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Vollbeschäftigung: utopisch oder machbar?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Vollbeschäftigung: utopisch oder machbar?
 
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Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2006 - 21:34:38    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Zum Zweiten sollte selbst ein ultraliberaler Marktwirtschaftler die Grenzen des marktwirtschaftlichen Systems erkennen. Die Arbeit in Bildung, Erziehung, Sicherheit, Umweltschutz etc... hat externe Effekte, die keine Privatperson bezahlen würde.


Hast Du Dir noch nie ein Fachbuch gekauft ? Noch nie gehört, dass ein Vater für sein Kind eine Nachhilfe engagiert ? Weisst Du dass Menschen freiwillig für Kurse an Volkshochschulen zahlen ? Privatpersonen zahlen für Bildung. Glaubst Du dass Sicherheitsschuhe, Helme, Protektoren, Sicherheitsleitern, Fahrstabilitätsprogramme, Sicherheitsgurte keinen Absatz finden ? Privatpersonen zahlen für Sicherheit. Private Unternehmen investieren in Filter- und Aufbereitungsanlagen weit über die staatlichen Auflagen hinaus, teilweise aus Kostengründen, teilweise weil Privatpersonen, genannt "Kunden", das wünschen. Dein negatives Menschenbild teile ich nicht.

Dagegen müssen Polizei und Militär in staatlicher Hand bleiben, weil in einem Rechtsstaat der Staat das Gewaltmonopol inne haben muss. Aber willst Du Vollbeschäftigung durch 7 Millionen zusätzliche Polizisten ?

Zitat:
Entgegen deiner Aussagen bin ich des Weiteren sehr wohl der Ansicht, dass sich ein Mensch durch seine Arbeit (mit)definiert und nicht nur durch sein Einkommen. Der Wunsch etwas Nützliches zu machen und eben nicht überflüssig zu sein lässt mich eine "bezuschusste Arbeit" jederzeit einer reinen (gegenleistungslosen) Sozialleistung den Vorzug geben.


Es gehört sogar zur Natur des Menschen, daß er glücklich ist, wenn er für einen anderen Menschen "nützlich" sein, oder einem anderen helfen kann. Wer freut sich nicht über Dankbarkeit ? Aber so etwas tun wir unentgeltlich. Sobald der Mensch aber an seine Tätigkeit - die er aus reinem Idealismus oder um der Arbeit willen auch umsonst anböte - eine Lohnforderung stellt, liegt ihm der Sinn nach Vermehrung seines Eigentums oder Wohlstands.

Bevor Du also behauptest "jederzeit" eine bezuschusste Arbeit einer reinen (gegenleistungslosen) Sozialleistung den Vorzug zu geben, frage Dich ob Du die konkret angebotene Arbeit auch freiwillig und unentgeltlich ausführen würdest, wenn - egal ob Du Dich dazu entschiedest, oder nicht - Du Deine Sozialleistung weiterhin erhieltest. Nur dann definierst Du Dich durch diese konkret angebotene Arbeit.

Zitat:
Sheep hat folgendes geschrieben:

Die Forschung und Wissenschaft basiert nicht auf Idealismus. Erfindungen und neue Technologien entstehen aus Profitstreben, durch private Einzelinitiative oder durch Forschungsabteilungen der Privatwirtschaft. Forschung kostet nämlich viel Geld, und dieses wird durch private Investoren locker gemacht, da diese sich Gewinne erhoffen.

Völlig falsch. Die wirklich grundlegende Forschung (wiederum externe Effekte) bezahlt kein Privatmann. Oder hast du schon mal erlebt, dass ein Privatunternehmen einen Teilchenbeschleuniger finanziert hat? Warum auch? Auf absehbare Zeit lässt sich damit kein Gewinn erwirtschaften.


Du hast aber schon die Diskussion die zu meiner Aussage führte verfolgt, oder ? Also, dann, wie kann die Finanzierung des Teilchenbeschleunigers der Vollbeschäftigung dienen ? Allerhöchstens für den Bau. Vielleicht wäre das im Vergleich zu den vielen unsinnigen Bauprojekten des Staates wirklich etwas sinnvolles, aber als Patentrezept ist es nicht zu nutzen. Als Japan vor einem Jahrzehnt in der Wirtschaftskrise steckte, versuchte man dieser mit der Erhöhung der Steuern und einer Ausweitung der Staatsausgaben zu begegnen. Effekt: Exorbitante Schulden. Jede Menge neue Brücken und Straßen. Künstlich aufgeblasene Wirtschaftsbereiche (Bau). Kein Wachstum.


