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Die Zukunft unseres Bildungssystems
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coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 18:09:05    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Wer ist kennt das Kind wohl besser, ein Staatsdiener (...) oder seine Eltern ?

Hin und wieder wage ich zu bezweifeln, dass die Eltern in diesem Gebiet besser abschneiden. Denn die Lehrer wissen, wie die Kinder sich in großen Gruppen, unter Stress und in Lernsituationen verhalten.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Die Zwangs-Staats-Schule ist dabei nur eine mangelhafte Bekämpfung der Symptome, nicht der Ursache.


Man könnte meinen, dass man in Deutschland bis 30 zur Schule soll. Aber dem ist nicht so und was Du unter Zwangsstaatsschule verstehst halte ich für elementar. Man schaue sich das Beispiel Afrikas an, wo eine solche "Zwangsstaatsschule" nicht existiert. Schöne neue Welt, in der du leben willst.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Genauso, wie in 13 Jahren niemand mehr etwas zu essen haben wird, in 13 Jahren gibt es keine Mobilitätsmöglichkeit mehr - ausser unserer Füsse - in 13 Jahren wird kein Mensch mehr ein Dach über dem Kopf haben. Wir sollten schleunigst ein totalitäres System einführen, weil ja "privat" alles den Bach runtergeht.


Ohne den öffentlichen Sektor gäbe es kein Weltkulturerbe, keine öffentlichen Veranstaltungen, nur noch etwas, was Geld bringt. Man schaue sich die mediale Landschaft an und vergleiche die Nachrichten der Tagesschau und der Nachrichten von RTL II. Der Markt versagt dann, wenn Externalitäten vorliegen. Dies ist gerade bei Bildung klassischerweise so.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Also Vielfalt der Bildungsangebote, so dass sich jeder - oder jedes Einzelnen Kindes Eltern - die best zugeschnittene Bildungsmöglichkeit aussuchen können. Und wettbewerbsbedingte Optimierung statt "Bildungs-Trabant".


Mir wird ganz warm ums Herz, wenn ich dies lese, erkenne ich doch meine gehassliebte mikroökonomische Theorie bestens wieder. Doch was ist nun das Problem? Das Problem sind die Annahmen. In der Mikro hat man immer seine Angebots- und Nachfragediagrämmchen, die sich irgendwo schneiden und dann gleichgewichtigen Preis und gleichgewichtige Menge ergeben. Dabei geht man immer von der Homogenität der betrachteten Objekte aus, von vollständiger Information, von frei handelbaren Gütern, von Fehlen jeglicher Marktmacht, von totaler Mobilität und von der Reduzierbarkeit der Realität auf zwei Dimensionen. Man geht davon aus, dass keine Externalitäten vorhanden sind, der Preis das beste Kriterium der Welt ist und so weiter und so fort.

Als Kind wäre ich gerne nach Luisenlund oder Salem gegangen. Doch warum tat ich es nicht? Ach, genau, ich konnte darüber nicht selber entscheiden, hätte nicht das nötige Geld gehabt, war nicht flexibel genug aus Gründen, die ich nicht zu vertreten hatte,... . Kurzum: lass die Mikro dort, wo sie hingehört, nämlich auf den Gütermärkten. Keiner kann ex ante sagen, welches denn die "beste" Schule, der "beste" Lehrplan etc ist. Außerdem ist nichts so weit von der Realität entfernt wie die Annahme, dass man als Kind die beste Schule besuchen würde. Eher nimmt man diejenige, die am nähesten liegt.

Also bleiben wir doch bitte in der Realität.
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 18:48:03    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Man könnte meinen, dass man in Deutschland bis 30 zur Schule soll. Aber dem ist nicht so und was Du unter Zwangsstaatsschule verstehst halte ich für elementar. Man schaue sich das Beispiel Afrikas an, wo eine solche "Zwangsstaatsschule" nicht existiert. Schöne neue Welt, in der du leben willst.


Tolles Beispiel, grandios nichtssagend.
Genauso könnte man als Gegenbeispiel die „Zwangsstaatsschule“ in Nordkorea anführen.
Da willst Du hin? Schöne neue Welt.

Es scheint, als wünsche sich coffeinjunky ein Bildungssystem, das lediglich dem Zweck des beruflichen „Unterkommens“ dient.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 19:03:48    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Es scheint, als wünsche sich coffeinjunky ein Bildungssystem, das lediglich dem Zweck des beruflichen „Unterkommens“ dient.


