Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Scheinkaufmann und Prokura
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Scheinkaufmann und Prokura
 
Autor Nachricht
sonntagskind
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 30.09.2005
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 17 Jan 2006 - 19:23:58    Titel: Scheinkaufmann und Prokura

Hallo,

sitze gerade an einem Gutachten und verzweifele an zwei (wahrscheinlich doch ganz einfachen) Sachen:

"A und B wollen ein kleines Sportstudio betreiben, schließen einen entsprechenden Gesellschaftsvertrag ab, ohne jedoch eine Eintragung ins Handelsregister zu veranlassen."

>> gem. §1 II HGB liegt ja schon mal keine Ist-Kaufmannseigenschaft vor (wg. "kleines"), aber Kann-Kaufmann nach § 2 HGB sind die zwei ja auch nicht, da die konstitutive Eintragung ins Handelsregister fehlt, und als mögliche OHG (§105 HGB) gehen sie auch nicht durch, da hier wieder die Eintragung fehlt. Kann ich jetzt mit dem Rechtstatbestand des "Scheinkaufmannes" weiterarbeiten, also im weiteren Verlauf den Fall so bearbeiten, als läge die Kaufmannseigenschaft vor?<<

Im weiteren Verlauf, A und B haben eine Prokura erteilt, heißt es:
"Der Prokurist meldet sich telefonisch bei der Bank B und erklärt im Namen der Gesellschaft die Bürgschaft für seinen Bruder S. E tritt dabei allerdings nicht ausdrücklich als Prokurist auf. B fragt auch nicht weiter nach und gewährt dem S den Kredit."

>> Im HGB ist die telefonische Bürgschaft rechtskräftig, das ist mir klar. Doch weshalb steht im Sachverhalt des Zusatz mit dem nicht ausdrücklichen Auftreten als Prokurist, gibt es da eine spezielle Regelung(bisher nichts gefunden)? Und muss sich B denn rückversichern, ist hier nicht der "Schutz des vertrauensvollen Dritten" gültig ?

Danke schonmal im Voraus !
DerDommi
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 1195

BeitragVerfasst am: 19 Jan 2006 - 12:05:06    Titel:

bin kein Jurist, aber ich würds in etwa so machen:

Gesellschaft ist ne GbR
Prokura kann als solche nicht erteilt werden
--> normale rechtsgeschäftliche Vollmacht
Bürgschaft über Telefon ist unwirksam wegen Formnichtigkeit
die Formfreiheit des HGB kommt nicht in betracht, da kein Handelsgeschäft vorliegt
mit Scheinkaufmann hat das nix zu tun

so und nun dürfen die Juristen ran
dannyk25
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 09.03.2005
Beiträge: 10
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 19 Jan 2006 - 13:56:59    Titel:

Würde ich genauso sagen, Scheinkaufmann wäre ja nur, wenn sie auftreten und xxx OHG oder KG, dann kämen die Regeln bzgl des Kaufmannes in Betracht, da hier das nicht der Fall ist scheidet die Prokuraerteilung.
sonntagskind
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 30.09.2005
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 19 Jan 2006 - 15:14:58    Titel:

Danke Euch beiden!
Die Überlegungen dürften in die richtige RIchtung gehen.
Hab´ mich zwar auch bis zur GbR und dem Formmangel bei der Bürgschaft durchgewurschtelt, blöderweise aber erst nach Abgabe der Arbeit- davor war ich von meinem Scheinkaufmann noch total begeistert und überzeugt...
Mal sehen, ob Kreativpunkte vergeben werden.
Gruß,

Betty.
Thor_15977
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 12:15:40    Titel:

Hallo.

Ich stimme "DerDommi" zu.

Der "Prokurist" kann ja kaum einer sein kann, da die Prokura im Handelsregister eingetragen sein muß.

Wenn die Firma schon nicht eingetragen ist, können innerbetriebliche Weisungsbefugnisse wohl kaum dem Register vorliegen.

