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warum soll Anreiz für Biodiesel abgewürgt werden ?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> warum soll Anreiz für Biodiesel abgewürgt werden ?
 
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Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 07 Feb 2006 - 11:55:00    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Sheep schrieb:
Zitat:
Sie machen sich doch heute schon Konkurrenz.
Macht sich das Öloligopol wirklich Konkurrenz? Dann wären sie wirklich saublöd. Alein der Glaube fehlt mir! Sind nicht Organisationen wie die OPEC institutionalisierte Preiskartelle, die nur deshalb nicht vom Kartellamt geknackt werden können, weil das Kartellamt dafür zu schwach ist?


Die OPEC ist ein Kartell, aber die hat nichts mit den von Dir angesprochenen Ölkonzernen zu tun. Die unterliegen genauso dem Kartell, machen sich aber dennoch innerhalb ihrer Rahmenbedingungen Konkurrenz.

Zitat:
Zunächst mal haben Biodiesel und Holzvergasermotoren ja nichts mit wahrscheinlich unwirtschaftlichen Solarpanelen zu tun. Das sind zwei Paar Schuhe. Wenn der Biodiesel aktuell mit 10 Cent subventioniert wird, dürften die Herstellungskosten z.Z. nach Abzug der Steuer bei schätzungsweise <50 Cent/Liter liegen. Bei einem großflächigeren Anbau und einigen technischen Innovationen ließe er sich vielleicht sogar noch weiter nach unten schrauben.


Das wird sich zeigen. Dennoch halte ich den Vergleich nicht so abwegig. In beiden Fällen bezahlen wir mit unseren Steuergeldern Menschen, die davon profitieren. Wenn Biodiesel, fern von ideologischer Beweihräucherung, der erhoffte Energielieferant der Zukunft ist, dann wird er sich auch ohne staatliche Subventionen durchsetzen.


Zitat:
Zitat:
Die Bauern könnten ihre Länder verkaufen, oder bei vorhandenen Konzernen einsteigen, oder sich zusammentun und neue Grossunternehmen bilden. Das wäre das erstemal, dass ein Industriezweig sich auf Familienunternehmen beschränkte. Wenn eine neue Technologie geboren ist, entstehen früher oder später immer größere Unternehmen, bis hin zu Konzernen.
Das die Konzerne daß gerne hätten, glaube ich gern. Wäre aber nicht im Interesse der Endverbraucher, des Staates oder der Bauern. Je mehr Zwischenhandel entsteht, desto teurer wird die Mobilität.


Genau das Gegenteil ist aber Realität. Wenn Unternehmen wachsen und sich zusammenschliessen werden Vertriebswege effizienter, und durch Rationalisierung und Massenproduktion werden Produkte für uns billiger. Als Autos noch von Hand in Familienunternehmen gefertigt wurden, konnten sie sich nur die Reichen leisten.


Zitat:
Zitat:
und die EU wäre schlecht beraten sich dann wieder im Protektionismus zu üben.
Begründe bitte diese Behauptung. Meiner Ansicht nach wäre eine Abschottung und staatliche Regelung des innereuropäischen Treibstoffmarktes im Interesse des Allgemeinwohls, die Gründe dafür habe ich oben geschildert.


Begründe, wann jemals staatliche Regelung zu Wohlstand geführt haben soll. Im Interesse des Allgemeinwohls ist, wenn die Allgemeinheit sich vom günstigsten Anbieter auf dem Weltmarkt versorgen kann, und nicht vom staatlich geschützten Monopolisten.
wolfram45
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 67

BeitragVerfasst am: 07 Feb 2006 - 14:07:54    Titel:

"Steuern auf Biokraftstoff: Finanzministerium schiebt EU den Schwarzen Peter zu
03.02.2006
Steuern auf Biotreibstoffe: Wer hat den Schwarzen Peter?

Die geplante Besteuerung von Biokraftstoffen sorgt für erhebliche Differenzen zwischen dem Bundesfinanz- und dem Agrarministerium. "Ich sehe noch großen Verhandlungsbedarf für das Landwirtschaftsministerium", sagte der Parlamentarische Staatssekretär Peter Paziorek (CDU) am Freitag in Berlin. Der Referentenentwurf aus dem Finanzministerium weise teilweise eine zu hohe Besteuerung aus, "die schon kurzfristig zu einem Rückgang der Einsatzmöglichkeiten bei Biotreibstoffen führen kann. Und das muss auf jeden Fall verhindert werden".

