bildungsanbieter im Wettbewerb völlig frei lassen, was dort unterrichtet wird?
Wie würdest du garantieren wollen, dass ein Mindestmaß an Qualität besteht?
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 06 Jan 2006 - 19:19:29    Titel:

Preuße hat folgendes geschrieben:
Würdest du es den Bildungsanbieter im Wettbewerb völlig frei lassen, was dort unterrichtet wird?


Wie er es vermittelt sollte jedem frei bleiben. Die Frage über das Was, also den Lehrinhalt, möchte ich mit Gegenfragen begegnen.

Zitat:
Wie würdest du garantieren wollen, dass ein Mindestmaß an Qualität besteht?


Wie stellt der Staat sicher, dass der gegenwärtige Lernstoff eine gewisse Qualität aufzeigt, wodurch wird Umfang und Vollständigkeit des Lehrinhalts gegengeprüft und wodurch wird diese Qualität definiert ? Letztendlich entscheiden Ministerien über unsere Köpfe hinweg, was relevant genug ist, in der Schule vermittelt zu werden, und was nicht.

Wenn das Ministerien können, warum dann nicht freie Bürger ?

Wenn man aber der Meinung ist, der Staat wisse am besten, welches Wissen für einen am besten ist (geiles Wortspiel!), kann man immer noch eine allgemeine Abschlussprüfung durch den Staat durchführen lassen.
Preuße
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Anmeldungsdatum: 02.12.2005
Beiträge: 66

BeitragVerfasst am: 06 Jan 2006 - 19:23:22    Titel:

Ich muss sagen dein Ansatz scheint mir sympathisch zu sein. Ich muss nochmal ein bisschen überlegen ...
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 06 Jan 2006 - 19:38:26    Titel:

Was wäre davon zu halten, wenn sich die Lehrenden auch mal von den Lernenden Wissen aneignen würden? Es wird ja geradezu so getan, als ob es sich bei den Lehrenden um Allwissende handelt und das anscheinende Problem lediglich darin liegt, allein die Lernenden zum Lernen motivieren zu müssen. Aber was gilt es zu lehren und zu lernen?

Bislang wird primär als Lernziel ein Papier namens Zeugnis verfolgt, wonach quasi der individuelle Lebensweg frühzeitig festgelegt und zensiert wird, um dann beruflich irgendwo und irgendwie - oft auch nur durch „Vitamin B“ - „unterzukommen“. Das entspricht jedenfalls der noch herrschenden Auffassung vom geordneten Lebens- und Berufsweg, der demnach immer schön linear verlaufen sollte.

Wenn Lehr- und Lerninhalte im Sinne der radikalen Vereinfachung und der „guten Ordnung halber“ fast nur disziplinär vorgetragen werden und das Ziel dieses Unterrichts die Gewöhnung an einen strikten Formalismus darstellt, braucht man sich über Lustlosigkeit bei den Lernenden nicht zu wundern. Und disqualifiziert möglicherweise die selbst ernannten Qualifizierten?
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