Ich weiß ebenfalls nicht, ob da eine Rückversicherung von Seiten des potentiellen Kreditgebers erfolgen muß.

Und, gibt es wirklich eine telefonische Bürgschaft? Da hier ja wohl die Unterschrift und jegliche Personenkontrolle fehlt, kann ich mir das nicht vorstellen.

Selbst wenn es sie gäbe, würde kein Kreditinstitut der Welt eine solche Bürgschaft als Sicherheit akzeptieren.

Viele Grüße

Michael
DerDommi
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 1195

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 13:52:40    Titel:

Thor_15977 hat folgendes geschrieben:
Hallo.

Ich stimme "DerDommi" zu.

Smile

Zitat:

Der "Prokurist" kann ja kaum einer sein kann, da die Prokura im Handelsregister eingetragen sein muß.

falsch! Ein Prokurist kommt auch ohne Eintragung aus. Dass er eingetragen werden muss ist eine andere Sache.

Zitat:

Ich weiß ebenfalls nicht, ob da eine Rückversicherung von Seiten des potentiellen Kreditgebers erfolgen muß.

nein

Zitat:

Und, gibt es wirklich eine telefonische Bürgschaft? Da hier ja wohl die Unterschrift und jegliche Personenkontrolle fehlt, kann ich mir das nicht vorstellen.

ja das gibts theoretisch

Zitat:

Selbst wenn es sie gäbe, würde kein Kreditinstitut der Welt eine solche Bürgschaft als Sicherheit akzeptieren.


richtig. eine Bank wird das wohl schriftlich als Beweis haben wollen.
camilla
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 12.02.2006
Beiträge: 3
Wohnort: berlin

BeitragVerfasst am: 12 Feb 2006 - 14:40:43    Titel:

genau, die fehlende oder falsche eintragung ins Handelsregister ist für die Wirksamkeit von Prokura wumpe.

Aber Prokura kann nur von einem Kaufmann erteilt werden. Dabei bleibt es ja...

Zitat:
kleines Sportstudio


also ist es ein Kleingewerbe, d.h. es fehlt die Kaufmannseigenschaft.

Zitat:
Kann-Kaufmann nach § 2 HGB sind die zwei ja auch nicht


nee natürlich nicht. Lass dich mal nicht irritieren von der Formulierung im Fall "jedoch nicht ins Handelsregister" bla. Cool

typischer Klausurensteller-Humor (oder eben eine schlichte Falle).

Zitat:
Der Prokurist meldet sich telefonisch bei der Bank B und erklärt im Namen der Gesellschaft die Bürgschaft für seinen Bruder S.


ähäm und damit klarer Fall von Stellvertretung nach BGB-Recht. Ob im Innenverhältnis Prokura erteilt wurde oder im Keller fällt ne Schaufel um, ist zumindest für die Prüfung der Ansprüche der Bank gegen A und B wurscht.

Wenn du lustig bist, kannst du ja an dieser Stelle alles ansprechen: Prokura ist nicht wegen geht nur vom Kaufmann. Außerdem hat der "Prokurist" ja nur gesagt, er handelt "für die Gesellschaft" und nicht er handelt "als Prokurist".

Handlungsvollmacht, § 54 HGB? Stichwort "Handelsgewerbe", vgl. § 1 Abs. 1 HGB. Gewerbe (+), aber Erfordernis kaufm. eingerichteten Gewerbebetriebs ist (-) und damit ist das Tbm "Handelsgewerbe" schonmal Essig. Und: Handlungsvollmacht ist sehr beschränkt vom Umfang der Vertretungsmacht (wieder mal eine typisierte Vertretungsmacht...): Die Vertretung erstreckt sich per se nur auf wirklich ZUM HANDELSGEWERBE GEHÖRENDE Rechtsgeschäfte. Eine Bürgschaft für den Bruder des "Prokuristen" ist kein solches zum Handelsgewerbe gehörendes Geschäft, selbst wenn das kleine Sportstudio Kaufmannseigenschaft HÄTTE...!

Stur Stellvertretung nach §§ 164 ff. BGB prüfen, würde ich sagen! also auch ansprechen (aber nach dem, was du gechrieben hast ablehnen: ) Genehmigung § 177 BGB.

ich würde aus der "Prokura", die es ja meiner Ansicht nach gar nicht wirklich geben kann, eine Bevollmächtigung machen. Sozusagen als "Kleineres", was in der Prokura als "Größeres" mit enthalten ist.

Der Unterschied zwischen Prokura und normaler Stellvertretung ist ja eigentlich gering. Nur die Prokura ist halt typisiert im Umfang, um im Handelsverkehr alles ein bissle smoother zu machen (dann weiß jeder Bescheid und sagt sich: Supi, mit dem mach ich Geschäfte).

Problem ist dann aber, ob der "Prokurist" nicht bei dem Kredit FÜR SEINEN BRUDER S (!!!) voll ins Klo gegriffen hat. Stichwort "Missbrauch der Vertretungsmacht"!

Naklar wollen die jetzt sehen, dass du weißt, dass ein Prokurist das auch nicht dürfte. Wäre doch noch schöner! Ich bin Prokurist und verschaffe meiner lieben Familie erstmal geil Kohle auf den Namen meiner Firma...? Nee!

Entsprechend stellt sich die Frage, ob der "Prokurist" im Normalfall eigentlich dann eine BÜRGSCHAFT erklären durfte. Hab jetzt nicht nachgelesen, würde aber zu "nein" tendieren, weil Sinn und Zweck genau derselbe ist. Ein Prokurist hat zwar irre viel Vollmacht, aber wenn er absichtlich zu ungunsten der Firma handelt - und davon ist bei einer Bürgschaft ja auch auszugehen -, dann ist ein Missbrauchsfall zu bejahen, denke ich.

Findest bestimmt was in den Kommentaren zum HGB zu diesem Fall!

Hm

Und back to topic sagst du dann, dass eine einfache Stellvertretung, die du ja annimmst, ebenfalls so einen Missbrauchsfall nicht umfasst.

Frage ist aber natürlich, ob es einen Prokuristen kraft Rechtsschein geben könnte.

Da kannst du dann fleißig § 15 HGB diskutieren. Nach § 15 Abs. 2 HGB kann sich nur der Kaufmann auf RICHTIGE Eintragungen berufen, die ihm NÜTZEN. und? Das Handelsregister hat KEINE Eintragung, also ist der Tatbestand nicht erfüllt, adios § 15 Abs. 2 HGB.

Nach § 15 Abs. 3 HGB kann sich aber ein Geschäftspartner auf FALSCHE Eintragungen berufen. Schön schön, aber wenn das Handelsregister SCHWEIGT, dann schweigt es. Das bedeutet: Keine Eintragung = keine FALSCHE Eintragung!

Und dann hast du noch diesen Schlenker mit drin und bekommst ne HiWi-Stelle beim Prof (und nen guten Abschluss in der Hausarbeit natürlich vorher...) Razz [/u]

Gruß

Camilla
camilla
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 12.02.2006
Beiträge: 3
Wohnort: berlin

BeitragVerfasst am: 12 Feb 2006 - 15:55:36    Titel: nachtrag zu eben:

camilla hat folgendes geschrieben:

Frage ist aber natürlich, ob es einen Prokuristen kraft Rechtsschein geben könnte.


hach, jetzt hab ich dafür noch ein Schlagwort gefunden: Stichwort "sekundäre Unrichtigkeit des Handelsregisters".

Fällt dann natürlich mehr in den Diskussionsblock § 15 HGB, aber da § 15 HGB den Verkehrsschutz betrifft, liegt es ja dann doch nahe beieinander...

Sekundäre Unrichtigkeit des Handelsregisters "schadet nicht", habe ich nun gelesen. Na bitte!

Gruß

Camilla
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Scheinkaufmann und Prokura
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum