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Staatsverschuldungen
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Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 19 Dez 2005 - 13:05:19    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Aber wer ist eigentlich „unmündig“?
Jeder der vom Staat Leistungen erhält, weil es ihm an der notwendigen Eigenverantwortung fehlt, das Geld selber zu erwirtschaften?


Nein. Unmündig ist jeder, der sich nicht der Kraft seines eigenen Verstandes bedienen möchte, sein Leben zu leben und zu gestalten, sondern es sich lieber vorschreiben lässt.

Zitat:
Wäre dann nicht auch der BAföG-Empfänger unmündig bzw. seine Eltern (in der Regel ehemalige Volks- bzw. Hauptschüler), weil sie dem eigenen Kind auf Grund ihrer Unmündigkeit (Unfähigkeit) kein Studium aus eigenem Geldbeutel finanzieren können?


Keinesfalls. Er zeigt ja gerade wirtschaftliche Vernunft, auf den günstigsten verfügbaren Kredit (BAföG) zurückzugreifen, um in sich maximal zu investieren (studieren). Laughing
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 19 Dez 2005 - 17:46:10    Titel:

Zur Verschlankung der Staatsbürokratie durch die Einführung eines Bürgergeldes schrieb "Freidenker":

Zitat:
Die Einsparung wird ja in erster Linie im Bereich Personalkosten anvisiert.

Nur, man spart nur Personalkosten, wenn man Leute auf die Straße setzt. Setzt man also Staatsbedienstete auf die Straße, muß man wiederum Arbeitslosengeld bezahlen plus Verwaltungskosten für Arbeitslosigkeit.
Ich bezweifle, daß es da zu einer gravierenden Einsparung kommt.



Dieses Problem ließe sich durch Einbezug der Organisationslehre bewältigen. Bestand die traditionelle Funktion organisatorischer Strukturierung in der Kanalisierung menschlicher Verhaltensweisen, um den formal fixierten Ablauf der zu erfüllenden Arbeitsverrichtung zu gewährleisten, könnten nunmehr die (auf den ersten Blick freigesetzten) Staatsdiener (zum Beispiel die Arbeitsvermittler der Bundesagentur für Arbeit) bei Einführung des Bürgergeldes auch als Dienstleister für Gebäudereinigung, zur Gurken- und Spargelernte usw. eingesetzt werden. Das eingeführte Bürgergeld würde ja die Arbeitslosigkeit (und somit die einseitige Konzentration auf die Erwerbsarbeit) aufheben und ermöglicht den flexiblen Arbeitseinsatz aller. Ich sagte es schon weiter oben, wir müssen neue Formen der Wertschöpfung finden und erobern. Das Bürgergeld wäre dazu ein Garant.

Zur Frage, ob Bafög-Empfänger bzw. deren Eltern unmündig seien, da sie sich vom Staat unterstützen lassen, schrieb „Sheep“:

Zitat:
Keinesfalls. Er zeigt ja gerade wirtschaftliche Vernunft, auf den günstigsten verfügbaren Kredit (BAföG) zurückzugreifen, um in sich maximal zu investieren (studieren).


Ja, ja, aber auf Kosten des Staates.
Sheep verfolgt eine aus staatlicher Argumentation übernommene Auslegung, die jede Subvention rechtfertigen würde. Da könnte ja jeder kommen.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 19 Dez 2005 - 18:02:53    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Keinesfalls. Er zeigt ja gerade wirtschaftliche Vernunft, auf den günstigsten verfügbaren Kredit (BAföG) zurückzugreifen, um in sich maximal zu investieren (studieren).


Ja, ja, aber auf Kosten des Staates.
Sheep verfolgt eine aus staatlicher Argumentation übernommene Auslegung, die jede Subvention rechtfertigen würde. Da könnte ja jeder kommen.


Natürlich auf Kosten des Staates, um genauer zu sein, auf Kosten der Gemeinschaft. Aber deshalb ist der Mensch der das tut nicht "unmündig". Er handelt wirtschaftlich vernünftig indem er in sich gewinnbringend investiert. Er würde es aber auch tun, wenn er einen privaten Kredit aufnehmen müsste.
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 19 Dez 2005 - 18:42:48    Titel:

@Sheep,

ich wollte mit meiner Fragestellung lediglich verdeutlichen, wie gefährlich die Argumentation mit der „Unmündigkeit“ werden kann.