Das Bundesfinanzministeriums beharrt unterdessen drauf, dass die Besteuerung aus EU-rechtlichen Gründen notwendig sei. Deutschland sei gehalten, eine "Überkompensation" bei der Förderung von Biokraftstoffen zurückzuführen, sagte der Sprecher des Bundesfinanzministeriums, Torsten Albig, am Freitag in Berlin. Es gehe zwar darum, "Kostennachteile von Biokraftstoffen" zu beseitigen, es solle aber "darüber hinaus keine Subventionierung" geben. Je nach dem Reinheitsgrad des Biokraftstoffs gebe es nach einem Bericht aus dem Jahr von 2004 eine Überkompensation von fünf bis zehn Cent je Liter. "Die sind EU-rechtlich auszugleichen", sagte Albig. "

http://www.autohaus.de/sixcms/detail.php?id=370183&_topnavi=13243

suchbegriffe: biodiesel+förderung+eu
wolfram45
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 67

BeitragVerfasst am: 07 Feb 2006 - 14:43:13    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Begründe, wann jemals staatliche Regelung zu Wohlstand geführt haben soll. Im Interesse des Allgemeinwohls ist, wenn die Allgemeinheit sich vom günstigsten Anbieter auf dem Weltmarkt versorgen kann, und nicht vom staatlich geschützten Monopolisten.


das klingt so, also ob die regulierungskräfte des "marktes" tatsächlich das allgemeinwohl im auge hätten.

es gibt jedoch bereiche, wo eine mischung aus freiem wettbewerb plus staatlicher oder städtischer beteiligung sinnvoller ist.

beispiel: energie und wasserversorgung der kommunen.

was mit einer, von jeder sozialen verantwortung losgelösten privatisierung passiert, siehst du ja in anderen ländern.

ferner ist in dieser diskussion auch zu berücksichtigen, dass die USA ca 25% aller Energie Recourcen weltweit verwenden.

Wie willst du das denn durch den "markt" regulieren? Wäre es nicht ander Zeit, eine globale Protestwelle in Gang zu setzen, sodass die US _ Verschwendung von Energie zurückgefahren wird?

die Notwendigkeit in anderen Ländern Kriege zu führen würde sich dadurch reduzieren. speziell kriege gegen öl-produzierende Länder...

anbei ein link über die derzeitigen recourcen, etc...

http://www.learn-line.nrw.de/angebote/agenda21/daten/energie.htm
Freidenker
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 344
Wohnort: Auf´m Sofa

BeitragVerfasst am: 07 Feb 2006 - 15:36:17    Titel:

Sheep schrieb:
Zitat:
Die OPEC ist ein Kartell, aber die hat nichts mit den von Dir angesprochenen Ölkonzernen zu tun. Die unterliegen genauso dem Kartell, machen sich aber dennoch innerhalb ihrer Rahmenbedingungen Konkurrenz.
Ok, die OPEC ist kein Ölkonzern. Die Ölkonzerne machen sich aber keine wirkliche Konkurrenz. Die parallelen Preiserhöhungen sind doch mittlerweile sprichwörtlich geworden. Bereits vor 30 Jahren machte sich mein Lehrer darüber lustig. Und vor ca. einem Jahr empörten sich unsere Politiker über diese parallelen Erhöhungen und wollten das Kartellamt einschalten - was natürlich de Facto ein Witz war.

Zitat:
Wenn Biodiesel, fern von ideologischer Beweihräucherung, der erhoffte Energielieferant der Zukunft ist, dann wird er sich auch ohne staatliche Subventionen durchsetzen.
Davon bin ich auch überzeugt.