Ich wünsche mir ein staatliches Bildungssystem, welches jedem die gleichen Chancen lässt. Dies ist in einer Gesamtschule in Ganztagsform möglich. Sheep wünscht sich die Privatisierung der Bildungsinsitute.

Deine Kritik erscheint mir ehrlich gesagt etwas voreilig, als ob du diese Diskussion nicht genau verfolgt hast und die Standpunkte nicht kennen würdest.
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 19:37:17    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Deine Kritik erscheint mir ehrlich gesagt etwas voreilig, als ob du diese Diskussion nicht genau verfolgt hast und die Standpunkte nicht kennen würdest.


Du kannst argumentieren was Du willst. Aber aus Deinen Äußerungen spricht meistens der „Leviathan“. So geht es immer nur ums „Unterkommen“.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 19:48:55    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Du kannst argumentieren was Du willst. Aber aus Deinen Äußerungen spricht meistens der „Leviathan“. So geht es immer nur ums „Unterkommen“.


Deine Beiträge, die sonst immer von Qualität zeugen, bleiben mir hier wirklich ein Rätsel. Ich spreche von Chancengleichheit, was du mir unterstellen möchtest entzieht sich meinem Verständnis. Vielleicht bin ich dafür zu ungebildet?
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 21:16:50    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Deine Beiträge, die sonst immer von Qualität zeugen, bleiben mir hier wirklich ein Rätsel. Ich spreche von Chancengleichheit, was du mir unterstellen möchtest entzieht sich meinem Verständnis. Vielleicht bin ich dafür zu ungebildet?


Du wünscht Dir eine von staatlicher Normierung ausgehende Chancengleichheit. Der Staat normiert den Lehrinhalt, der Staat normiert und kontrolliert die individuelle Leistung, der Staat, der Staat, der Staat usw.

Wo führte denn bislang das staatliche Bildungssystem hin? Wurde darin Kreativität und Innovation entfaltet oder ging es bislang überwiegend ums berufliche „Unterkommen“? Egal auf welcher Stufe der Qualifikation, Hauptsache einen oft auch nur durch „Vitamin B“ erlangten Job. Da kann man sich ernsthaft über Sinn und Unsinn der formalen Qualifikation streiten. Ich glaube nicht, dass das bisherige System der Gesamtschule an diesem Konformismus, nein, lähmenden Opportunismus etwas ändern wird.

Falls ich Dir zu nahe getreten sein sollte, bitte ich hiermit um Entschuldigung.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 21:56:47    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Du wünscht Dir eine von staatlicher Normierung ausgehende Chancengleichheit. Der Staat normiert den Lehrinhalt, der Staat normiert und kontrolliert die individuelle Leistung, der Staat, der Staat, der Staat usw.


Nun: der Staat normiert den Lerninhalt aber nicht die individuelle Leistung. Ersteres tut er in jedem System, ob Gesamtschule oder dreiteiligem System. Letzteres tut er meines Erachtens nach im jetzigen System, in dem individuelles Lernpotential einfach brach liegt. Die Entfaltung der individuellen Leistung ist mein Grundgedanke, nicht die Normierung der Leistung.

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Wo führte denn bislang das staatliche Bildungssystem hin? Wurde darin Kreativität und Innovation entfaltet oder ging es bislang überwiegend ums berufliche „Unterkommen“?


Die Tendenz, dass die Bildung verwertbar sein muss, kann zwar beobachtet werden, doch habe ich dies nie gut geheißen, oder? Aber wo führt denn die Privatisierung der Bildung hin? Die Eltern werden im Rahmen ihrer Möglichkeiten doch sagen, dass ihr Kind kein Kunst, keine Musik, keine Religion, kein Sport usw braucht. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn die privaten Institute irgendwann aufhören in Deutsch die Klassiker durchzunehmen, weil das Wissen um Schiller und Co nicht auf dem Arbeitsmarkt verwertbar ist. Dies ist es doch, was bei der vollkommenen Privatisisierung der Bildung am Ende stehen würde. Das in vielen Augen als redundant angesehene Wissen wird aussterben.

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich ernsthaft über Sinn und Unsinn der formalen Qualifikation streiten. Ich glaube nicht, dass das bisherige System der Gesamtschule an diesem Konformismus, nein, lähmenden Opportunismus etwas ändern wird.