Natürlich kann man behaupten, jede Abhängigkeit vom Staat deute auf unmündige, nicht eigenständige Verhaltensweisen hin. Diese Auslegung lehne ich auf Grund der damit möglicherweise verbundenen Auswirkungen ab.

Deshalb wird nicht nur ein negatives Menschenbild vermittelt, wenn eine ausgesuchte Zielgruppe pauschal als unmündig bezeichnet wird, sondern es ist blanker Zynismus. Es kann, wie ich zeigen wollte, jeden treffen. Sorry.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 19 Dez 2005 - 19:01:03    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man behaupten, jede Abhängigkeit vom Staat deute auf unmündige, nicht eigenständige Verhaltensweisen hin.


Andersrum wird ein Schuh daraus. Unmündige, nicht eigenständige Verhaltensweisen führen in Abhängigkeit vom Staat. Wenn wirklich alle unerfüllten Wünsche zu einem Anspruch an die Gemeinschaft werden, dann ist es mit der persönlichen Verantwortung zu Ende
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 19 Dez 2005 - 20:02:48    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nach wie vor nicht, warum ein einfacher gestaltetes System Deiner Meinung nach mehr Streitigkeiten hervorrufen sollte.


Ok, nehmen wir an, es wird eine Flat Tax eingeführt. 15% auf alle Gewinne. Doch: was ist ein Gewinn? Was mildert den Gewinn? Mildern Disagios, mildern Ingangsetzungsausgaben, mildern Sonderabschreibungen? Nicht alle Gesetzestexte sind entstanden, weil die bösen Politiker meinten sie möchten gerne mal das Gesetz aufblähen. Viele haben auch den Grund, dass ihnen Gesetzesstreitereien vorrausgingen, woraufhin der Staat eingriff um Mißverständnisse zu vermeiden. Der Teil der Gesetze, die aus Lobbyismus hervorgingen, können gerne gestrichen werden. Aber eine pauschale Streichung etlicher Gesetze ist nicht besonders sinnig. Kirchhoffs Konzept (die Bewertung eines Steuersystems nach der Anzahl an Wörtern!!!) ist schwachsinnig. Eine Flat Tax an sich nicht. Daher gilt auch hier: diskretionäre Entscheidungen sind gefragt. Pauschale Antworten sind immer zu einfach.

Zitat:
Aber die Unmündigkeit auf jeden Fall. Jeder, der es nicht anders kennt, entwickelt eine Erwartungshaltung gegenüber dem Staat. Da braucht man nicht auf Hauptschülern herumzuhacken, frag Dich mal an einer Uni um, was der Staat alles tun und bezahlen sollte.


Tut mir leid, aber diese Einstellung teile ich nicht. Man gibt dem Staat die Schuld für einen allgemeinen gesellschaftlichen Wandel (gemeint: Verdummung) und das halte ich wirklich für zu verkürzt. Die liberale Kritik am fürsorgenden Staat basiert auf einer rein mikroökonomischen Betrachtungsweise mit dem Argument des "moral hazard" im Hintergrund. Doch die Reduktion des Menschen auf den rational handelnden Agenten mag in der Modellwelt praktisch für mathematische Betrachtungen sein, doch die Wirklichkeit sieht doch anders aus. Ich erinnere mich noch an diesen Autor des Buches "Der dressierte Bürger", in dem er solche Thesen ja vertrat. Der hat in einem Interview sogar gesagt, die Menschen seien durch die Steuerfreibeträge vom Staat darauf dressiert zu heiraten. Ich bitte dich! Das ist doch schwachsinn. Die Mikroökonomie hat sich in den Bereich der Gütermärkte zurückzuziehen, wo sie hingehört. Aber der Mensch wird nicht gehandelt, sondern handelt selber aus sich heraus und eben nicht nur aus ökonomischen Überlegungen.

Und bitte: nur, weil ich mich nicht total um meine Krankenkasse kümmern muss, heißt das doch nicht, dass ich nicht weiß, wie ich Krankheiten vermeide.

@Dirk

Ich meinte die Reformierung des gesamten Rechtsappartes, nicht nur der SGBs. Diese dienten nur als Beispiel.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 19 Dez 2005 - 20:42:19    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Ok, nehmen wir an, es wird eine Flat Tax eingeführt. 15% auf alle Gewinne. Doch: was ist ein Gewinn? Was mildert den Gewinn? Mildern Disagios, mildern Ingangsetzungsausgaben, mildern Sonderabschreibungen?