Zitat:
Genau das Gegenteil ist aber Realität. Wenn Unternehmen wachsen und sich zusammenschliessen werden Vertriebswege effizienter, und durch Rationalisierung und Massenproduktion werden Produkte für uns billiger. Als Autos noch von Hand in Familienunternehmen gefertigt wurden, konnten sie sich nur die Reichen leisten.
Die Rationalisierung ist bis zu dem Punkt sinnvoll, wie sie zum allgemeinen Wohlstandszuwachs beiträgt und oberhalb dieses Punktes sorgt sie für Massenarbeitslosigkeit, Abschöpfen des Gewinns aus der Wertschöpfung durch eine Minderheit und unerwünschte Verschlechterung der Arbeits- und damit Lebensbedingungen und wird somit für das Allgemeinwohl kontraproduktiv.

Wenn keine Gewinne für Kapitalgeber, Vorstände und Aktionäre erwirtschaftet werden müssen, läßt sich ein Produkt günstiger anbieten. Die Gewinne der Aktionäre und Spekulanten schlucken die Rationalisierungserträge.

Auch würde eine konsequente Rationalisierung sowie Öffnung des Biodieselmarktes eine staatliche Unabhängigkeit in der Energieversorgung wieder verhindern.

Der gewünschte Effekt, daß enorme Geldsummen im Land bleiben und die Binnennachfrage anheizen ginge verloren.

Der aus Brasilien importierte Biodiesel würde hier für Arbeitslosigkeit sorgen und diese müßte wiederum mit Spritsteuer finanziert werden. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

Zitat:
Begründe, wann jemals staatliche Regelung zu Wohlstand geführt haben soll.
Bismarcksche Sozialgesetze. Die soziale Marktwirtschaft insgesamt als Musterbeispiel für Ausgewogenheit zwischen Einzel- und Allgemeininteressen - durch staatl. Regulierung ermöglicht. Gegenbeispiel aus der freien Marktwirtschaft: USA, Brasilien.
BTW, in Brasilien werden z.Z. schätzungsweise über 20 Tausend Sklaven gehalten. Und ich meine richtige Sklavenhaltung!

Zitat:
Im Interesse des Allgemeinwohls ist, wenn die Allgemeinheit sich vom günstigsten Anbieter auf dem Weltmarkt versorgen kann, und nicht vom staatlich geschützten Monopolisten.
Das dies so nicht hinhaut, habe ich oben erläutert. Wir brauchen keinen Preiskampf in einem innereurpäischen Sprit-Binnenmarkt. Festsetzung des Spritpreises auf 70 Cent. Anreiz zu effizienter Produktion für den Bauer, ist sein durch die Rationalisierung gesteigerter Gewinn.

@wolfram45
Die Angaben auf Deiner verlinkten Seite sind z.T. bereits durch neue Technologien überholt. Man kann mittlerweile den Heizbedarf eines Hauses durch dicke Isolierung und alternative Energiegewinnung um über 90% senken. Sogenannte Passivhäuser.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 07 Feb 2006 - 16:01:04    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Die Rationalisierung ist bis zu dem Punkt sinnvoll, wie sie zum allgemeinen Wohlstandszuwach beiträgt und oberhalb dieses Punktes sorgt sie für Massenarbeitslosigkeit, Abschöpfen des Gewinns aus der Wertschöpfung durch eine Minderheit und unerwünschte Verschlechterung der Arbeits- und damit Lebensbedingungen und wird somit für das Allgemeinwohl kontraproduktiv.


Die Arbeitsbedingungen verschlechtern sich nicht durch Rationalisierung. Maschineneinsatz und effizientere Transportmöglichkeiten führten zu weit besseren Arbeitsbedingungen als wir sie vor einem Jahrhundert noch hatten. Massenarbeitslosigkeit lässt sich nicht durch "extra umständliche Fertigungsmethoden die mehr Arbeiter benötigen" beseitigen, auch wenn dadurch mehr beschäftigt werden, wird das Produkt so teuer, dass es sich nur noch Reiche kaufen können. Und was das "Abschöpfen des Gewinnes" betrifft, ein grosser Teil der Gewinne fliesst in das Unternehmen, damit es sich und die Arbeitsplätze seiner Mitarbeiter auch in Zukunft behaupten kann.


Zitat:
Wenn keine Gewinne für Kapitalgeber, Vorstände und Aktionäre erwirtschaftet werden müssen, läßt sich ein Produkt günstiger anbieten. Die Gewinne der Aktionäre und Spekulanten schlucken die Rationalisierungserträge.


Dann hat aber auch niemand Interesse, die Produktivität zu erhöhen. Damit müssten wir wieder Schlange stehen in den Supermärkten.


Zitat:
Auch würde eine konsequente Rationalisierung sowie Öffnung des Biodieselmarktes eine staatliche Unabhängigkeit in der Energieversorgung wieder verhindern.


Staatliche Unabhängigkeit zu dem Preis, dass wir uns als Bürger vom Staat abhängig machen ? Nein Danke. Ich lasse mich als Kunde lieber umwerben, auf dass ich einen Anbieter auswähle, als dass ich hoffen muss, dass der Staat sich um meine Versorgung kümmert.

Zitat:
Der gewünschte Effekt, daß enorme Geldsummen im Land bleiben und die Binnennachfrage anheizen ginge verloren.


Die Binnennachfrage wird aber durch sinkende Preise und nicht durch Abschottung des Marktes geweckt. Wenn der ausländische Anbieter billiger ist, kaufe ich meinen Sprit bei diesem und habe damit noch Geld übrig für andere Dinge.

Zitat:
Der aus Brasilien importierte Biodiesel würde hier für Arbeitslosigkeit sorgen und diese müßte wiederum mit Spritsteuer finanziert werden. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz.


Keine Vergleich zu der Arbeitslosigkeit, die wir hätten, wenn unser Export zusammenbräche. Handel mit dem Ausland ist ein Geben und Nehmen. Man kann nicht einseitig die Grenzen "dicht" machen.


Zitat:
Bismarcksche Sozialgesetze. Die soziale Marktwirtschaft insgesamt als Musterbeispiel für Ausgewogenheit zwischen Einzel- und Allgemeininteressen


Weder die Bismarckschen Sozialgesetze, noch die soziale Marktwirtschaft bedeuteten staatliche Regulierung der Produktion, oder Protektionismus.

Zitat:
Wir brauchen keinen Preiskampf in einem innereurpäischen Sprit-Binnenmarkt. Festsetzung des Spritpreises auf 70 Cent. Anreiz zu effizienter Produktion für den Bauer, ist sein durch die Rationalisierung gesteigerter Gewinn.


Aber damit hat nur der Bauer Gewinn, und der wird nicht durch sinkende Preise an die Kunden weitergegeben. Muss er ja gar nicht, macht ihm ja keiner Konkurrenz. Damit verlieren wir alle, und der Bauer gewinnt. Soviel zum "Wohl der Allgemeinheit".
wolfram45
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 67

BeitragVerfasst am: 07 Feb 2006 - 16:08:08    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:

@wolfram45
Die Angaben auf Deiner verlinkten Seite sind z.T. bereits durch neue Technologien überholt. Man kann mittlerweile den Heizbedarf eines Hauses durch dicke Isolierung und alternative Energiegewinnung um über 90% senken. Sogenannte Passivhäuser.


@ Freidenker

glaub ich gerne, dass auf dieser Webseite einiges veraltet ist. Ich finde aber die Übersicht dort ganz interessant, zum allgemeinen Überblick...

wie man sieht, macht sich auch ein George W. Bush Gedanken über Energie...

"Mehr brächte es, Energie zu sparen und den Bedarf stärker aus erneuerbaren Energien zu speisen, sagt Anne Korin, die die "Koalition zur Befreiung Amerikas von Ölimporten" leitet. Für Alternativen will Bush zwar Forschungsgelder locker machen, aber nur im dreistelligen Millionenbereich. Ein Tropfen auf den heißen Stein, findet der Energie-Experte des Brookings-Instituts, David Sandalow. Ölfirmen können etwa in den nächsten fünf Jahren zwei Milliarden Dollar für neue Förderprojekte von der Steuer abschreiben. Immerhin sei Bushs Vorstoß, Alternativ-Benzin wie Ethanol zu fördern, aber lobenswert."

Appelle eines "Abhängigen": Bush und die Öl-Sucht
http://www.n24.de/politik/ausland/?a2006020710452504288
Freidenker
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 344
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BeitragVerfasst am: 07 Feb 2006 - 20:41:57    Titel:

Sheep schrieb:
Zitat:
Die Arbeitsbedingungen verschlechtern sich nicht durch Rationalisierung. Maschineneinsatz und effizientere Transportmöglichkeiten führten zu weit besseren Arbeitsbedingungen als wir sie vor einem Jahrhundert noch hatten.
Ich hatte da eigentlich was anderes gemeint, aber mich offenbar falsch ausgedrückt. Wenn Firmen ihre technischen Möglichkeiten zur Steigerung der Produktivität ausgereizt haben, versuchen sie ihre Gewinne zu erhöhen, indem sie dadurch die Kosten senken, daß sie in Länder abwandern, die niedrigere Lohnkosten haben. Das sorgt dann im Heimatland für Arbeitslosigkeit, Lohndumping und somit zu schlechteren Arbeitsbedingungen. Ab diesem Punkt dient die Steigerung der Wirtschaftlichkeit des Unternehmens nicht mehr dem Allgemeinwohl, sondern nur noch der Minderheit.

Der Umstand, daß das Produkt dann billiger wird, kompensiert nicht mehr die verlorenen Lohneinkünfte der Allgemeinheit! Es findet also eine Verschlechterung der Lebensverhältnisse der Allgemeinheit zugunsten des Unternehmens statt. An dieser Stelle wird auch klar, daß das Argument, man müsse diese Kröte schlucken, damit der Export nicht zusammenbricht und man mit anderen Ländern Handel treiben dürfe, nicht stichhaltig ist, da die negativen Effekte des reihenweisen Produktionsabbaus die positiven Effekte des verbliebenen Export, sowie die einzelner billiger gewordener Produkte übertreffen!

Hier muß die EU gegensteuern, indem sie (m.E.n. unbedeutend kleine) Teile des außereuropäischen Exports opfert, um wertvollere innereuropäische Beschäftigung zu sichern.

Man darf auch nicht übersehen, daß der Großteil deutscher Exporte ins innereuropäische Ausland geht. Ein abgeschotteter Biodiesel-Eu-Markt hätte also keinen Zusammenbruch des gesamten deutschen Exports zufolge. Und welches Land würde denn unsere Exporte von Autos boykotieren, nur weil wir unseren Sprit selber anbauen?

Zitat:
Dann hat aber auch niemand Interesse, die Produktivität zu erhöhen. Damit müssten wir wieder Schlange stehen in den Supermärkten.
Das Gewinnstreben der Bauern sorgt für Produktivität. Auch machen sich die Bauern untereinander Konkurrenz, indem sie ihren Sprit möglichst komplett absetzen möchten. Wenn der Bürger bei einem Bauer nicht prompt oder mit Service (Fensterputzen, Öl nachschauen) bedient wird, fährt er einfach zum nächsten Bauern!

Zitat:
Staatliche Unabhängigkeit zu dem Preis, dass wir uns als Bürger vom Staat abhängig machen ? Nein Danke.
Du wirst ja nicht vom Staat beliefert, sondern vom Unternehmer namens "Bauer".

Zitat:
Die Binnennachfrage wird aber durch sinkende Preise und nicht durch Abschottung des Marktes geweckt. Wenn der ausländische Anbieter billiger ist, kaufe ich meinen Sprit bei diesem und habe damit noch Geld übrig für andere Dinge.
Die Binnennachfrage wird außerdem durch Einkommensverbesserungen (bzw. Arbeitsplätze) erhöht, welche durch Abschottung des Marktes entsteht. Und wenn die Produktion ins Ausland verlegt wird, käufst Du auch nicht mehr den billigeren Sprit des ausländischen Anbieters, sondern fährst mit dem Fahrrad zum Arbeitsamt, da Du nicht mal mehr das Geld für den Bus hast!

Zitat:
Aber damit hat nur der Bauer Gewinn, und der wird nicht durch sinkende Preise an die Kunden weitergegeben.
Der Denke aller unserer Unternehmer-Parteien nach, sorgt mehr Geld in den Taschen des Unternehmers für mehr Beschäftigung. Oder meinst Du, die irren sich da? Smile
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