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Vollbeschäftigung: utopisch oder machbar?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Vollbeschäftigung: utopisch oder machbar?
 
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Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 18:08:52    Titel:

Ich will dir ja keine Illusion nehmen. Aber in der Regel (das heißt nicht immer) gibt es schon einen Zusammenhang zwischen formaler Qualifikation und Leistungsfähigkeit. Ansonsten wäre unser Schulsystem absurd. Ich weiß, das ist ein Zirkelschluss und könnte nach hinten los gehen.
Ich bin allerdings recht zuversichtlich, dass unser Bildungssystem durchaus in der Lage ist in der Mehrheit der Fälle einigermaßen zutreffend die Leistungsfähigkeit eines Menschen zu beurteilen.

Vor zwei Jahren hatten wir Ehemaligentreffen unseres Abijahrgangs. Da war der Zusammenhang zwischen formaler Qualifikation und Erfolg im Berufsleben mehr als deutlich.
Die Leute mit 6stelligem Jahresgehalt haben einen nicht überrascht. Diejenigen, die sich die Zeit nach wie vor an der Uni vertreiben, haben auch nicht überrascht.

Als Mensch, der jeden Tag mit "formal gering Qualifizierten" zu tun hat, kann ich dir bestätigen. Sehr viel Kreativität gibt es (auch hier wieder normalerweise) nicht zu entdecken, schon gar keine produktive.

Dass hierbei Ideen generiert werden, die "marktfähig" sind und damit zu einem finanziellen Auskommen führen, ist fast gänzlich aus zu schließen.
Falls du es mir nicht glaubst, nehme ich dich gerne in eine unserer vielen BVJ-Klassen mit und lass dich dann alleine zurück. *bösegrins*

Kreativität setzt in der Regel auch ein gehobenes Maß an Weltwissen voraus. Kreativität ist nämlich das Sehen und Verknüpfen von Dingen, die der Normalmensch nicht erkennt. Die "Dinge" muss man aber erst mal kennen.

Die Kreativität vieler Schüler im "unteren Kompetenzbereich" beschränkt sich in der Regel auf das Verstecken und Klingeln lassen eines Handys hinter der Tafel. Ich stehe gut gemachten Schülerstreichen offen gegenüber. Wenn der selbe Scherz aber 10 Mal betrieben wird und der große Teil der Klasse es beim 11. Mal noch genau so lustig findet, kann ich darauf schon auf das geistige Potenzial schließen.
Kreativität (wenn auch hier eher destruktiv) ist da schon gar nicht zu erkennen.

Ich bezweifle auch, dass ein marktwirtschaftlich orientiertes Unternehmen sehr viel Interesse an den Lebensumständen und Marktforschungsergebnissen über Fernsehgewohnheiten dieser Leute hätte. I.d.R. ist ein solches Unternehmen an einer zahlungsfähigen Klientel interessiert.

So bewegen wir uns bei der Diskussion doch sehr im Elfenbeinturm des Wünschenswerten.

Wir werden uns damit abfinden müssen, dass es Menschen gibt, die nicht in der Lage sind eine Leistung zu erbringen, die ein Einkommen erwirtschaftet, das einen Mindestlebensstandard sichert.
Diesen Menschen ist nicht mit Luftschlössern über "verschenktes Potenzial" geholfen, sondern mit konkreten Arbeitsangeboten und Geld.

Wie kann ich dafür sorgen, dass jedem Menschen ein menschenwürdiges Leben in diesem Land möglich wird? Lohnsubventionierung über einen Sozialversicherungsfreibetrag wie z.B. bei der Steuer, wäre doch denkbar.

Wir müssen aber aufpassen, dass das neue Steuerungsinstrument - ähnlich wie bei Hartz IV passiert - nicht zum massiven Missbrauch einlädt.
Sollte der Staat Zuschüsse gewähren, sehe ich die Gefahr, dass zukünftige Arbeitgeber den Zuschuss schon in ihr Gehaltsangebot einkalkulieren und damit die echten Löhne noch weiter sinken. Sich bisher tragende Beschäftigungen könnten - ähnlich den 420-Euro-Jobs - abgebaut und zu subventionierten Beschäftigungen mit erheblichen Einsparpotenzial für die Unternehmen umgewandelt werden.