Mach es nicht unnötig kompliziert. 15% auf alle Gewinne. Fertig. Keine Minderung, keine Ausnahmen, keine Streiterei. Wenn die Steuer zu hoch sein sollte, kann man an den 15% diskutieren aber nicht über Sonderregeln die nicht alle nützen können. Pauschal ist manchmal auch genau richtig !

Zitat:
Tut mir leid, aber diese Einstellung teile ich nicht. Man gibt dem Staat die Schuld für einen allgemeinen gesellschaftlichen Wandel (gemeint: Verdummung) und das halte ich wirklich für zu verkürzt.


Die "Verdummung" hast Du eingeführt, und wurdest nicht müde das mit "eigenen Erfahrungen" zu wiederholen. Für mich ist ein Mensch nicht dumm. Möglicherweise wird er kein Akademiker oder Professor, aber dennoch ist jedem Menschen zuzutrauen, selbstständig zu handeln und zu denken. Es sei denn, er ist unselbstständig erzogen, was aber mit Bildung wenig zu tun hat.

Zitat:
Die liberale Kritik am fürsorgenden Staat basiert auf einer rein mikroökonomischen Betrachtungsweise mit dem Argument des "moral hazard" im Hintergrund. Doch die Reduktion des Menschen auf den rational handelnden Agenten mag in der Modellwelt praktisch für mathematische Betrachtungen sein, doch die Wirklichkeit sieht doch anders aus.


Das liberale Menschenbild ist vor allem -und das unterschlägst Du hier-, ein Positives, dahingehend, dass ein Mensch sich auch ohne Verordnungen und Vorschriften sozial verhalten wird. Und daß es den Menschen erlaubt sein soll, seine eigenen Ziele zu verfolgen, wird mißverstanden oder bewusst umgedeutet, daß er nach liberaler Sichtweise "ausschließlich egoistisch" seine Ziele verfolgen wird oder sogar soll.


Zitat:
Und bitte: nur, weil ich mich nicht total um meine Krankenkasse kümmern muss, heißt das doch nicht, dass ich nicht weiß, wie ich Krankheiten vermeide.


Aber dass sich viele nicht vorstellen können sich selbst um ihre Krankenkasse zu kümmern schon. So wie man bei einer Autoversicherung Leistungen und Beiträge abwägen muss, so müssen es Privatpatienten bei der Auswahl ihrer Kasse. Es gehört zur Mündigkeit, sich dieser Aufgabe zu stellen.


Übrigens auch ein schönes Sprenger Zitat: "Nur Intellektuelle glauben, das Intellektuelle die Wirklichkeit besser sehen."
coffeinjunky
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BeitragVerfasst am: 19 Dez 2005 - 21:49:29    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Mach es nicht unnötig kompliziert. 15% auf alle Gewinne. Fertig. Keine Minderung, keine Ausnahmen, keine Streiterei. Wenn die Steuer zu hoch sein sollte, kann man an den 15% diskutieren aber nicht über Sonderregeln die nicht alle nützen können. Pauschal ist manchmal auch genau richtig !


Du hast die Quintessenz meines Beitrages nicht verstanden. Wie wird denn der Gewinn ermittelt? Was kann denn in der GuV als Aufwand gerechnet werden? Darum ging es mir in meinem obigen Beitrag.

Zitat:
Die "Verdummung" hast Du eingeführt, und wurdest nicht müde das mit "eigenen Erfahrungen" zu wiederholen. Für mich ist ein Mensch nicht dumm. Möglicherweise wird er kein Akademiker oder Professor, aber dennoch ist jedem Menschen zuzutrauen, selbstständig zu handeln und zu denken. Es sei denn, er ist unselbstständig erzogen, was aber mit Bildung wenig zu tun hat.