Zitat:
Private Forschung ist immer am kurzfristigen Nutzen interessiert. Kein Unternehmen und schon gar keine AG kann es sich leisten, in Dinge zu investieren, die erst in 50 oder 60 Jahren (vielleicht) Gewinn abwerfen. Diese Dinge sind es allerdings, die die zukünftigen "Quanten"sprünge bedeuten.


Sämtliche Technologie der letzten 50 Jahre, PCs die sich jeder leisten kann, Handy, Farbfernseher, ja sogar Zukunftstechnologien die sich im Moment noch gar nicht verkaufen, wie Fahrzeuge mit Wasserstoffbrennzelle, sind in der privaten Wirtschaft entstanden. Der Staat schafft es ja nicht mal ein vernünftiges Automobil zu entwickeln.

Zitat:
Wenn diese Umverteilungsaktion allerdings positive Seiteneffekte, wie "sozialer Friede" u.ä. produziert, mag es gesamtgesellschaftlich gesehen, trotzdem sinnvoll sein. Wenn in Frankreich der jugendliche Mob durch die Straßen zieht und Busse und PKWs anzündet, dürfte das Geldverdienen für den Rest auch schwierig werden.


In Frankreich wird weit mehr umverteilt, als in den USA. Dort läuft kein Mob durch die Strassen und zündet Autos an, so dass Ausgangssperren verhängt werden müssen. Es ist ein Mythos, dass man für seinen Frieden einen Teil seines Eigentums an andere abgeben müsse. Kann sich ein Bankräuber auch darauf berufen ? Ist diese Erpressungshypothese auch auf die Politik anwendbar ? Würden diejenigen, die am brutalsten vorgehen, am ehesten ihre Ideologie durchsetzen ?

Das Bürgergeld soll nicht dazu dienen, dass Chaoten und Randalierer ruhig gehalten werden. Es soll dazu dienen, dass Menschen nicht mehr aus Existenzängsten gezwungen sind jedwede Tätigkeit annehmen zu müssen. Es soll dazu dienen, dass auch niedrigqualifizierte Tätigkeiten wieder angeboten werden können (Tüten einpacken im Supermarkt, Schuhe putzen) die für manche Menschen nunmal das einzige sind, was sie überhaupt beherrschen. Wir sollten uns von der fixen Idee lösen, mit nur genügend Investition in die Bildung wären wir alle eines Tages Ingenieure oder Akademiker, es wird immer "niedrigqualifizierte" Menschen geben.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2006 - 22:00:38    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Hast Du Dir noch nie ein Fachbuch gekauft ? Noch nie gehört, dass ein Vater für sein Kind eine Nachhilfe engagiert ? Weisst Du dass Menschen freiwillig für Kurse an Volkshochschulen zahlen ? Privatpersonen zahlen für Bildung. Glaubst Du dass Sicherheitsschuhe, Helme, Protektoren, Sicherheitsleitern, Fahrstabilitätsprogramme, Sicherheitsgurte keinen Absatz finden ? Privatpersonen zahlen für Sicherheit. Private Unternehmen investieren in Filter- und Aufbereitungsanlagen weit über die staatlichen Auflagen hinaus, teilweise aus Kostengründen, teilweise weil Privatpersonen, genannt "Kunden", das wünschen. Dein negatives Menschenbild teile ich nicht.


Fraglich ist, wer dieses "negative Menschenbild" hat. Ich denke niemand. Aber eines ist sicher: ein Menschenbild kann einseitig sein. Wenn ich frei nach der mirkoökonomischen Theorie, die ich hier wieder mal heraushöre, sage, dass alle Menschen danach bestrebt sind ihre Profite zu maximieren, so ist dies selbst in der Theorie falsch. Denn nach der Theorie maximieren die Menschen ihren Nutzen! Der Nutzen selbst aber ist wieder ein Konstrukt mit einem sehr hohen Abstraktionsgrad, so dass er nicht meßbar wird. Jemand kann auch seinen Nutzen maximieren, indem er ins Kloster geht und auf alle weltlichen Dinge verzichtet. Dies unterliegt der höchst individiuellen Präferenzstruktur und ist eben nicht in Einkommensbegriffen ausdrückbar.

Des Weiteren gehts du im obigen Text davon aus, dass alle Menschen auf der Welt genügend ausreichende ökonomische Reserven haben um alle ihre Bildungsinteressen zu bezahlen. Grundbildung aber ist meines Erachtens nach keine Ware, sondern ein Menschenrecht. Und ja, dies kannst du gerne als populistisch betrachten. Du solltest dich mal hinterfragen, ob es wirklich stimmt, dass alle Menschen (vielleicht) wie Du sind. Meiner Ansicht nach geht dies an der Realität vorbei.

Außerdem unterschätzt Du die "Geringschätzung zukünftiger Ereignisse". Anhand der beachtlichen Anzahl von Unfällen, die durch bloßen Übermut oder ähnlichem verursacht werden, wird doch gezeigt, dass der Mensch sich nicht immer rational handelt. Wenn jemand mit 18 gerne auf einem Motorrad mit 180kmh durch die Innenstadt fahren möchte, dann ist dies eben nicht nur sein Problem, sondern auch das derjenigen, die er mit in den Tod fährt. Dann ist da noch seine Frau und seine Tochter, die zu Hause auf ihn warten. Nicht alles kann man also einfach dem Einzelnen überlassen.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Es gehört sogar zur Natur des Menschen, daß er glücklich ist, wenn er für einen anderen Menschen "nützlich" sein, oder einem anderen helfen kann. Wer freut sich nicht über Dankbarkeit ? Aber so etwas tun wir unentgeltlich. Sobald der Mensch aber an seine Tätigkeit - die er aus reinem Idealismus oder um der Arbeit willen auch umsonst anböte - eine Lohnforderung stellt, liegt ihm der Sinn nach Vermehrung seines Eigentums oder Wohlstands.


Nein, dies ist sogar wieder in der mikroökonomischen Theorie falsch, denn es findet immer und überall ein Tradeoff statt. Ich pesönlich würde gerne jetzt sofort als Entwichklungshelfer nach Afrika oder Indien fliegen, doch will ich gleichzeitig mein Wissen über die Gesellschaft und die Wirtschaft festigen, weswegen ich jetzt entschieden habe zu studieren. Es hat ein Tradeoff stattgefunden, welcher eben nicht auf einer individuellen Ja/Nein-Entscheidung basiert. Ebenso sehen dies bestimmt Lehrer, Erzieher, Polizisten, etc.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Also, dann, wie kann die Finanzierung des Teilchenbeschleunigers der Vollbeschäftigung dienen ? Allerhöchstens für den Bau. Vielleicht wäre das im Vergleich zu den vielen unsinnigen Bauprojekten des Staates wirklich etwas sinnvolles, aber als Patentrezept ist es nicht zu nutzen.


Man denke an die Raumfahrt. Wurde diese nicht durch staatliches Geld finanziert? Wurde dort nicht auch Grundlagenforschung betrieben? Haben wir jetzt nicht auch vorher gar nicht bedachte positive Effekte davon? Satteliten, Teflon, ...?

Sheep hat folgendes geschrieben:
In Frankreich wird weit mehr umverteilt, als in den USA. Dort läuft kein Mob durch die Strassen und zündet Autos an, so dass Ausgangssperren verhängt werden müssen. Es ist ein Mythos, dass man für seinen Frieden einen Teil seines Eigentums an andere abgeben müsse.


Laufe bitte mal als Weißer durch Harlem. Gerne auch am helligten Tage. Was man immer verschweigt: dies, was in F passiert ist, ist in einigen Bereichen der USA normal. Daher wird darüber nicht berichtet.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
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BeitragVerfasst am: 11 Jan 2006 - 23:13:30    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Wenn ich frei nach der mirkoökonomischen Theorie...dass alle Menschen danach bestrebt sind ihre Profite zu maximieren...Jemand kann auch seinen Nutzen maximieren, indem er ins Kloster geht und auf alle weltlichen Dinge verzichtet. Dies unterliegt der höchst individiuellen Präferenzstruktur und ist eben nicht in Einkommensbegriffen ausdrückbar.


Dem widerspreche ich nicht, hat aber nichts mit dem Thema oder dem von mir geschriebenen zu tun.

Zitat:
Des Weiteren gehts du im obigen Text davon aus, dass alle Menschen auf der Welt genügend ausreichende ökonomische Reserven haben um alle ihre Bildungsinteressen zu bezahlen.


Falsch. Ich gehe nicht mal davon aus, dass alle Menschen genügend ökonomische Ressourcen haben, sich selbst zu versorgen.

Zitat:
Grundbildung aber ist meines Erachtens nach keine Ware, sondern ein Menschenrecht.


"Grundbildung" ist kein Menschenrecht, weil man sie nicht definieren kann. Für einen archaisch lebenden Stamm gehört zur "Grundbildung" vielleicht Jagen, Fischen und Leder verarbeiten, für eine Industriegesellschaft "Rechnen, Schreiben und Lesen", für eine hochtechnologisierte Gesellschaft evtl. eines Tages auch das "Recherchieren im Netz.". Da aber die Mobilität der Menschheit immer mehr zunimmt, und Menschen unterschiedlichster Länder und Kulturen zusammenkommen, wäre das Recht auf Bildung ständig verletzt. Dann müsste man aus dem Recht (des "ungebildeten") auf Bildung für einen anderen eine Pflicht zur Bildung machen.


