Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Staatsverschuldungen
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Staatsverschuldungen
 
Autor Nachricht
Dirk Nerge
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2005 - 01:38:55    Titel:

Deine jetzige Frage basiert weiterhin auf der Vorstellung einer statischen Wirtschaft. Sie erinnert an den Sheriff von Nottingham, der das Geld den Armen nahm und den Reichen gab. Die Wirtschaft derartiger Bereicherungsformen findet man vielleicht noch in den hintersten Entwicklungsländern. Heutige Wirtschaft hat zum Beispiel etwas mit real- (industrieller)- und finanzwirtschaftlicher Wertschöpfung und individuellen Verwirklichungschancen etc. zu tun.
Die Fragen könnten dann so lauten: Wie hoch ist die „Rendite“ der so genannten Armen an der Wertschöpfung? Wie kommt es, dass die Armen Werte schaffen, aber relativ leer ausgehen? Wie sind deren Verwirklichungschancen zu erhöhen? Alles auch in der Hinsicht, Staatsschulden abzubauen.
Dirk Nerge
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2005 - 10:34:26    Titel:

@coffeinjunky,

Das Phänomen ist schwer in Zahlen zu fassen bzw. führen auch die (unterschiedlichen) Zahlen zu diversen Interpretationen. Wobei letztendlich die Zahlen meistens nur einen quantitativen Eindruck hinterlassen und wenig über das qualitative Niveau aussagen. Schließlich ist auch der Lebensstandard von Nation zu Nation unterschiedlich.

Aber Du brauchst nur einmal Deinen Arzt, Zahnarzt oder Apotheker zu fragen, ob sich die Nachfrage nach deren Dienstleistungen/Produkten reduziert hat. Es gibt bereits Menschen in Deutschland, die sich zum Beispiel nicht mehr an einer Gebiss-Prothese oder an bestimmten, eine Krankheit erträglich machenden Medikamenten beteiligen können. Hier öffnet sich die „Schere“ spürbar, denn diese Menschen leben offensichtlich in einem verschlechterten Zustand. Zumindest hier wäre Deine These widerlegt.
coffeinjunky
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2005 - 12:49:58    Titel:

@Dirk

Ok, im Bereich der Gesundheitsleistungen wirst du recht haben, doch ist dies nicht eher auf die staatlichen Maßnahmen zurückzuführen denn auf die Schere zwischen Arm und Reich?

Ich verdeutliche gerne noch mal meinen Gedankengang:

Wir haben arme Menschen und reiche Menschen. Wir haben eine Mannigfaltigkeit an Gütern. Das Problem ist, dass von den armen Menschen nicht die ganze Bandbreite an Gütern nachgefragt werden kann, da sie kein Geld haben.

Nehmen wir vereinfacht an, dass arme Menschen nur Döner und Kaffee konsumieren.

Die reichen Menschen konsumieren diese Dinge auch. Und im Allgemeinen gilt ja, dass der Konsum steigt, wenn das Einkommen steigt und durch die gestiegene Nachfrage steigt der Preis und die Kaufkraft der Armen ist gesunken.

Doch ist dies wirklich so? Konsumieren die Reichen bei gestiegenem Einkommen wirklich so viel mehr Döner und Kaffee, dass theoretisch der Preis steigt und die Armen auf der Strecke bleiben? Ich behaupte: nein. Und ich behaupte, dass die Kaufkraft der Armen gleich bleibt. Die Reichen konsumieren einfach mehr Ferraris, High-End-PCs oder Urlaubsreisen, Dinge, die die Armen nie konsumieren.

Bitte versteht mich nicht falsch! Ich leugne nicht, dass die Schere größer wird und das dies fatal für unsere Gesellschaft ist. Doch die Vorstellung, dass die Armen immer weniger haben will mir nicht einleuchten, da ich den Effekt eher auf den Einkommenszuwachs bei den Reichen sehe.

Ich hoffe es ist diesmal verständlicher geworden?

Beste Grüße
coffeinjunky
Seyfi
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 21.09.2005
Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2005 - 19:38:19    Titel:

Sieh es doch einmal ganz einfach. Man kann schonmal nicht unendlich viel Geld drucken, richtig?