Manche Menschen haben aber nicht nur eine Erziehung in Richtung Unmündigkeit sondern einfach auch eine begrenzte Kapazität. So hart sich dies auch anhören mag, aber dies ist meine Wahrnehmung. Und bitte, sage mir, ob du schon mal mit entsprechender Klientel gesprochen hast. Ob du sie beobachtet hast. Ob du sie kennst. Ideologie schön und gut, auch ich wünschte mir, dass alle Menschen intelligent wären. Doch die Realität sieht anders aus. Und ja, jeder ist in der Lage für sich selbst zu sorgen. Nur der eine etwas weniger. Und wenn der Staat dann unterstützend eingreift und sagt, dass die und die Gesundheitsleistungen Pflicht sein sollen, dann ist das gut so. Schau dir mal die Haftpflichtversicherungen an. Ein Drittel aller Bürger hat keine. Shocked

Zitat:
Das liberale Menschenbild ist vor allem -und das unterschlägst Du hier-, ein Positives, dahingehend, dass ein Mensch sich auch ohne Verordnungen und Vorschriften sozial verhalten wird. Und daß es den Menschen erlaubt sein soll, seine eigenen Ziele zu verfolgen, wird mißverstanden oder bewusst umgedeutet, daß er nach liberaler Sichtweise "ausschließlich egoistisch" seine Ziele verfolgen wird oder sogar soll.


Und du unterschlägst, dass der Mensch sich nicht "dressieren" lässt, wie öfter mal wieder behauptet. Der Mensch ist nicht fremdgesteuert, aber natürlich lässt er sich gerne mal etwas Arbeit abnehmen. Der Staat kann Anreize für bestimmtes Verhalten bieten, aber dies Verhalten wohl kaum vorschreiben.

Dem liberalen Weltbild stimme ich insofern zu, als dass der Staat für jegliches Handeln immer wieder zu rechtfertigen hat. Nichts darf ohne Grund geschehen. Und dies sehe ich in einigen Bereichen als gegeben an.

Zitat:
Übrigens auch ein schönes Sprenger Zitat: "Nur Intellektuelle glauben, das Intellektuelle die Wirklichkeit besser sehen."


Ja, wenn sie es denn mal tun würden. Schau dir bitte die Realität mal an. Die Intellektuellen würden mich für die Aussage, dass es "dumme Menschen" gibt in der Luft zerreißen. Insofern gehöre ich wohl nicht zu den Adressaten des Zitats. Very Happy
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 21 Dez 2005 - 17:04:34    Titel:

Der Gedanke, dass es „dumme“ und/oder „unmündige“ Menschen gibt, sollte abgelehnt werden. Ich beziehe mich dabei auf das „kollektive Gedächtnis“ als Allgemeingut, zu dem jeder, wirklich jeder Mensch seinen Anteil beiträgt. Wenn aber Wissen und Bildung zu einer Dressur führt, die das „kollektive Gedächtnis“ überwiegend nur in standardisierter Vorgabe zu nutzen gedenkt, dann wäre darin ein Verlust an menschlicher Vernunft zu sehen.

Soweit also jeder Mensch seinen oben genannten Anteil leistet, sollte der Mensch, der eine effiziente Konzentration der im „kollektiven Gedächtnis“ gespeicherten Daten produziert, davon sicherlich individuell profitieren. Und es sollte viele Menschen mit der Befähigung geben, das „kollektive Gedächtnis“ effizient zu nutzen, damit den „Datenlieferern“ (demnach alle Menschen ) eine gesicherte Existenz ermöglicht wird. Als solches wäre der „Datenlieferer“ schon für die bewusste oder unbewusste Lieferung zu entlohnen.

Somit müssen die „Datenverwerter“ keinesfalls aus dem Bereich der formalen Qualifikation (standardisierte und zensierte Bildung) stammen, sondern sie können sich ebenso aus dem Nichts „bilden“.

Wäre die noch von Bürokratie überwucherte Gesellschaft zu einem solchen Experiment bereit, dann würden sich schon in relativ kurzer Zeit viele soziale Problem von selbst erledigt haben. Stichwort: Arbeitslosigkeit, Staatsverschuldung usw.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 21 Dez 2005 - 22:55:28    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, dass es „dumme“ und/oder „unmündige“ Menschen gibt, sollte abgelehnt werden.


Da stimme ich voll und ganz zu. Leider kann ich mich der Wahrheit aber nicht verschließen. Sicher ist es eine alte Ideologie, dass alle Menschen gleich sind und so weiter. Diese Ideologie lehne ich ab, da ich sie einfach nicht als richtig anerkennen kann. Was ich aber als richtig anerkennen kann, ist, dass die Menschen im Auge des Gesetzes gleich sein müssen, gleiche Startbedingungen haben müssen etc.

Erkenntnissse sind hin und wieder sehr bitter. Aber man muss sie akzeptieren, wenn man die Wahrheit sucht, d.h. sich seine kleine Welt nicht selbst gestalten will sondern die wirkliche Welt wahrnehmen will.
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