Zitat:
Außerdem unterschätzt Du die "Geringschätzung zukünftiger Ereignisse". Anhand der beachtlichen Anzahl von Unfällen, die durch bloßen Übermut oder ähnlichem verursacht werden, wird doch gezeigt, dass der Mensch sich nicht immer rational handelt. Wenn jemand mit 18 gerne auf einem Motorrad mit 180kmh durch die Innenstadt fahren möchte, dann ist dies eben nicht nur sein Problem, sondern auch das derjenigen, die er mit in den Tod fährt. Dann ist da noch seine Frau und seine Tochter, die zu Hause auf ihn warten. Nicht alles kann man also einfach dem Einzelnen überlassen.


Ja, und deswegen gibt es eine Strassenverkehrsordnung, an die sich alle halten müssen. Aber die Existenz eines Gesetzes oder einer Verordnung kann nicht ausschliessen, dass jemand dagegen verstösst. Nur hat das alles nichts mit dem Thema zu tun.

Zitat:
denn es findet immer und überall ein Tradeoff statt. Ich pesönlich würde gerne jetzt sofort als Entwichklungshelfer nach Afrika oder Indien fliegen, doch will ich gleichzeitig mein Wissen über die Gesellschaft und die Wirtschaft festigen, weswegen ich jetzt entschieden habe zu studieren. Es hat ein Tradeoff stattgefunden, welcher eben nicht auf einer individuellen Ja/Nein-Entscheidung basiert.


Keine Ahnung was Du damit sagen willst. Es war Deine individuelle Entscheidung, oder hat Dich jemand gezwungen ? Es ging ursprünglich darum, ob der Mensch sich durch Arbeit definiert, oder ob er an den Früchten seiner Arbeit interessiert ist. Meine Aussage war, dass eine Lohnforderung der Hinweis ist, (insofern man nicht nur Selbstkosten decken will), dass Interesse an der Mehrung des Eigentums besteht, da man ansonsten die Arbeit ja auch unentgeltlich anbieten könnte (aus altruistischen Gründen z.B.). Dies aber nur unter der Voraussetzung, das Existenzminimum sei gesichert.

Zitat:
Man denke an die Raumfahrt. Wurde diese nicht durch staatliches Geld finanziert? Wurde dort nicht auch Grundlagenforschung betrieben? Haben wir jetzt nicht auch vorher gar nicht bedachte positive Effekte davon? Satteliten, Teflon, ...?


Haben wir unmittelbar Beschäftigung durch die Raumfahrt bekommen ? Thread-Titel ist "Vollbeschäftigung", und ich wollte diskutieren "Eine Vollbeschäftigung ohne staatliche Eingriffe dürfte nicht mehr möglich sein". Im Arbeitslosenheer sehe ich genausowenig 7 Millionen potentielle Beschäftigte in der Raumfahrt, wie 7 Millionen Quantenphysiker. Natürlich führen Forschungsergebnisse zu Arbeitsplätzen, aber nur über die private Wirtschaft, die daraus Technologie entwickelt. Hier benötigt man keine staatlichen Eingriffe. Und wenn die private Wirtschaft an sich nicht wächst, dann helfen auch keine tausend neue Forschungsergebnisse. Irgendwo muss ein Investor bereit sein, den Versuch zu unterstützen die Forschung zu verwerten.


Zitat:
Laufe bitte mal als Weißer durch Harlem. Gerne auch am helligten Tage. Was man immer verschweigt: dies, was in F passiert ist, ist in einigen Bereichen der USA normal. Daher wird darüber nicht berichtet.


Ach, ja ? In Harlem werden also gerade von Jugendlichen Autos und Schulen angezündet ? Das behauptet meist entweder ein Rassist oder ein amerikafeindlicher "Linker", (was auch oft dasselbe ist.). Du hast m.E. mehr Grips.

Zitat:
In 1981, 6,500 robberies were reported in Harlem. The number dropped to 4,800 in 1990, perhaps due to an increase in the number of police assigned to the neighborhood. Over the next ten years, with the end of the "crack wars" and with the initiation of aggressive policing under mayor Rudolph Giuliani, crime in Harlem plummeted. In 2000, only 1,700 robberies were reported. There have been similar changes in all categories of crimes tracked by the New York City Police Department. In the 32nd Precinct, for example, in Central Harlem, between 1993 and 2004, the murder rate dropped 68%, the rape rate dropped 70%, the robbery rate dropped 60%, burglary dropped 81%, and the total number of crime complaints dropped 62%. The crime rate in Harlem in 2005 is comparable to that in wealthy, white neighborhoods in other American cities, such as Santa Monica, California.
coffeinjunky
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BeitragVerfasst am: 12 Jan 2006 - 01:38:34    Titel:

Ok, ich werde meine Aussagen etwas verdeutlichen:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Zum Zweiten sollte selbst ein ultraliberaler Marktwirtschaftler die Grenzen des marktwirtschaftlichen Systems erkennen. Die Arbeit in Bildung, Erziehung, Sicherheit, Umweltschutz etc... hat externe Effekte, die keine Privatperson bezahlen würde.


Sheep hat folgendes geschrieben:
Hast Du Dir noch nie ein Fachbuch gekauft ? Noch nie gehört, dass ein Vater für sein Kind eine Nachhilfe engagiert ? Weisst Du dass Menschen freiwillig für Kurse an Volkshochschulen zahlen ? Privatpersonen zahlen für Bildung. Glaubst Du dass Sicherheitsschuhe, Helme, Protektoren, Sicherheitsleitern, Fahrstabilitätsprogramme, Sicherheitsgurte keinen Absatz finden ? Privatpersonen zahlen für Sicherheit. Private Unternehmen investieren in Filter- und Aufbereitungsanlagen weit über die staatlichen Auflagen hinaus, teilweise aus Kostengründen, teilweise weil Privatpersonen, genannt "Kunden", das wünschen. Dein negatives Menschenbild teile ich nicht.


ich hat folgendes geschrieben:
Außerdem unterschätzt Du die "Geringschätzung zukünftiger Ereignisse". Anhand der beachtlichen Anzahl von Unfällen, die durch bloßen Übermut oder ähnlichem verursacht werden, wird doch gezeigt, dass der Mensch sich nicht immer rational handelt. Wenn jemand mit 18 gerne auf einem Motorrad mit 180kmh durch die Innenstadt fahren möchte, dann ist dies eben nicht nur sein Problem, sondern auch das derjenigen, die er mit in den Tod fährt. Dann ist da noch seine Frau und seine Tochter, die zu Hause auf ihn warten. Nicht alles kann man also einfach dem Einzelnen überlassen.


Also: Die These von Pauker lautet, dass der Markt bestimmte Sachen eben nicht optimal löst und daher Handlungsbedarf seitens des Staates sieht. Du sagst nun, dass dies die Privaten auch so machen würden. Ich sage, dass sie dies nicht machen würden.

Bsp. Brandschutz: Wir stellen Arbeitslose ein, die meinetwegen in der Innenstadt und in Ballungsgebieten auf Brandgefahren aufmerksam machen. Eine rein informative Sache nämlich Aufklärung über Tatsachen. Dies würde kein Privater machen, da die Kosten zu hoch wären und Selbstselektion erfolgreicher ist um die eigenen Brandschutzartikel zu verkaufen.

Pauker hat folgendes geschrieben:
Entgegen deiner Aussagen bin ich des Weiteren sehr wohl der Ansicht, dass sich ein Mensch durch seine Arbeit (mit)definiert und nicht nur durch sein Einkommen. Der Wunsch etwas Nützliches zu machen und eben nicht überflüssig zu sein lässt mich eine "bezuschusste Arbeit" jederzeit einer reinen (gegenleistungslosen) Sozialleistung den Vorzug geben.


Sheep hat folgendes geschrieben:
Es gehört sogar zur Natur des Menschen, daß er glücklich ist, wenn er für einen anderen Menschen "nützlich" sein, oder einem anderen helfen kann. Wer freut sich nicht über Dankbarkeit ? Aber so etwas tun wir unentgeltlich. Sobald der Mensch aber an seine Tätigkeit - die er aus reinem Idealismus oder um der Arbeit willen auch umsonst anböte - eine Lohnforderung stellt, liegt ihm der Sinn nach Vermehrung seines Eigentums oder Wohlstands.


ich hat folgendes geschrieben:
Nein, dies ist sogar wieder in der mikroökonomischen Theorie falsch, denn es findet immer und überall ein Tradeoff statt. Ich persönlich würde gerne jetzt sofort als Entwichklungshelfer nach Afrika oder Indien fliegen, doch will ich gleichzeitig mein Wissen über die Gesellschaft und die Wirtschaft festigen, weswegen ich jetzt entschieden habe zu studieren. Es hat ein Tradeoff stattgefunden, welcher eben nicht auf einer individuellen Ja/Nein-Entscheidung basiert. Ebenso sehen dies bestimmt Lehrer, Erzieher, Polizisten, etc.