Wie auch immer: wir brauchen konkrete Hilfen und keine Fantasievorstellungen von wahnsinniger Kreativität und marktverwertbarer Leistung Geringqualifizierter.

Gruß
Pauker
Dr.Meisenkaiser
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Anmeldungsdatum: 07.09.2005
Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 20:03:00    Titel:

zum Beitrag von Pauker:

Ich persönlich finde es immer wieder schön, dass es noch User wie Pauker gibt, die sich nicht am "kreativen" Wunschdenken orientieren, sondern die oftmals "unschöne" Realität ansprechen.

Das trügerische Anspruchsdenken an den Staat wird demnächst Geschichte sein und die alte Volsweisheit " Jeder ist seines Glückes Schmied " ein bisher ungeahntes Revival erfahren.

MfG
Meisenkaiser
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 21:07:45    Titel:

Pauker hat geschrieben:

Zitat:
Wie auch immer: wir brauchen konkrete Hilfen und keine Fantasievorstellungen von wahnsinniger Kreativität und marktverwertbarer Leistung Geringqualifizierter.


Als die geringqualifizierten Baumwollpflücker des nordamerikanischen Süd-Westens ihren Blues trällerten und man einen damaligen „Pauker“ gesagt hätte, dass nach diesem Afro-Sound die abendländische Welt tanzen und einen unaufhörlichen Milliardendeal eröffnen wird, dann hätte dieser „Pauker“ wahrscheinlich geantwortet: „ Wir brauchen konkrete Hilfen und keine Fantasievorstellungen von wahnsinniger Kreativität und marktverwertbarer Leistung Geringqualifizierter“.
Eine ökonomische Wertung dieses Zitats erlaube ich mir zu unterlassen, aber damals wie heute mangelt es wohl den Schulen an ökonomischen und kreativen Einsichten.

Es gibt über den von Unterschichten ausgehenden Einfluss auf ökonomische und soziale Innovationen beinahe unendliche Beispiele, deren Aufführung hier den Rahmen sprengen würde. Ich darf aber noch sagen, dass die von dem Forumsteilnehmer Pauker für null und nichtig erklärten Marketing-Praktiken bereits in Anfangsstadien erforscht und gehandhabt werden.

W. Kaiser hat geschrieben:

Zitat:
Wenn es gelingt die Potentiale übergreifend zu erfassen und wir die gesamte Kreativität des formal gering qualifizierten Menschen erreichen würden, kommt der dadurch in eine Position, aus der heraus er sich selbst ernähren kann?


Ich gehe davon aus, dass der Prozess zunächst Innovationsschübe im Konsumgütersektor bewirken und zu einem deutlichen Anstieg der Konsumnachfrage führen wird. Dem Prozess ist eine Bündelung von menschlichen Erfahrungswerten immanent, die bislang auf Grund der beruflich bedingten Einengungen unterdrückt waren.

Es wird anfangs weniger bedeutsam sein, inwieweit der Einzelne aus seinem Innovations-Beitrag einen individuellen Mehrwert erzielt, denn der Prozess wird durch ein Grundeinkommen unterstützt bzw. fördert das Grundeinkommen den Prozess. Es ist also auch eine kollektive Anstrengung, die auf eine radikale Kreativitäts-Freiheit des Einzelnen setzt und entsprechend mittelbar oder unmittelbar von der gesamten Bevölkerung ausgeht. Mit Ausnahme von Pauker.
W.Kaiser
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Anmeldungsdatum: 09.01.2006
Beiträge: 1623
Wohnort: BGL

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 23:08:09    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Ich will dir ja keine Illusion nehmen. ......