Es geht nicht um die formale Qualifikation. Es geht darum, dass die Stärken der Menschen nicht zur Geltung kommen. Das dreigliedrige Schulsystem behindert die Schüler an ihrer Entfaltung. Das am Ende wieder das für D typische Qualifikationsgerangel stehen wird ist klar. Doch ist dies kein Problem des Bildungssystems sondern der gesellschaftlichen Mentalität.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 22:05:07    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Sheep hat folgendes geschrieben:
Wer ist kennt das Kind wohl besser, ein Staatsdiener (...) oder seine Eltern ?

Hin und wieder wage ich zu bezweifeln, dass die Eltern in diesem Gebiet besser abschneiden. Denn die Lehrer wissen, wie die Kinder sich in großen Gruppen, unter Stress und in Lernsituationen verhalten.


Genau, sie wissen wie "die Kinder in großen Gruppen" sich verhalten. Aber sie wissen nicht, wie dem jeweils einzelnen Kind am besten ein Sachverhalt beigebracht werden kann. Dies erfordert eine vielfach genauere Kenntnis über den Jungen oder das Mädchen. Ein Lehrer, der ca. 20-30 Kinder in einer Stunde unterrichtet, und am Tag mit etwa 50-70 Kindern zu tun hat, kann sich unmöglich speziell auf jedes einzelnen Lerntempo und Lernart einstellen, geschweige denn diese Parameter sich merken. Daher ergibt das gemeinsame Hausaufgabenlösen oder Lernen mit einer vertrauten Person (Bruder, Eltern, Nachhilfe) einen viel fruchtbareren Lernprozess als das "Stunden absitzen" in der Klasse.

Zitat:
Sheep hat folgendes geschrieben:
Die Zwangs-Staats-Schule ist dabei nur eine mangelhafte Bekämpfung der Symptome, nicht der Ursache.


Man könnte meinen, dass man in Deutschland bis 30 zur Schule soll. Aber dem ist nicht so und was Du unter Zwangsstaatsschule verstehst halte ich für elementar. Man schaue sich das Beispiel Afrikas an, wo eine solche "Zwangsstaatsschule" nicht existiert. Schöne neue Welt, in der du leben willst.


Erstens: Man lernt nie aus.
Zweitens: Die Schule ist nur eine Möglichkeit des Lernens.
Drittens: Die Probleme der Länder Afrikas rühren nicht daher, dass keine "Schulpflicht" besteht. In Ländern wie die USA, Grossbrittanien oder Schweden müssten Deiner Meinung nach afrikanische Verhältnisse herrschen. Wenn der Staat unbedingt Schulen einrichten möchte, die den Bildungsauftrag nur mangelhaft erfüllen, soll er das tun. Zum Zwang werden die Staats-Schulen, weil man sie dann auch noch besuchen muss.


Zitat:
Ohne den öffentlichen Sektor gäbe es kein Weltkulturerbe


Gegenbeispiel: Frauenkirche in Leipzig. Verwahrlost in der Obhut des Staates. Durch private Spendengelder wieder saniert.

Zitat:
keine öffentlichen Veranstaltungen


Dann gäb es eben private Veranstaltungen. Der Vorteil ist, dass ich diese nur bezahlen muss, wenn ich sie besuche. Öffentliche Veranstaltungen kosten mich als Steuerzahler Geld, ob sie mir gefallen oder nicht.

Zitat:
Man schaue sich die mediale Landschaft an und vergleiche die Nachrichten der Tagesschau und der Nachrichten von RTL II.


Wenn Du es trockener willst, kannst Du ja N24 oder n-tv schauen. Alle Nachrichtensender, ob öffentlich oder privat beziehen ihre Informationen sowieso von den gleichen Pressediensten, und die sind in der Mehrzahl privat. Wie machst Du es bei den Zeitungen ? Liest Du keine, weil sie von bösen Privatleuten herausgebracht werden, und nicht vom Staat ? Russland ist gerade auf dem Weg dorthin, die mediale Landschaft wieder zu verstaatlichen.

Zitat:
Der Markt versagt dann, wenn Externalitäten vorliegen. Dies ist gerade bei Bildung klassischerweise so.