Also: Das Geld ist begrenzt. (wichtig)

Wenn wir jetzt annehmen, dass das Geld auf 1000€ begrenzt ist.
Wenn wir annehmen, dass es zwei Menschen gibt - dich und mich.

Du hast 800€, ich 200€.
Du symbolisierst die Reichen, ich die Armen.

Wenn sich das vorhandene Geld nunmal auf 1000€ beschränkt, kannst du eh nur mehr bekommen,w enn ich wneiger bekomme. Wenn du also 50€ mehr bekommst, bekomme ich 50€ weniger.
coffeinjunky
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2005 - 19:53:06    Titel:

Seyfi hat folgendes geschrieben:
Sieh es doch einmal ganz einfach. Man kann schonmal nicht unendlich viel Geld drucken, richtig?


Richtig, aber schöpfen.Wink Damit hat sich der Rest deines Beitrages schon erledigt. Die Vorstellung des substitutiven Charakters ist falsch. Das Volkseinkommen entsteht und es wird verwendet und beides tut es gleichzeitig usw. Es gibt kein "entweder du hast das Geld oder ich habe das Geld".

Außerdem wird die Geldmenge immer weiter erhöht, damit es ausreichend Geld für das Wachstum gibt. In der Tat kann es aber vorkommen, dass M3 zuwenig wächst oder zuviel, und dann haben wir Probleme.

Exkurs: einige nette Menschen nehmen an, dass die Energiepreise nur angestiegen sind, weil M3 in den letzten Jahren (?) jeweils um einen viel höheren Betrag gewachsen ist als geplant gewesen ist. Ich glaube es waren immer etwa 4,5% geplant und real waren es immer etwa 8 oder 9%, aber nagelt mich auf die Zahlen nicht fest.
Dirk Nerge
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2005 - 21:46:01    Titel:

@coffeinjunky,

wenn ein Arbeitnehmer arbeitslos wird und deshalb mit weniger Geld auskommen muss, verringert sich insgesamt seine Kaufkraft. Je länger er arbeitslos bleibt, desto weiter reduziert sich seine gesamte Kaufkraft. Selbst wenn er dann zwischenzeitlich einen Billigjob gefunden haben sollte, wird sich seine Kaufkraft kaum erhöhen. Er ist prinzipiell arm und wird immer ärmer.

Du siehst an diesem Beispiel, dass Deine These des „gleichbleibenden Armutsniveaus“ jedenfalls nicht pauschal zutrifft. In vielen Fällen verschlechtert sich kontinuierlich die konsumtionelle und soziale Situation des Betroffenen. Deshalb ja auch die Diskussion um Mindest- und/oder Kombilöhne bzw. eines Bürgergeldes (für letzteres bin ich), um zunächst ein Leben etwas über dem Existenzminimum zu garantieren. Im übrigen beziehen sich Deine Beispiele weiterhin auf statische Überlegungen.

Schließlich ist das Verhältnis zwischen arm und reich von den Möglichkeiten der Wertschöpfung abhängig. Ich sage nicht, dass die Reichen (eigentlich ein diffamierender Begriff) den Armen (ebenfalls ein diffamierender Begriff) den Zugang zur Wertschöpfung verschließen. Ich sage nur, dass unsere Kultur im Moment nicht in der Lage ist, eigentlich längst überholte - urzeitliche - Symbole wie „arm und reich“ aufzugeben, um endlich neue Formen der Wertschöpfung anzugehen.
The Freak
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 321

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2005 - 21:54:38    Titel: Beweise

Gott liebt Völkermorde, sonst würde sie es nicht geben.

Zuletzt bearbeitet von The Freak am 15 Nov 2006 - 15:11:15, insgesamt einmal bearbeitet
Mango
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2005 - 23:45:14    Titel:

@Dirk:

Zitat:

wenn ein Arbeitnehmer arbeitslos wird und deshalb mit weniger Geld auskommen muss, verringert sich insgesamt seine Kaufkraft. Je länger er arbeitslos bleibt, desto weiter reduziert sich seine gesamte Kaufkraft. Selbst wenn er dann zwischenzeitlich einen Billigjob gefunden haben sollte, wird sich seine Kaufkraft kaum erhöhen. Er ist prinzipiell arm und wird immer ärmer.