Kommentar:
Irgendwie sind wir durch deinen Beitrag jetzt auf den Boden der Realität geholt worden. Von anderen Pädagogen habe ich Ähnliches gehört. Über unser Bildungssystem haben wir das erreicht was wir darstellen, das ist viel und wir werden darum beneidet. Eine Diskussion über pädagogische oder soziologische Verfeinerungen kann ich leider nicht führen. Aber ich fühle mich als einer der immer nur zahlen muss, darum interessiert mich das Thema. Es ist eine Blamage, wenn ein so schlampig gemachtes Gesetz, mit dieser Missbrauchsmöglichkeit, durch die gesamte Gesetzgebungsmaschinerie kommt. Ich finde es falsch, wenn Jugendliche darauf bauen können, dass sie auch ohne Schulabschluss und ohne zu arbeiten, so viel Geld von der Gesellschaft bekommen, dass sie eine Familie aufbauen können. Mir ist dabei schon bewusst, dass die uns die Häuser anzünden, wenn es zu viele werden.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 23:24:21    Titel:

W.Kaiser hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Blamage, wenn ein so schlampig gemachtes Gesetz, mit dieser Missbrauchsmöglichkeit, durch die gesamte Gesetzgebungsmaschinerie kommt. Ich finde es falsch, wenn Jugendliche darauf bauen können, dass sie auch ohne Schulabschluss und ohne zu arbeiten, so viel Geld von der Gesellschaft bekommen, dass sie eine Familie aufbauen können.


Von welchem Gesetz redest Du?

Wer bekommt denn viel Geld, wenn er nicht arbeitet?

Hast Du in der Grundschule an deine spätere Berufswahl gedacht und deswegen versucht in der Grundschule zu glänzen?

Hin und wieder denke ich, dass alle aktuellen Diskussionen irgendwie an der Realität vorbeilaufen.
W.Kaiser
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Anmeldungsdatum: 09.01.2006
Beiträge: 1623
Wohnort: BGL

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 23:34:52    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass der Prozess zunächst Innovationsschübe im Konsumgütersektor bewirken und zu einem deutlichen Anstieg der Konsumnachfrage führen wird. Dem Prozess ist eine Bündelung von menschlichen Erfahrungswerten immanent, die bislang auf Grund der beruflich bedingten Einengungen unterdrückt waren.

Es wird anfangs weniger bedeutsam sein, inwieweit der Einzelne aus seinem Innovations-Beitrag einen individuellen Mehrwert erzielt, denn der Prozess wird durch ein Grundeinkommen unterstützt bzw. fördert das Grundeinkommen den Prozess. Es ist also auch eine kollektive Anstrengung, die auf eine radikale Kreativitäts-Freiheit des Einzelnen setzt und entsprechend mittelbar oder unmittelbar von der gesamten Bevölkerung ausgeht. Mit Ausnahme von Pauker.



Dein Wort in Gottes Ohr, das klingt ja sehr zuversichtlich. Ich muss gestehen, dass ich um diese Thesen schon herumschleiche, wie die Katze um den heißen Brei. Aber man muss das auch einmal gehört haben.
W.Kaiser
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Anmeldungsdatum: 09.01.2006
Beiträge: 1623
Wohnort: BGL

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2006 - 00:01:26    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
W.Kaiser hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Blamage, wenn ein so schlampig gemachtes Gesetz, mit dieser Missbrauchsmöglichkeit, durch die gesamte Gesetzgebungsmaschinerie kommt. Ich finde es falsch, wenn Jugendliche darauf bauen können, dass sie auch ohne Schulabschluss und ohne zu arbeiten, so viel Geld von der Gesellschaft bekommen, dass sie eine Familie aufbauen können.


Von welchem Gesetz redest Du?

Wer bekommt denn viel Geld, wenn er nicht arbeitet?

Hast Du in der Grundschule an deine spätere Berufswahl gedacht und deswegen versucht in der Grundschule zu glänzen?

Hin und wieder denke ich, dass alle aktuellen Diskussionen irgendwie an der Realität vorbeilaufen.


- Ich meinte das von Pauker in seinem Beitrag genannte Gesetz, den ich mit meinem kommentierte.

