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Herausgabe eines Geldscheins? Bitte helfen!
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lawww
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Anmeldungsdatum: 22.08.2005
Beiträge: 45
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BeitragVerfasst am: 08 Dez 2005 - 13:26:48    Titel: Herausgabe eines Geldscheins? Bitte helfen!

Kann mir bitte bitte jemand helfen und sagen wo die Probleme und Schwerpunkte liegen und wichtigste Anspruchsgrundlagen zumindest nennen? Ich habe noch keinen Fall gelöst in dem es um Herausgabe eines Geldscheins ging...


ES IST SEHR WICHTIG!

VIELEN DANK
GLG LAWWW

Der K ist 30J. und nach nem Unfall geschäftsunfähig weil auf dem geistigen Niveau eines 6 jährigen. K hat ne RockCD (wert:5€) diese verkauft er an den 14J. S welcher dem K dafür einen 5-Schein gibt, den er als Taschengeld von seinem Vater V erhalten hat. Nach ein paar Tagen reut den S sein kauf da die CD einen Sprung hat und sich nicht abspielen lässt. S will von K sein Geld zurück. Der 5€ Schein befindet sich noch als einzigster schein im Portmonaie des K. Kann S von K den Geldschein herrausverlangen?
Abwandlung:
K hat die CD, die in der Abwandlung keinen Sprung aufweist, an S lediglich verliehen. S hat die CD später an den gutgläubigen 20J. F veräußert und übergeben. Welche Ansprüche hat K gegen S und F?
Aikou
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Anmeldungsdatum: 08.12.2005
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 08 Dez 2005 - 16:41:09    Titel:

So wie es aussieht geht es aber nicht um die Herausgabe eines Geldscheins.

Erstmal würde ich prüfen, ob der Kaufvertrag überhaupt zustandegekommen ist. Ich behaupte, dass das der Fall ist, denn bei 5€ = Geschäft des täglichen Lebens/Bagatellgeschäft, kann auch ein Geschäftsunfähiger eine wirksame Willenserklärung abgeben (zumindest müsste das der Fall sein) und außerdem ist alles über Realakte gelaufen, bei einer realen Bewirkung von Leistungen geht wenig, im Bagatellbereich. Also nix zu machen, denke ich. Anfechtung ist so ebenfalls zum Scheitern verurteilt (abgesehen davon, dass es keinen Irrtum gibt und Mängelhaftung vorginge). Rücktritt vom Kaufvertrag ist auch nicht möglich. Und da es sich hier noch um einen Fall unter gleichwohl Schutzbedürftigen handelt, kann man auch so nicht argumentieren. Steht da eigentlich nix von einem Verwalter der (Rechts-)Angelegenheiten des Gesisteskranken?

Abwandlung: Leider habe ich kein BGB hier, müsste nachschauen. Klar ist nur, dass er die CD nicht wiederbekommt, wegen gutgläubigen Erwerbs, außer, dass der Kauf nicht bestätigt wird, weil der 14-jährige seine Rechte an der CD verloren hätte und die Eltern zustimmen müssen (schwebend unwirksam). Ist der Kaufvertrag weg, ist das dann kein Problem. Herausgabe nach §985 wäre es einzig doch, weil ein Besitz- auch auch ein Rechtsverlust ist, aber der Leihvertrag ist auch unter Minderjährigen gültig (lies mal etwas in Brox AT), läuft auch genauso gültig wieder aus, sofern die Eltern nichts dagegen sagen (sonst auch früher).
Aber um neben den Spekulationen eine Frage mit Gewissheit zu beantworten: Gegen F hat K keine Ansprüche, so oder so, wenn, dann nur gegen S.

Un Herausgabe eines bestimmten Geldscheines geht nicht, das würde über die Rückabwicklung von Verträgen laufen müssen. Hattest du schon Schuldrecht? Das ist nichts so einfach.

Naja, hoffentlich habe ich dir etwas helfen können, Falls nicht hätte ich aber trotzdem gerne Infos zur Lösung des Falls, mit Geisteskranken hatte ich noch nie zu tun, wenn auch eine Menge mit Minderjährigen. Aber irgendwie kommte es mir auch vor, dass einige wichtige Details des Falls fehlen.

VG,
Ben
lawww
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Anmeldungsdatum: 22.08.2005
Beiträge: 45
Wohnort: münchen

BeitragVerfasst am: 11 Dez 2005 - 14:20:56    Titel:

Ist es nicht so, dass der Vertrag nicht zustandegekommen ist weil K geistig beschränkt und somit geschäftsunfähig ist? Dann scheiden vertragliche Ansprüche aus, also kein Rücktritt, dann auch kein Anspruch auf Rückzahlung des kaufpresies und auch kein Schadensersatz...
2 985 geht bei mir jetzt durch weil der Schein sich als einzigster im portemonaie des K befand und somit keine Vermischung des Geldes nach §§§ 948 II, 947 eingetreten ist, womit kein gesetzlicher Eigentumserwerb des K vorliegt und S Eigentümer bleibt, 985 ist zu bejahen. Und § 812? Denke doch auch, aber bin mir nicht sicher kann das jemand mit durchprüfen und sagen was ihr darüber meint?
Auf wen ist bei 812 abzustellen, Minderjährigen oder Vater?
Und was ist schließlich mit 320 oder 273? Als Einrede des K? Soll ich es ansprechen gesondert und Einreden gegen 985 prüfen?
Wie ist das Verhältniss von 273 und 320, ist eins davon hier vorrangig einschlägig? Hab ich noch nie so richtig verstanden..

FÜR WEITRE LÖSUNGSHINWEISE BIN ICH WEITERHIN DANKBAR Smile
Aikou
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Anmeldungsdatum: 08.12.2005
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 11 Dez 2005 - 15:24:43    Titel:

Ok, ich fange mal oben an (jetzt habe ich auch ein BGB zu Hand Very Happy)

1. Vertrag nicht zustandegekommen? Siehe §105a, ich bin der Ansicht, dass der hier durchaus einschlägig ist. Alle seine Voraussetzungen sind vollends erfüllt, fraglich ist einzig, ob es sich bei dem Verkauf einer CD um ein Geschäft des täglichen Lebens handelt. Ist das eigentlich eine Art Hausarbeit? In dem Fall würde ich mal im Palandt nachschlagen, prüfen musst du den § auf jeden!

2. §§ 948I iVm 947 ist ein guter Gedanke, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier eine primäre Gültigkeit gibt, möglicherweise aber eine Analogie, denn Geld wird ja nicht zu einer "einheitlichen Sache". Vermischt man mehrere Geldscheine miteinander, werden sie zwar untrennbar, aber zu keiner neuen Sache. Außerdem ist Geld von Natur aus zwar keine Gattungsschuld, was das Problem hier erleichtern würde, aber es ist definitiv keine Stückschuld. Kennst doch den Spruch "Geld hat man zu haben", weshalb es auch dahingehend keine Unmöglichkeit gibt. Ich schau nachher mal im Looschelders nach, was zu Geldschulden steht.
Aber, was klar ist ist, dass man auch ohne den 947 Eigentum erwerben kann, siehe unter 1). Möglich ist es auf jeden Fall.

3. §812 das ist nicht so leicht, aber generell kann nur der herausgeben, der das Eigentumsrecht innehat. Dennoch, ich sagte schon das letzte Mal, mir kommt es vor, als würde ein wichtiger Teil des Sachverhalts fehlen, insb. bezüglich der Personenverhältnisse. Was ist mit Eltern/etc.?

4. §§320, 273, was willst du denn damit? Die beiden sind zwei verschiedene Formen des Zurückbehaltungsrecht, du muss nur kurz unter Einrede sagen, dass keines besteht, weil schon übereignet wurde/der Kaufvertrag geplatzt ist. Spielt hier denke mal keine Rolle. Aber um kurz den Unterschied zu erläutern: 320 ist nur für synallagmatische Rechtsgeschäfte (z.B. Kaufvertrag), 273 für Geschäfte aus demselben rechtlichen Verhältnis (Geschäftsbeziehungen). Das ist auch schon alles. Hier daher wenn überhaupt 320.

5. Ich muss leider zugeben, dass ich noch keine Ahnung von Rückabwicklungen haben, so weit bin ich noch nicht, das kommt erst in den nächsten Wochen, weshalb ich auch nicht weiß, ob das überhaupt möglich ist, wenn der Vertrag nicht zustandegekommen ist, aber eigentlich schon, denn auch bei Anfechtung bspw. wäre er ex tunc nichtig. Nun, Rücktritt ist natürlich kappes an der Stelle, wie du schon sagtest, allerdings aus dem Grund, weil selbst bei zustandegekommenem Vertrag die Mängelhaftung vorgeht! Allerdings geht das denke ich ein paar Schritte zu weit.

So, das sind meine Gedanken bis hierhin,
Viele Grüße,
Ben
Brobbel
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Anmeldungsdatum: 16.06.2005
Beiträge: 140

BeitragVerfasst am: 11 Dez 2005 - 18:44:48    Titel:

Also, mit dem Taschengeldparagraph und alles weitere kannste hier nix machen. Der K ist hier laut Sachverhalt geschäftsunfähig und Punkt. D.h. er kann keine eigene Willenserklärung abgeben und somit keinen Vertag abschließen und daher bleiben vertragliche Ansprüche völlig außen vor.