Wenn jemand nach der Ausbildung anfängt zu arbeiten, wird er immer reicher.
Wenn jemand 65 in Rente geht, wird er immer ärmer.
Wenn ein Unternehmer pleite geht (wie ca 40000 in Dtl pro Jahr) wird er immer ärmer.
Wenn jemand nach der Arbeitslosigkeit einen Job findet, wird er immer reicher...

Machen solche Aussagen irgendeinen Sinn bei der Frage, ob es den ärmsten 10% in deutschland im Laufe der Zeit immer besser oder schlechter geht? Nein. Du kannst nicht einfach ein einzelnes Beispiel konstruieren und das dann verallgemeinern.

Und weil Du ja was gegen statische Betrachtungen hast:
Was glaubst Du hätte dein Bürgergeld bzw. ein Mindestlohn für Auswirkungen auf Staatsfinanzen und Arbeitslosigkeit...
dagegen haben wir jetzt vollbeschäftigung...

Ach ja, was verstehst du unter "neue Formen der Wertschöpfung"?

@The Freak


Zitat:

Das Bruttoinlandprodukt steigt in fast allen Ländern kontinuirlich. Das ist der Beweis dafür, dass die Armen zwar reicher werden und die Reichen noch viel schneller reicher werden. Die Schere klafft auseinander.


Wie kann ein steigendes BIP der Beweis dafür sein? Ein Steigendes BIP kann bedeuten:

1. die Armen werden reicher, die reichen ärmer, der erste Effekt überwiegt
2. die Armen werden ärmer, die reichen reicher, der zweite Effekt überwiegt
3. die reichen werden reicher, die armen werden reicher, welcher effekt stärker ist ist ebenfalls unbekannt.

Aber selbst das muss nicht unbedingt der Fall sein, das BIP steigt ja auch, wenn der Staat mehr ausgibt, um z.B. Umweltverschmutzung zu beseitigen oder Panzer zu kaufen.

Aber WER vom BIP profitiert kannst du doch nicht nur daraus ablesen, dass es steigt!

Zitat:
Der Reichtum dividiert durch unseren wird aber rasend geringer.


Du vergleichst da anscheinend unterschiedliche Länder. Zum einen halte ich deinen Quotienten für nicht zweckmäßig, und selbst wenn bezweifle ich, dass er sich für die meisten Länder zugunsten der entwickelten verändert.


Und damit wir, zumindest für Deutschland, mal endlich auch über Zahlen reden:

http://www.schader-stiftung.de/docs/aequi.pdf


Ginikoeffizient mittelfristig konstant (und niedriger als vor 40 Jahren)
Quantilskoeffizient mittelfristig konstant (und niedriger als vor 40 Jahren)

So, und jetzt erzählt mir bitte erstmal, wo da so schreiende steigende Ungleichheit zu erkennen ist...
coffeinjunky
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2005 - 00:22:58    Titel:

@Dirk

Natürlich hast du recht, dass eine Erhöhung der absoluten Anzahl der Armen den statistischen Effekt hat, dass mehr Arme erfasst werden. Ich präzisiere daher noch mal meinen Gedanken, da er anscheinend mißverstanden wurde:

Diejenigen, die nicht gerade erst arm geworden sind und schon seit längerem arm sind und nicht erst seit kurzem möchte ich hier betrachten.

Und da ich statische Betrachtungen mag: stell dir einfach jemanden vor, der seit 10 Jahren das Kriterium "arm" erfüllt. Gründe egal, er ist es einfach. Meine Frage: hat sich die Lebensqualität dieser Person in den letzten 10 Jahren verschlechtert. (ok, Praxisgebühr, und sonst?)

Ich halte es für realitätsnah, dass sich deren geringer Lebensstandard nicht noch weiter verschlechtert. Ich bestreite nicht und keinstenfalls, dass Armut da ist oder Armut verhindert werden sollte oder so, es geht mir nur um die Frage, ob sich die Lebensqualität der Menschen immer weiter verschlechter, wie in der öffentlichen Diskussion öfter impliziert wird, oder ob er einfach gleich schlecht bleibt.

Ich möchte auch nochmal betonen, dass ich hier nicht weiß, ob meine These von den gleichbleibenden Lebensbedingungen der Armen stimmt. Ich kann mir etwas anderes nur einfach nicht vorstellen. Daher meine Bitte mich zu widerlegen.

Zitat:
Schließlich ist das Verhältnis zwischen arm und reich von den Möglichkeiten der Wertschöpfung abhängig. (...) Ich sage nur, dass unsere Kultur im Moment nicht in der Lage ist (...) endlich neue Formen der Wertschöpfung anzugehen.


Das wird mir wieder zu mysteriös. Über das Bürgergeld als Existenzsicherung kann man ja sprechen. Aber was meinst du mit "Wertschöpfung" und vor allem "neue Formen der Wertschöpfung". Ich habe immer wieder erlebt, wie mir zum Beispiel die Arbeitswertlehre als solche verkauft werden sollte, obwohl sie definitiv nicht neu ist, jedenfalls nicht von der Idee her. Im Übrigen habe ich auch noch niemanden getroffen, der mir letztere fundiert darstellen konnte.

Beste Grüße
coffeinjunky
Dirk Nerge
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2005 - 19:57:35    Titel:

@Mango,

ich glaube nicht, ein einzelnes Beispiel verallgemeinert zu haben. Denn Arbeitslosigkeit ist wohl das ursächliche Problem für Armut in den meisten Ländern der Welt, eben auch in den westlichen Industrieländern. Weshalb wird etwa über existenzsichernde Maßnahmen (Mindest- und/oder Kombilohn bzw. Grundeinkommen/Bürgergeld) diskutiert? Doch wohl auch deshalb, weil sich das Lebensniveau vieler (arbeitsloser) Arbeitnehmer unterhalb des Existenzminimus bewegt. Selbst durchschnittliche Einkommen genügen oftmals nur noch zur Sicherung des gegenwärtigen Lebensstandards. Und schließlich gibt es Studien, dass zukünftige Generationen in geringerem Wohlstand leben werden (teilweise schon eingetroffen) als deren Elterngenerationen. Das gilt natürlich nur, wenn an wirtschaftlichen Phänomenen weiter herumgedoktert wird, ohne zu neuen Ufern aufzubrechen.

Im Moment sieht es doch so aus, dass sich einige Beamte im sicheren Amtsstübchen (neo-) liberaler Ideen bedienen, um ganz happy auf ihren geborenen Unternehmergeist zu sein, dabei aber die positiven Ansätze des (Neo-) Liberalismus zum Teil bis zur Unkenntlichkeit zerstören. Das hat sicherlich seinen Grund in einer in-transparenten Staatsbürokratie, die beinahe jede Form individueller Freiheit kaum oder gar nicht entfalten läßt. Im Gegenteil, der (Neo-) Liberalismus wird dort so zweckentfremdet, dass die Menschen einer noch größeren Gängelung ausgesetzt werden.

Ach ja, (Neo-) Liberalismus und Bürgergeld möchte ich hier noch ansprechen. Erstens gibt es auch (neo-) liberale Befürworter des Bürgergeldes und zweitens wäre das Bürgergeld schon zum Teil finanzierbar, wenn andere Bereiche der Staatbürokratie abgebaut würden. Letztendlich könnte das Bürgergeld sogar ein Instrument zur Verschlankung des Staates sein. Damit wären wir beim eigentlichen Thema: Staatsverschuldung.

Vielleicht sollte man nicht nur im Status quo denken und nicht nur einer politischen Sinn-Produktion folgen, mit der letztendlich nur irgendwelches Zahlenmaterial um die Köpfe geworfen wird. Das macht man schon seit Bekanntwerden der sozialstaatlichen und industriellen Krise, also seit mehr als 30 Jahren, ohne dass grundlegende Korrekturen vorgenommen wurden.


@coffeinjunky,

zunächst eine Gegenfrage: Was bringt es zu wissen, ob ein an materiellen Dingen in Armut lebender Mensch noch ärmer werden kann oder seine Armut unverändert bleibt?

Angenommen er würde nicht ärmer werden können, dann wäre es für mich beispielsweise als Politiker gerechtfertigt zu fragen, ob der in gleichbleibender Armut lebende Mensch zufrieden und glücklich ist. Antwortet er mit ja, dann wäre ich vielleicht auch als Politiker zufrieden, denn ich brauchte mir gegebenenfalls keine weiteren Gedanken über Armut zu machen (ggf. ein Thema für die Glücksforschung).

Wäre ein „Straßen-Bettler“ (Mango wird jetzt mit dem Kopf schütteln) als arm zu bezeichnen, würde er sich bereits am untersten Ende der „Armuts-Hierarchie“ befinden. Der „Straßen-Bettler“ hätte die (materielle) Armutsgrenze drastisch unterschritten. Da es also eine Armutsgrenze gibt und von einer „Armuts-Hierarchie“ ausgegangen werden kann, gibt es sicherlich auch Fluktuationen sowohl unterhalb als auch oberhalb der Armutsgrenze. Statistisch könnte ich die sich um die Armutsgrenze bewegenden Fluktuationen als gleichbleibendes Armutsniveau bezeichnen, solange sich die Ab- und Zugänge etwa in der Waage halten: dann wäre Deine These zutreffend. Die Einzelschicksale blieben davon aber unberührt und auch die Tatsache, dass man immer ärmer werden kann. Schließlich wird diese Tatsache auch an Ergebnissen der Milieuforschung ersichtlich. In jedem Milieu gibt es den Auf- und Abstieg, also auch den Abstieg in noch größere Armut.

Nun noch ein kleiner Einstieg in die von mir gemeinte Wertschöpfung.
Unsere Volkswirtschaft unterteilt sich in einen offiziellen und inoffiziellen Sektor. Nur der offizielle Sektor ist im Bruttoinlandprodukt erfasst, der inoffizielle Sektor dagegen besteht aus der nicht statistisch erfassten Haushalts- und Selbstversorgungswirtschaft. Das ist Dir natürlich bekannt und sicherlich kannst Du Dir auch vorstellen, welche makroökonomischen Größen bzw. Werte offiziell gar nicht mitgerechnet werden. Sie unterliegen einer non-kommerziellen Selbstverständlichkeit, die meines Erachtens so nicht gerechtfertigt ist. Denn die außerhalb der Erwerbsarbeit geleisteten Tätigkeiten (oder Nicht-Tätigkeiten: etwa lustig sein, freundlich grüßen, Fremden gegenüber behilflich sein etc.) haben für die Gesellschaft einen Wert, ohne den die Gesellschaft gar nicht existieren könnte. Das heißt, jeder von uns produziert Werte, die unbezahlt bleiben.

Dazu ein Beispiel aus dem kommerziellen Bereich:

Zitat:
Der Techniksoziologe G. Günter Voß und die Psychologin Kerstin Rieder gehen in ihrem Buch „Der arbeitende Kunde“ dem Phänomen des „Outsourcings an den Verbraucher“ auf den Grund. Dort findet sich: eine Menge Geld.
Ikea zum Beispiel lässt Kunden als Lagerarbeiter, Lastenschlepper, Spediteur und Möbelmonteur mitarbeiten. Mal gesetzt den Fall, die kämen beim schwedischen Möbelhaus auf 8 Euro Stundenlohn, dann haben die Käufer der 30 Millionen Billy-Regale allein für 120 Mio. Euro „Montagearbeit“ geleistet.


Quelle: „Shopping ist Arbeit“, Financial Times Deutschland, 14.12.2005, Seite 33.

Und weiter, die Ideen zu einem nicht unerheblichen Teil bereits gegenwärtiger und vor allem zukünftiger (Konsum-) Produkte oder Dienstleistungen werden vom Konsumenten kostenlos geliefert. Das ist kein Klau, denn Ideen sind rechtlich nicht geschützt. Aber es soll zeigen, dass Werte in gewisser Hinsicht verschenkt werden. Weil eben viele, viele Menschen über Talente und Fähigkeiten verfügen, die durch die einseitige Konzentration auf berufliche Erwerbsarbeit eingeschränkt oder unterdrückt werden, liegen Formen neuer Wertschöpfung ganz einfach brach (und sei es zunächst in der Umkehrung der Werte). Wie gesagt, dies war nur eine Einführung, und die Beispiele mögen Dir eventuell auch bekannt sein, aber vielleicht denkst Du nun etwas anders über manche Zusammenhänge nach (etwa über die „statistische Heimat“).
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Staatsverschuldungen
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Seite 4 von 8

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum