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Mathematischer Beweis, dafür, dass es keinen Zufall gibt...
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algebrafreak
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Anmeldungsdatum: 28.10.2004
Beiträge: 4143
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BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 17:13:06    Titel:

Zitat:
zb ist die ganze stochastik genau darauf gegründet, dass dem betrachteten problem ein echter "zufällige" prozess zugrundeliegt, und nicht, dass man den prozess nicht verstanden hat


Das verstehe ich nicht. Die Stochastik sagt immer was aus über zwei Modelle, wobei eins eine Vergöberung des zweiten ist. Und im groben sind Eigenschaften das feinen teilweise "Zufällig", wie ich das auch oben hingeschrieben habe.

Soll deine Aussage jetzt meine widerlegen oder bejahen?
Flipsen
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Anmeldungsdatum: 20.01.2006
Beiträge: 9
Wohnort: Wiesenttal

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 17:45:38    Titel:

Wenn ich Zufall so definiere:
Bei 2 Versuchen die ich durchführe, tritt bei beiden ganz genau die gleiche Abfolge und genau das gleiche ergebnis an.

Somit gäbe es keinen Zufall, da allein schon die Luftmolikülchen verschoben sind, sich die Temperatur endert...

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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 1151
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 17:48:09    Titel:

algebrafreak hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist laut Heisenberg nicht möglich Position und Geschwindigkeit eines Teilchen gleichzeitig exakt zu erfassen.


Zu erfassen und es zu wissen, sind zwei verschiedene Sachen. Meine Physik-Kenntnisse sind leider bescheiden. Aber ich nehme doch schwer an, dass die Hypothese von oben dadurch "begründet" (ich meine ihr Ursprung) ist, dass man kein Messverfahren hat, um diese Größen gleichzeitig zu erfassen. Das System selbst, besitzt aber diese Information. Sie ist nur nicht zugänglich.

Wie wäre es mit dieser Sicht der Sachen?

Ich weiß, dass da irgendwo ein Hacken ist. Meine Eltern haben mir schon früher den erklärt, aber ich habe den vergessen.


Es liegt nicht am Messverfahren. Das ist eine grundlegende Eigenschaft der Materie. Es ist ein bisschen schwer zu erklären und erstrecht zu verstehen, aber es ist nach heutigem Wissensstand so.

@Max Cohen: Stimmt auch wieder. Es ist kein Zufall. Es ist Unbestimmtheit...

Edit:
@Flipsen: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du meinst...
Flipsen
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Anmeldungsdatum: 20.01.2006
Beiträge: 9
Wohnort: Wiesenttal

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 17:53:44    Titel:

Also ich meine nur, dass es nie 2 genaugleiche Experimente gäbe.
algebrafreak
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Anmeldungsdatum: 28.10.2004
Beiträge: 4143
Wohnort: Passau

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 17:58:09    Titel:

Zitat:
Also ich meine nur, dass es nie 2 genaugleiche Experimente gäbe.


Doch. Die sind Identisch. Smile
Flipsen
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Anmeldungsdatum: 20.01.2006
Beiträge: 9
Wohnort: Wiesenttal

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 18:00:58    Titel:

Zitat:
Doch. Die sind Identisch. Smile



Nein, weil du nie 2 edentische Situationen wiederherstellen kannst. Laughing

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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 1151
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 18:01:34    Titel:

Und wenn es doch zwei identische Experimente gäbe, wäre das Zufall oder was? Confused
Flipsen
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Anmeldungsdatum: 20.01.2006
Beiträge: 9
Wohnort: Wiesenttal

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 18:04:42    Titel:

Zitat:
Doch. Die sind Identisch. Smile


Nein, weil du nie eine Situation exakt "kopieren", also wiederherstellen kannst. Es sei denn iergentwie im Vakuum...
yushoor
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Anmeldungsdatum: 05.07.2005
Beiträge: 517

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 18:05:43    Titel:

ich dachte zufall ist unvorhersehbarkeit. das ergebnis eines münzenwurfs ist imo nicht zufällig, weil es einfach nur von physikalischen gesetzen abhängt, wie die münze landet. würde man sie ganz genauso nochmal werfen, würde das gleiche ergebnis herauskommen.

trotzdem kann man natürlich davon ausgehen, dass es zufällig wäre (ein modell). dieses modell des münzenwurfs kann für die probleme, die man lösen möchte ausreichen.

es gibt also ein modell, in welchem zufall existiert (nach definition), das modell beschreibt aber einen nicht-zufälligen prozess.

davon abgesehen sagt die heisenbergsche unschärferelation, dass es zufall auch in der physikalischen realität gibt (unvorhersehbarkeit, zb ob nun das photon durch den einen oder anderen spalt "fliegt").
someDay
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Anmeldungsdatum: 04.09.2005
Beiträge: 3889

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2006 - 18:08:38    Titel:

yushoor hat folgendes geschrieben:

davon abgesehen sagt die heisenbergsche unschärferelation, dass es zufall auch in der physikalischen realität gibt (unvorhersehbarkeit, zb ob nun das photon durch den einen oder anderen spalt "fliegt").


Das stimmt so nicht. Wir koennen absolut vorhersehen, durch welchen Spalt es fliegt, nur ist dann das Interferenzmuster weg.
Die Unvorhersehbarkeit die du meinst, ist durch welchen Spalt es flog.

sD.
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