- Ich schrieb nicht, dass die Jugendlichen absolut viel Geld bekommen, sondern relativ, so dass es manche zur Familienplanung anregt.

- Ich habe in der Grundschule an meine spätere Berufswahl gedacht, aber aus dem Grund heraus nicht versucht zu glänzen.

- Deinen Gedanken teile ich. Aber für mein Empfinden tastet sich die Diskussion schon an die Realität heran. Komm, frisch heraus, was ist deiner Meinung nach falsch.
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2006 - 00:27:31    Titel:

W. Kaiser hat geschrieben:

Zitat:
Dein Wort in Gottes Ohr, das klingt ja sehr zuversichtlich. Ich muss gestehen, dass ich um diese Thesen schon herumschleiche, wie die Katze um den heißen Brei. Aber man muss das auch einmal gehört haben.


Was meinst Du denn mit „Wie die Katze um den heißen Brei", etwa in der Bedeutung so?

Zitat:
In alten Wahrsagungen hatte der Bogen Bedeutung. Er symbolisierte jene Verzögerung, die göttliche Distanz von Impuls und Ursache sowie Entschlüsselung und Wirkung ist. Weisheiten. Nicht nur Tragödien folgen dem alten Weg der Bögen und Wendungen, dem Weg, der Umweg ist und doch gnadenlos im Zentrum endet. Um-weg. Zuerst der Weg um das Zentrum. Wie die Katze um den heißen Brei schleicht. Aber dann ist das Zentrum, das Ziel, der Mittelpunkt erreicht. Im Zentrum steht er dann, der Brei für die Katze...

Quelle: Labyrinthischer Denkraum, in: http://www.das-labyrinth.at/ilse/labdenkraum.htm


Oder meinst Du eher, meine Thesen „sind für die Katz“, also nicht zu verwirklichen? Wenn ja, weshalb? Schließlich hatte als Beispiel folgende Begründung aufgeführt:

Zitat:
Als die geringqualifizierten Baumwollpflücker des nordamerikanischen Süd-Westens ihren Blues trällerten und man einen damaligen „Pauker“ gesagt hätte, dass nach diesem Afro-Sound die abendländische Welt tanzen und einen unaufhörlichen Milliardendeal eröffnen wird, dann hätte dieser „Pauker“ wahrscheinlich geantwortet: „ Wir brauchen konkrete Hilfen und keine Fantasievorstellungen von wahnsinniger Kreativität und marktverwertbarer Leistung Geringqualifizierter“.
Eine ökonomische Wertung dieses Zitats erlaube ich mir zu unterlassen, aber damals wie heute mangelt es wohl den Schulen an ökonomischen und kreativen Einsichten.

Es gibt über den von Unterschichten ausgehenden Einfluss auf ökonomische und soziale Innovationen beinahe unendliche Beispiele, deren Aufführung hier den Rahmen sprengen würde.


An Deiner Beantwortung liegt mir viel. Danke.

DN
W.Kaiser
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Anmeldungsdatum: 09.01.2006
Beiträge: 1623
Wohnort: BGL

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2006 - 22:56:11    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
W. Kaiser hat geschrieben:

Zitat:
Dein Wort in Gottes Ohr, das klingt ja sehr zuversichtlich. Ich muss gestehen, dass ich um diese Thesen schon herumschleiche, wie die Katze um den heißen Brei. Aber man muss das auch einmal gehört haben.


Was meinst Du denn mit „Wie die Katze um den heißen Brei", etwa in der Bedeutung so?

Zitat:
In alten Wahrsagungen hatte der Bogen Bedeutung. Er symbolisierte jene Verzögerung, die göttliche Distanz von Impuls und Ursache sowie Entschlüsselung und Wirkung ist. Weisheiten. Nicht nur Tragödien folgen dem alten Weg der Bögen und Wendungen, dem Weg, der Umweg ist und doch gnadenlos im Zentrum endet. Um-weg. Zuerst der Weg um das Zentrum. Wie die Katze um den heißen Brei schleicht. Aber dann ist das Zentrum, das Ziel, der Mittelpunkt erreicht. Im Zentrum steht er dann, der Brei für die Katze...

Quelle: Labyrinthischer Denkraum, in: http://www.das-labyrinth.at/ilse/labdenkraum.htm


Oder meinst Du eher, meine Thesen „sind für die Katz“, also nicht zu verwirklichen? Wenn ja, weshalb? Schließlich hatte als Beispiel folgende Begründung aufgeführt:

Zitat:
Als die geringqualifizierten Baumwollpflücker des nordamerikanischen Süd-Westens ihren Blues trällerten und man einen damaligen „Pauker“ gesagt hätte, dass nach diesem Afro-Sound die abendländische Welt tanzen und einen unaufhörlichen Milliardendeal eröffnen wird, dann hätte dieser „Pauker“ wahrscheinlich geantwortet: „ Wir brauchen konkrete Hilfen und keine Fantasievorstellungen von wahnsinniger Kreativität und marktverwertbarer Leistung Geringqualifizierter“.
Eine ökonomische Wertung dieses Zitats erlaube ich mir zu unterlassen, aber damals wie heute mangelt es wohl den Schulen an ökonomischen und kreativen Einsichten.

Es gibt über den von Unterschichten ausgehenden Einfluss auf ökonomische und soziale Innovationen beinahe unendliche Beispiele, deren Aufführung hier den Rahmen sprengen würde.


An Deiner Beantwortung liegt mir viel. Danke.

DN


Mit „Wie die Katze um den heißen Brei", meinte ich neugierig prüfend betrachten, nicht annehmen aber auch noch nicht fest ablehnen. Das hatte ich einfach noch nicht entschieden. Heute, wenn du mich so fragst, sage ich, ja, deine Thesen sind für die Katz. Wenn schon der Rest, eben die Qualifizierten, nicht mehr brauchbare Produkte und Dienstleistungen erfinden, als die vorhandenen, dann erweitern die Geringqualifizierten diese Menge sicher nicht.
Die Geringqualifizierten können alles tun um sich selbst zu verwirklichen, so wie eben die von dir genannten amerikanischen Baumwollpflücker gesungen haben, wenn sie nur auch etwas für ihren Lebensunterhalt tun, so dass das nicht ich machen muss.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2006 - 23:04:34    Titel:

So, um nochmal den Schwenk auf das ursprüngliche Thema zu schaffen sei gesagt, dass ich gerade in den Statistiken der BA nachgeschaut habe und zum ersten mal wirklich realisiert habe, dass sich unsere Alo seit 1991 verdoppelt hat.

1991 lag die Alo bei 2,6 Mio, heute bei etwa 5 Mio.

Um die Frage nach möglicher Vollbeschäftigung zu klären, sollte man vielleicht eher klären, welche Determinanten die Alo überhaupt hat. Ich habe oben einführend bereits einige genannt, die nach der herrschenden Lehre die Alo beeinflussen sollen:

-->Lohnkosten
-->Lohnnebenkosten
-->Bildungsgrad
-->Produktivitätswachstum (welches Größer ist als Konsumwachstum)
-->Ertragserwartungen
-->Immobilität der Arbeit
-->Starrheit der Löhne
-->Sättigung der Märkte
-->Starre juristische Regularien
-->Globalisierung

Nachtrag:
-->"Import von Arbeitskräften"

Habe ich etwas vergessen? Wenn ja, dann bitte ergänzen. Ich würde mich dafür interessieren, ob diese genannten Gründe wirklich als "wahr" anerkannt werden, in welchem Umfang die einzelnen Aspekte als ausschlaggebend angesehen werden und inwiefern dadurch das Ziel der Vollbeschäftigung aufgegeben werden sollte.

Meine Meinung: Die Punkte "juristische Regularien" und "Ertragserwartungen" sollte man nicht so ernst nehmen.


Zuletzt bearbeitet von coffeinjunky am 16 Jan 2006 - 01:32:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
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