Im Grundfall hat der K einen einen Anspruch aus §985. Der S kann den (noch vorhandenen) Geldschein Zug-um-Zug gegen Herausgabe der CD verlangen. Dann kommt noch ein Anspruch aus §812 Abs. 1 S.1 Alt.1 (Leistungskondiktion) in Betracht. Hier kann man zwar die Frage stellen, ob ein nicht voll geschäftsfähiger überhaupt "leisten" kann, was davon abhängt, ob die sog. Zweckbestimmung rein tatsächlicher oder rechtsgeschäftlicher Natur ist. Im letzteren Falle kommt eine Leistung nicht in Betracht (, da S nicht nicht voll gerschäftsfähig ist). Aber sodann hätte er einen Anspruch aus §812 Abs.1 S.1 Alt.2. Also im Endeffekt macht es keinen großen Unterschied

Bei der Abwandlung scheidet ein gutgläubiger Ewerb aus, weil bei der Weggabe einer Sache durch einen Geschäftsunfähigen ein Abhandenkommen i.S.v. §935 gegeben ist.
Er hat daher einen Anspruch gegen F aus §985 sowie aus §812Abs.1 S.2
Alt.2 (Nichtleistungskondiktion). Hier greift auch nicht das Subsidiaritätsprinzip ("wenn jemand etwas durch Leistung erlangt hat muss er es nicht im Wege der Nichtleistungskondiktion herazusgeben"), da der S nur den Besitz an F geleistet hat und dies nicht kondiktionsfest ist (arg.e §816Abs.1S.2 : "nur der gutgläubige, entgeltliche Erwerb ist kondiktionsfest!).
Gegen S dürfte er jedenfalls einen Anpruch aus 989, 990, wenn ich mich nicht irre...
Aikou
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Anmeldungsdatum: 08.12.2005
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BeitragVerfasst am: 11 Dez 2005 - 22:08:48    Titel:

Bei der Variante stimme ich dir zu, das hört sich plausibel an, das geht mir zu weit ins Sachenrecht hinein, was ich noch nicht hatte.
Allerdings stimme ich dir bei dem Hauptteil nicht zu, siehe §105a, der IST einschlägig, generell bei allen minderwertigen Angelegenheiten, was bei 5€ der Fall ist. Das zumindest meinte im letzten Semester unsere AG-Leiterin, aber man kann ja, wie ich vorgeschlagen habe, im Palandt nachsehen.

Trotzdem viele Grüße,
Yoroshiku ne,
Ben
Brobbel
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Anmeldungsdatum: 16.06.2005
Beiträge: 140

BeitragVerfasst am: 12 Dez 2005 - 01:10:50    Titel:

Stimmt, haste ja recht! Da war ich wohl 'n bißchen zu voreilig. Der eigentliche "Taschengeldparagraph" ist ja der §110.
Ein Vetrag ist im Grundfall ja dann wohl doch zustande gekommen, weil K aufgrund §105a den Vetrag wirksam abschließen konnte und der S wegen §110.
Der Kratzer in der CD ist ein Sachmangel i.S.v. §434, der offenbar auch bei Gefahrübergang (§446) bereits vorhanden war. Eigenlich müsste der S nach §§346Abs.1, 437 Nr.2, 326Abs.5 den Geldschein Zug-um-Zug gegen Rückgewähr der CD herausverlangen können, wenn er den Rücktritt erklärt. Eine Anfechtung wegen Eigenschaftsirrtum (§119Abs.2) scheidet nach h.M. aus, da das Sachmängelgewährleistungsrecht die Anfechtungsmöglichkeit ausschließt.

Bei der Abwandlung ist der Leihvertrag sicherlich unwirksam weil er nicht unter §105a fällt, oder? Kann es mir jedenfalls nicht vorstellen.

Bei den Ansprüchen gegen den F bleibt es jedenfalls beim Besagtem.

Gegen den S (,der ja auch minderjährig ist) dürfte sich das etwas schwieriger gestalten.
Bei der Frage nach dem Anspruch aus §§989, 990 ist fraglich, ob es für die Bösgläubigkeit bei Besitzerwrb auf die Kenntnis des S selbst ankommt (etwa nach §828 Abs.3 analog) oder auf die seines gesetzlichen Vertreters (§166Abs.1 analog). Da fehlt es in der Tat an Angaben im dünnen Sachverhalt.
Ansprüche unmittelbar aus Delikt (§§823ff.) dürften ausscheiden wegen der abschließenden Sonderregelung des Eigentümer-Besitzer-Verhältnis (Vgl. §993Abs.1 a.E.), es sei denn man wendet die Grundsätze vom sog. "Fremdbesitzerexzess" an.
Wenn die Veräußerung an den F entgeltlich erfolgte, dann kann er (bzw. sein gesetzl. Vertreter) ferner die Veräußerung genehmigen und gem. §816Abs.1 S.1 "das Erlangte" herausverlangen.
Erfolgt sie unentgeltlich so kann er sie ebenfalls genehmigen und vom F gem. §816 Abs.1 S.2 "das Erlangte" (also die CD) herausverlangen, was aber unnötig ist, da er den Anspruch gegen den F aus §812 Abs.1 S.1 Alt.2 ja ohnehin hat.
Aikou
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Anmeldungsdatum: 08.12.2005
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BeitragVerfasst am: 14 Dez 2005 - 17:25:06    Titel:

Nun, der §105a gilt glaube ich nicht für Leihverträge, weggeben kann er zwar Sachen, aber weder Eigentum noch Besitz so ohne Weiteres verlieren, daher gibt es auch keinen gutgläubigen Erwerb. Gibt es nicht im Sachenrecht einige Vorschriften zum Besitz, die besagen, dass auch zwei den Besitz haben können....ach herrje, ich habe wieder kein BGB, da war aber irgendwas. "Besitzbote" und solche Sachen.

Aber was die Rückgabe des Geldscheins angeht: Das KANN nicht gehen, in keinem Fall, niemals! Im Sachverhalt steht nichts von Erziehungsberechtigten und auch nichts von Aufpassern des 30-Jährigen.
Warum ist das relevant? Es geht gegen einen Geschäftsunfähigen NIE: Anfechtung, Mängelhaftung, etc.
Vielleicht können ja per Gesetz Ansprüche entstehen, allerdings scheitert es an der Übereignung. Auch kann die CD nicht so ohne Weiteres (irgendwie schon möglich) an den 30-Jährigen zurückgehen, er kann es eigentlich nicht annehmen und das es für das Kind nicht vorteilhaft ist kann er die CD auch garnicht abgeben, bzw. das Eigentum verlieren. Rein gesetzlich ist da schwer zu machen. Die müssen sich wohl irgendwie einigen. Aber schon wenn der Mann sagt, er wolle nicht, so ist finito, außer seine "Vorgesetzten" springen ein (von denen wir nix wissen).
Da stimmt was vorne und hinten nicht. Wahrscheinlich hat man uns nichts von Erziehungsberechtigten/gesetzliche Vertreter auf beiden Seiten erzählt, gegen die ggf. Ansprüche entstehen könnten bzw. die genehmigen müssten.

Dafür muss es doch eine Lösung geben...
lawww
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Anmeldungsdatum: 22.08.2005
Beiträge: 45
Wohnort: münchen

BeitragVerfasst am: 17 Dez 2005 - 00:54:11    Titel:

danke für die bisherige Resonanz, ich hoffe ihr helft mir weiter versuche ine Musterlösung...

ich fasse mal kurz zusammen was ich zu dem 105 a gefunden habe:

- er ist auch auf leihe anwendbar (Münch.Komm. S. 312) ist also der Leihvertrag in Abwandlung wirksam?

- 105 a schafft einen gesetzlichn Rechtsgrund zum Behaltendürfeb der eine Rückabwicklung der erbrachten Leistunen aus § 812 Abs. 1 S. 1 Fall. 1 verhindert- also 812 im Hauptfall minus?

- 105 a führt dazu dass wirksamkeit fingiert wird was heisst das genau ist jetzt der kaufvertrag S - K nichtig oder wie ist das mit diesem wortlaut: wirksam nur im hinblick auf die bewirkte leistung und gegenleistung?was für konsequenzen hat das?

er führt dazu dass Schaensersatz ansprüche gegen den Geschäftsunfähigen wegen Pflichtverletzung oder nicht oder nicht wie geschuldet erbrachter leistung also 280 ff. ausscheiden

WAS FÜR KONSEQUENZEN HAT DIES FÜR DIESEN FALL?

seh ich das richtug im hauptteil geht wohl nix 985 und auch nnicht 812?

und abwadlung?

LG
wbjunk
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Anmeldungsdatum: 08.09.2005
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 17 Dez 2005 - 01:38:57    Titel:

Grundsätzlich kann ein Geschäftunfähiger keinen wirksamen Vertrag abschließen; das setzt sich auch in § 105a BGB fort. Auch hier entsteht kein Vertrag. Die Vorschrft soll z.B. für § 812 BGB einen Rechtsgrund liefern oder Eigentum übertragen. Auch soll der Geschäftunfähige keinen SE Ansprüchen ausgesetzt werden.

Problematisch wird es dann, wenn die Sache an einen Dritten verkauft wird, d.h. ob dann § 985 greift etc., oder wenn die vom Geschäftunfähigen gekaufte Sache mangelhaft ist.
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