Also: Paukers These lautet, dass der Mensch sich auch durch Arbeit definiert und nicht nur durch den Ertrag durch Arbeit. Dies kann aufgespalten werden in die Selbstdefinition durch Arbeit an sich ("ich als nützliches Wesen") und Arbeit als Berufung ("ich als Wesen, dessen Taten nützlich sind"). Deine These lautet, dass das falsch ist und der Mensch sich auf Arbeit bezogen nur durch den Antrieb Erträge zu erzielen motiviert fühlt. Meine These lautet, dass zwischen diesen beiden Motivationen ein Tradeoff besteht. Der Mensch abeitet gerne um der Arbeit willen und er arbeitet besonders gerne, wenn er in seiner Arbeit einen Sinn sieht (wobei Sinn nicht das Geldverdienen ist). Gleichzeitig wägt er ab (wenn er kann) wieviel ihm die Arbeit an Geld bringt und ob es andere Sachen gibt, die ihm mehr bringen würde. Es findet also streng nach Theorie ein Tradeoff statt.
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BeitragVerfasst am: 12 Jan 2006 - 04:15:07    Titel:

Mt tradeoff meinst du offensichtlich den Kompromiss. Das ist allerdings schlüssig. Ich glaub wir alle gehen Kompromisse ein, zwischen dem was wir möchten und dem was uns Geld bringt. Viele würde gern gesellschaftlich sinnvolle Berschäftigungen nachgehen, wenn man ihnen ein Staat die Sicherheit bieten würde. Es ist in meinen Augen geradezu pervers, dass gesellschaftlich sinnvolle Beschäftigungen, die sich mit Bildung, mit Sicherheit, mit den sozialen Frieden und der Wissenschaft beschäftigen geradezu als nichtproduktive Tätigkeiten abqualifiziert werden während jeder Verkauf von Unsinn als das Überleben in der Wirtschaft in den höchsten Tönen gelobt wird. Ein Sozialarbeiter der schwierige Jugendlichen versucht zu helfen muss um seinen Job bangen weil der Staat kein Geld für solche ökonomisch unproduktiven Beschäftigungen kein Geld hat, ein Arzt muss 36 Stunden im Dienst bleiben damit ein Krankenhaus betriebswirtschaftlich arbeitet, während der Verkauf von pixelweisen Werbeflächen einen Studenten zum Millionär werden lässt. Eine Idee die ihm nur helfen sollte neue Socken zu kaufen.

Unser ökonomisches System bedarf dringend Korrekturen.


Mit freunlichen Grüßen
ein
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W.Kaiser
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BeitragVerfasst am: 12 Jan 2006 - 17:01:35    Titel:

Zu den vielen hier dargelegten Gedanken möchte ich mangels theoretischen Wissens einen einfachen praktischen dazulegen. Können wir nicht bei anderen Ländern abschreiben? Was tun die, dass deren Arbeitslosenzahl nicht so hoch ist wie unsere. Gibt es hindernde Umstände, die nur wir haben. Vollbeschäftigung, 10% weniger von der existierenden Arbeitslosigkeit würden Begeisterungsstürme hervorrufen.

Vollbeschäftigung, es fehlen hautsächlich Arbeitsplätze für Geringqualifizierte, was macht die Evolution daraus? Wird es durch diesen Umstand bei uns einmal wieder eine Situation geben, in der für Ungelernte genügend Arbeit vorhanden ist? Gibt es ein Simulationsprogramm, mit dem die Wissenschft dazu Aussagen machen kann?

Mit freundlichen Grüßen,
W.Kaiser
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BeitragVerfasst am: 12 Jan 2006 - 20:13:04    Titel:

W.Kaiser hat folgendes geschrieben:
Zu den vielen hier dargelegten Gedanken möchte ich mangels theoretischen Wissens einen einfachen praktischen dazulegen. Können wir nicht bei anderen Ländern abschreiben? Was tun die, dass deren Arbeitslosenzahl nicht so hoch ist wie unsere. Gibt es hindernde Umstände, die nur wir haben. Vollbeschäftigung, 10% weniger von der existierenden Arbeitslosigkeit würden Begeisterungsstürme hervorrufen.

Vollbeschäftigung, es fehlen hautsächlich Arbeitsplätze für Geringqualifizierte, was macht die Evolution daraus? Wird es durch diesen Umstand bei uns einmal wieder eine Situation geben, in der für Ungelernte genügend Arbeit vorhanden ist? Gibt es ein Simulationsprogramm, mit dem die Wissenschft dazu Aussagen machen kann?

Mit freundlichen Grüßen,
W.Kaiser



Ich weiß nicht ob es Simulationsprogramme gibt, ich würde diesen aber nicht zu viel Bedeutung zukommen lassen. Die Rückkopplung durch die Gesellschaft, die ihre Mitglieder erheblich besser qualifizieren könnte, lassen solche Simulationen fragwürdig erscheinen.

Was die Evolution angeht, ist mir nicht ganz klar was du meinst. Die biologische Evolution spielt in der ganzen Diskussion eigentlich überhaupt keine Rolle, weil evolutionäre Prozesse, die den Menschen in seiner genetischen Ausstattung wesentlich verändern in anderen Zeitdimensionen stattfinden. Ich glaube kaum, dass sich innerhalb von wenigen zehntausend Jahren überhaupt messbare Veränderungen feststellen lassen, und wenn sind sie sicher nicht sehr groß. Jahrhunderte oder gar Jahrzehnte spielen definitiv gar keine Rolle. Allerhöchstens kann eine genetische Austattung vor einer Krankheit schützen und durch andere aussterben, aber Veränderungen im Sinne von Mutationen als Anpassungen an eine arbeitslose Gesellschaft wird es durch die natürliche Evolution nicht geben.


Mit freundlichen Grüßen
ein
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W.Kaiser
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BeitragVerfasst am: 12 Jan 2006 - 21:25:10    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:


Ich weiß nicht ob es Simulationsprogramme gibt, ich würde diesen aber nicht zu viel Bedeutung zukommen lassen. Die Rückkopplung durch die Gesellschaft, die ihre Mitglieder erheblich besser qualifizieren könnte, lassen solche Simulationen fragwürdig erscheinen.

Was die Evolution angeht, ist mir nicht ganz klar was du meinst. Die biologische Evolution spielt in der ganzen Diskussion eigentlich überhaupt keine Rolle, weil evolutionäre Prozesse, die den Menschen in seiner genetischen Ausstattung wesentlich verändern in anderen Zeitdimensionen stattfinden. Ich glaube kaum, dass sich innerhalb von wenigen zehntausend Jahren überhaupt messbare Veränderungen feststellen lassen, und wenn sind sie sicher nicht sehr groß. Jahrhunderte oder gar Jahrzehnte spielen definitiv gar keine Rolle. Allerhöchstens kann eine genetische Austattung vor einer Krankheit schützen und durch andere aussterben, aber Veränderungen im Sinne von Mutationen als Anpassungen an eine arbeitslose Gesellschaft wird es durch die natürliche Evolution nicht geben.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Die Risiken bei der Simulation sind mir bewusst. Ich weiß aber auch, dass erfahrene fachliche Könner viel erreichen können. Da darf man keinen Werkstudenten hinsetzen. Und wenn wir die Verschmelzung von zwei schwarzen Löchern simuliieren können, dann gibt es da auch sicher etwas. Ich bin nicht so skeptisch.

Zur Evolution, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Biologisch geht nicht. Ich bin einmal diesbezüglich von einer Soziologin belehrt worden, dass es auch eine soziale Evolution gib, die relativ rasch Verhaltensänderungen erzeugt. Mir gehts um die Änderung des sozialen Verhaltens, nicht um biologische Eigenschaften. Aber ich frage eben, weil ich mehr auch nicht weiß.


Mit freundlichen Grüßen,
W.Kaiser
Dirk Nerge
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BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 00:09:26    Titel:

coffeinjunky hat geschrieben:

Zitat:
Also: Paukers These lautet, dass der Mensch sich auch durch Arbeit definiert und nicht nur durch den Ertrag durch Arbeit. Dies kann aufgespalten werden in die Selbstdefinition durch Arbeit an sich ("ich als nützliches Wesen") und Arbeit als Berufung ("ich als Wesen, dessen Taten nützlich sind"). Deine These (Sheeps These; eingefügt von DN) lautet, dass das falsch ist und der Mensch sich auf Arbeit bezogen nur durch den Antrieb Erträge zu erzielen motiviert fühlt. Meine These lautet, dass zwischen diesen beiden Motivationen ein Tradeoff besteht. Der Mensch abeitet gerne um der Arbeit willen und er arbeitet besonders gerne, wenn er in seiner Arbeit einen Sinn sieht (wobei Sinn nicht das Geldverdienen ist). Gleichzeitig wägt er ab (wenn er kann) wieviel ihm die Arbeit an Geld bringt und ob es andere Sachen gibt, die ihm mehr bringen würde. Es findet also streng nach Theorie ein Tradeoff statt.


Hier wird (Erwerbs-) Arbeit zum alleinigen Primat erhoben im Glauben, der „Sinn“ des Lebens bestehe einzig aus Arbeit. Würde die Ordnung der Wirtschaft lediglich dem Primat der Arbeit gehorchen, dann würde sie zerbrechen.

Bürger hat geschrieben:

Zitat:
Es ist in meinen Augen geradezu pervers, dass gesellschaftlich sinnvolle Beschäftigungen, die sich mit Bildung, mit Sicherheit, mit den sozialen Frieden und der Wissenschaft beschäftigen geradezu als nichtproduktive Tätigkeiten abqualifiziert werden während jeder Verkauf von Unsinn als das Überleben in der Wirtschaft in den höchsten Tönen gelobt wird. Ein Sozialarbeiter der schwierige Jugendlichen versucht zu helfen muss um seinen Job bangen weil der Staat kein Geld für solche ökonomisch unproduktiven Beschäftigungen kein Geld hat, ein Arzt muss 36 Stunden im Dienst bleiben damit ein Krankenhaus betriebswirtschaftlich arbeitet, während der Verkauf von pixelweisen Werbeflächen einen Studenten zum Millionär werden lässt. Eine Idee die ihm nur helfen sollte neue Socken zu kaufen.


Was ist mit den materiellen und immateriellen Gütern des Spaßes, der Freude, der Lust, des Vergnügens, der Spiele, der Verwirklichung nicht nur von Bedürfnissen, sondern von Wünschen? Mehr Spaß, desto weniger „schwierige Jugendliche“. Mehr Spaß, desto weniger Kranke. Mehr Spaß, desto mehr Ideen. Mehr Spaß, desto höher der Wohlstand. Mir scheint, Du definierst „Sinn“ aus reiner Ernsthaftigkeit und Verbitterung an der Erwerbsarbeit und jede Form des Hedonismus ist Dir deshalb zuwider.

W. Kaiser hat geschrieben:

Zitat:
Vollbeschäftigung, es fehlen hautsächlich Arbeitsplätze für Geringqualifizierte, was macht die Evolution daraus? Wird es durch diesen Umstand bei uns einmal wieder eine Situation geben, in der für Ungelernte genügend Arbeit vorhanden ist? Gibt es ein Simulationsprogramm, mit dem die Wissenschaft dazu Aussagen machen kann?

W. Kaiser meinte zur Evolution:

Ich bin einmal diesbezüglich von einer Soziologin belehrt worden, dass es auch eine soziale Evolution gib, die relativ rasch Verhaltensänderungen erzeugt. Mir gehts um die Änderung des sozialen Verhaltens, nicht um biologische Eigenschaften. Aber ich frage eben, weil ich mehr auch nicht weiß.


Was glaubst Du wohl, wie viele so genannte „Geringqualifizierte“ es mit hervorragenden Begabungen und Fähigkeiten gibt? Eigentlich müsste es „formal Geringqualifizierte“ heißen, es fehlt ihnen also lediglich die formale Bestätigung. Das Bundesverfassungsgericht entschied in den 60er Jahren im so genannten „Meister-Urteil“ zur Notwendigkeit der formalen Qualifikation (hier sinngemäß wiedergegeben): Von der formalen Qualifikation sei nicht abzuweichen, damit „gescheiterten Existenzen“ und „unlauteren Elementen“ nicht „Tür und Tor“ geöffnet wird. Zumindest im Handwerk wird heute davon teilweise abgewichen, was dem Preiskampf im Niedriglohnsektor förderlich ist. Aber die Preiskämpfe zeigen eben, dass nicht die „Vollbeschäftigung“ erstrebenswert ist, sondern Wohlstand zunehmend über Spontanität und durch Impulse erreicht werden muss. Nicht die mechanistische Geradlinigkeit der Auffassung und Verrichtung von Arbeit, sondern die multidimensionalen Verwicklungen der Gesellschaft und des ICHs - jeder Mensch besteht aus multiplen Eigenschaften - werden maßgebend sein. Was es zum Beispiel als intra-individuelle Konflikte zu unterdrücken galt, wird zur Voraussetzung für Innovation. Der Sinn der Arbeit, des Konsum, der Freizeit, der Politik, der Ökonomie, des Lebens etc. beginnt sich neu zu definieren. Die „soziale Evolution“ - falls es sie gibt - wird die Dominanz des Reiz-Reaktions-Mechanismus (Behavorismus), auf dem die bisherige Gestaltung von Arbeit und Konsum weitgehend beruhte(zum Beispiel Kanalisierung der Verhaltensweisen) jedenfalls reduzieren. Wir leben in einer fantastischen Zeit.

DN
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 23:53:34    Titel:

@coffeinjunky,

Du hast geschrieben:

Zitat:
Du unterstellst mir Ansichten, von denen ich dich nicht überzeugen kann, dass ich sie nicht habe.


Du hast mich überzeugt. Friede?

DN

P.S. Gute Nacht
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