Jedesmal wenn ich in meiner Lieblings-Fachbuchhandlung stehe, und angesichts der Riesenauswahl an Informatik- Physik oder Mathematikbüchern stundenlang durch die gefüllten Regale stiere, denke ich mir, "bin ich froh, dass der Markt versagt hat". Natürlich kann der Staat auch wissenschaftliche Bücher herausbringen, aber ich hätte dann doch gerne etwas mehr Auswahl als nur das "kleine Handbuch für Pioniere".


Sheep hat folgendes geschrieben:
Also Vielfalt der Bildungsangebote, so dass sich jeder - oder jedes Einzelnen Kindes Eltern - die best zugeschnittene Bildungsmöglichkeit aussuchen können. Und wettbewerbsbedingte Optimierung statt "Bildungs-Trabant".


Zitat:
Keiner kann ex ante sagen, welches denn die "beste" Schule, der "beste" Lehrplan etc ist. Außerdem ist nichts so weit von der Realität entfernt wie die Annahme, dass man als Kind die beste Schule besuchen würde. Eher nimmt man diejenige, die am nähesten liegt.

Also bleiben wir doch bitte in der Realität.


Na dann gibt es auch keinen Grund überhaupt irgendwas an unserem bestehenden Bildungssystem zu ändern. Da ja schliesslich niemand sagen kann, was das Optimum ist, haben wir es eventuell schon, und jede Änderung führte zum Schlechten.

Aber selbst wenn man nicht sagen kann, was das "beste" Produkt ist, ist die Vielfalt der Anbieter die Lösung. Eine Schule die sich damit rühmen kann, dass ein Grossteil ihrer Schüler z.B. erfolgreiche Karrieren hingelegt hat, muss wohl irgendwas "besser" machen als andere Schulen, die dann aber schnell nachziehen müssten, wenn sie nicht ihre Schüler verlieren wöllten. Vom Bildungswettbewerb würden wir alle profitieren.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 22:26:53    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Aber wo führt denn die Privatisierung der Bildung hin? Die Eltern werden im Rahmen ihrer Möglichkeiten doch sagen, dass ihr Kind kein Kunst, keine Musik, keine Religion, kein Sport usw braucht.


Das kommt ganz darauf an, welchen Bildungsweg Eltern und Kind gemeinsam, oder älteres Kind alleine anstreben. Ich hätte z.B. wirklich keinen Musikunterricht gebraucht. Was ich über die Musik wissen will, kann ich mir aber auch jetzt noch durch diverse andere Bildungsmittel aneignen. Den Sport hätte ich mir auch schenken können, da ich in als Kind dreimal die Woche einen Sportverein besuchte. Ein anderer hätte eventuell ohne Musik auskommen können, weil er sowieso privat Klavierstunden nimmt.
Die Schule ist nicht der einzige Quell der Weisheit.

Zitat:
Ich würde mich auch nicht wundern, wenn die privaten Institute irgendwann aufhören in Deutsch die Klassiker durchzunehmen, weil das Wissen um Schiller und Co nicht auf dem Arbeitsmarkt verwertbar ist. Dies ist es doch, was bei der vollkommenen Privatisisierung der Bildung am Ende stehen würde. Das in vielen Augen als redundant angesehene Wissen wird aussterben.


Weil sämtliches Wissen um Schiller und Goethe, das die Menschheit besitzt, aus dem staatlichen Unterricht stammt ? Geh mal in eine Buchhandlung, oder gib "Goethe" im Internet ein, oder besuche einen Abendkurs, oder studiere Germanistik wenn Du es ganz genau brauchst. Es wird immer Menschen geben, die ein gewisses Wissen hegen und pflegen und weitertragen, und es wird immer Menschen geben, die derselbe Stoff überhaupt nicht interessiert. Und jemand, dem der Schiller schnuppe ist, wird auch nicht durch die paar Stunden Deutschunterricht zum Wissens(weiter-)träger.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 22:42:24    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Daher ergibt das gemeinsame Hausaufgabenlösen oder Lernen mit einer vertrauten Person (Bruder, Eltern, Nachhilfe) einen viel fruchtbareren Lernprozess als das "Stunden absitzen" in der Klasse.


Du gehst dabei davon aus, dass die Eltern sich unbedingt um die Schulbildung ihrer Kinder kümmern sowie an ihrem Lernerfolg interessiert sind. Dies nehme ich so nicht wahr.

Sheep hat folgendes geschrieben:
In Ländern wie die USA, Grossbrittanien oder Schweden müssten Deiner Meinung nach afrikanische Verhältnisse herrschen. Wenn der Staat unbedingt Schulen einrichten möchte, die den Bildungsauftrag nur mangelhaft erfüllen, soll er das tun. Zum Zwang werden die Staats-Schulen, weil man sie dann auch noch besuchen muss.


Schau dir mal die USA an. Die dortigen staatlichen Schulen werden nur noch von der unteren sozialen Schícht besucht, da sie sich eine private Schule nicht leisten können. Genau hier beginnt dann die Reproduktion der eigenen sozialen Schicht. Die individuellen Lebenschancen sind also durch den Geldbeutel der Eltern determiniert und nicht durch die eigenen Fähigkeiten und Interessen.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Dann gäb es eben private Veranstaltungen. Der Vorteil ist, dass ich diese nur bezahlen muss, wenn ich sie besuche. Öffentliche Veranstaltungen kosten mich als Steuerzahler Geld, ob sie mir gefallen oder nicht.


Dann nehmen wir doch mal als Beispiel ein Silvesterfeuerwerk. Ich glaube nicht, dass jemand ein großes Feuerwerk wie in Berlin privat veranstalten würde. Aber dennoch sehen alle hin und erfreuen uns an dem Farbenspiel.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Jedesmal wenn ich in meiner Lieblings-Fachbuchhandlung stehe, und angesichts der Riesenauswahl an Informatik- Physik oder Mathematikbüchern stundenlang durch die gefüllten Regale stiere, denke ich mir, "bin ich froh, dass der Markt versagt hat".


Hier hast du natürlich recht, denn bei Büchern handelt es sich um handelbare Güter. Ich bezweifle aber weiterhin, dass Schulbildung ein Gut ist.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Na dann gibt es auch keinen Grund überhaupt irgendwas an unserem bestehenden Bildungssystem zu ändern. Da ja schliesslich niemand sagen kann, was das Optimum ist, haben wir es eventuell schon, und jede Änderung führte zum Schlechten.


Man kann sich doch ein System anschauen und dieses System analysieren. Die Rahmenbedingungen können doch besser oder schlechter sein. Also kann man sagen, dass das dreigliedrige System die Schüler behindert aufzusteigen und somit eventuell ungeeignet ist, oder nicht?

Sheep hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn man nicht sagen kann, was das "beste" Produkt ist, ist die Vielfalt der Anbieter die Lösung. Eine Schule die sich damit rühmen kann, dass ein Grossteil ihrer Schüler z.B. erfolgreiche Karrieren hingelegt hat, muss wohl irgendwas "besser" machen als andere Schulen, die dann aber schnell nachziehen müssten, wenn sie nicht ihre Schüler verlieren wöllten. Vom Bildungswettbewerb würden wir alle profitieren.


Tja, gemäß der mikroökonomischen Theorie, doch bezweifle ich die Anwendbarkeit auf die Realität. Diesem Bild liegt doch ein relativ mechanisches Weltbild zugrunde. Es sagt nach den Gesetzen der Logik, dass wenn A eintritt B folgen muss. Also wenn die Schule gut ist, dann ist die Karriere auch gesichert. Dabei sind doch viele andere Aspekte außer Acht gelassen.

Aber spinnen wir doch den Gedanken mal weiter: ich gehe davon aus, dass Schüler einer Privatschule, die nur noch Bwl unterrichet und nichts anderes mehr, durchaus eine Karriere machen können, insbesondere, da sie im anschließenden Bwl-Studium sehr gut sein dürften. Ist dies gewollt? Ist dies die Bildung der nächsten Generationen, die du haben willst? Soll niemand mehr solche redundanten Sachen wie musikalische oder künstlerische Bildung erhalten? Nein, in einer solchen Welt will ich nicht leben.

Ich frage mich auch immer, wenn ich an meinen alten Mathe-Prof denke, was er denn konkret anders machen soll, wenn er morgens aufsteht und denkt: "Ich stehe im Wettbewerb".

Sheep hat folgendes geschrieben:
Die Schule ist nicht der einzige Quell der Weisheit.


Ja, aber der grundlegende. Wenn ich gar nicht weiß, dass mich Literatur interessiert, da ich damit noch nie Kontakt hatte, werde ich wohl bei Pokemons bleiben. Die Schule kann somit ganz viel bewegen, in dem sie grundlegende Kenntnisse vermittelt, wodurch auch das tiefere Wissen mehr Spaß macht.
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