Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Hebt Flugzeug ab oder nicht Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter     Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Hebt Flugzeug ab oder nicht   Autor Nachricht LucyDiamond Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.01.2006 Beiträge: 2022 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 17:11:25    Titel: yezzz85 hat folgendes geschrieben: . @Lucy Diamond: Ja das meine ich... Die Luft ist für mich gleich dem System Erde, da hier nicht von irgendwelchen "winden" ausgegangen wird. Siehe mein Post oben... Die Walze würde den Berg herunterrollen, egal ob sich ein Laufband darunter befindet oder nicht. Wie soll das Band denn die Bewegung der kompletten Walze (das Fahrzeug) bewegen ? Es dreht nur die Räder, aber die sind nicht fest mit dem Fahrzeug verbunden, sondern nur über ein Radlager. Das bisschen Reibung würde durch den Schub der Düsen (um zum Flugzeug zurückzukommen) locker ausgeglichen. Aber ich glaube fast, da kann man sich den Mund fusselig reden.. bzw. die Finger schuppig schreiben. LucyDiamond Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.01.2006 Beiträge: 2022 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 17:24:20    Titel: Wie groß ist wohl der Schub einer Boeing dagegen ? yezzz85 Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 62 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 18:06:41    Titel: unterschätze das nicht... glaubst du wirklich wenn ein jumbojet vollen schub gibt aber die bremse drinnen lässt dass er dann mit quietschenden reifen über die rollbahn rutscht? wär mir da nicht so sicher.. kann aber sein.. weiss ich nicht... aber das ist ja nicht die frage Annabon Newbie Anmeldungsdatum: 29.08.2005 Beiträge: 15 Wohnort: bei München Verfasst am: 15 Feb 2006 - 18:15:47    Titel: Das hier kann ich nicht nachvollziehen: daysleeper hat folgendes geschrieben: wenn die ganze zeit über die düsen an sind, und schub verursachen DANN wird die luft aus der umgebung mit großer geschwindigkeit über die tragflächen strömen Dann hätte man ja einen Senkrechtstarter. Da die meisten das ganze hier nur theoretisch lösen, löse ich es mal praktisch. Und wie wir schon gelernt haben unterscheidet sich die Theorie von der Praxis gewaltig, denn das ist ja nunmal einfach so Das Flugzeut wird seine Düsentriebwerke starten, dadurch fangen die Räder das Drehen an und das Laufband fängt auch an, sich entgegengesetzt zu bewegen. Das Flugzeug gibt immer mehr Schub, es bewegt sich nach vorne. Daraufhin wird das Laufband aber noch schneller und die Reifen ebenfalls. Die Reifen sind für solch hohe Geschwindigkeiten nicht ausgelegt und werden heiß bis sie schließlich platzen. Dann gibt es einen lauten Knall und das Flugzeug kracht auf das Laufband. Wenn wir das Experiment in Hollywood machen, dann fängt das Flugzeug nun leider auch noch Feuer, womit unsere Reise beendet wäre. Ansonsten bin ich der Meinung, dass sich das Flugzeug nach vorne bewegt und abhebt. Man könnte doch folgendes ausprobieren: am Münchner Flughafen gibt es lange ebenerdig laufende Rolltreppen für faule Menschen. Man nehme einen Motorroller und fahre auf diesem Förderband entgegen der Laufrichtung. Wenn jetzt das Flughafenpersonal fieß ist und die Förderbandgeschwindigkeit erhöht, dann wird man das andere Ende des Bandes nicht erreichen. Wenn man jetzt aber noch sein Pferd aus dem Reitstall mitgebracht hat, dieses neben dem Förderband laufen lässt und den Roller mit einer Schnur am Pferd befestigt, dann einfach auf die Kupplung tritt so dass kein Gang eingelegt ist und dem Pferd einen ordentlichen Fußtritt verpasst, dann wird man das andere Ende des Förderbandes erreichen, egal wie schnell sich das Band bewegt. Das Pferd ist beim Flugzeug die Düse. _________________ http://people.freenet.de/pastafari/ yezzz85 Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 62 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 18:20:07    Titel: und was wenn das pferd nicht genug kraft hat den roller zu ziehen weil das rollband zu sehr dagegenzieht? LucyDiamond Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.01.2006 Beiträge: 2022 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 18:32:00    Titel: yezzz85 hat folgendes geschrieben: unterschätze das nicht... glaubst du wirklich wenn ein jumbojet vollen schub gibt aber die bremse drinnen lässt dass er dann mit quietschenden reifen über die rollbahn rutscht? wär mir da nicht so sicher.. kann aber sein.. weiss ich nicht... aber das ist ja nicht die frage Wer redet denn davon, dass der Pilot beim starten auf die Bremse treten muss ? Das hat doch mit der ursprünglichen Aufgabe nichts zu tun. daysleeper Senior Member Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 899 Wohnort: ESSEN Verfasst am: 15 Feb 2006 - 18:32:42    Titel: Zitat: daysleeper hat folgendes geschrieben: wenn die ganze zeit über die düsen an sind, und schub verursachen DANN wird die luft aus der umgebung mit großer geschwindigkeit über die tragflächen strömen Dann hätte man ja einen Senkrechtstarter. das flugzeug würde senkrecht starten, aber die düsen sind immer noch horizontal ausgerichtet und verursachen, dass die luft aus der umgebung horizontal über die tragflächen strömt. wie heiss die reifen werden würden, wie groß der tank und die benötigte zeit ist, um die erforderliche luftstromgeschwindigkeit zu erreichen, ist egal. wir reden hier von gedankenexperiment, nicht von praxis. fakt ist, dass luft über die trafgflächen strömt, das verursacht auftrieb, das lässt das flugzeug abheben. "Münchner Flughafen gibt es lange ebenerdig laufende Rolltreppen für faule Menschen" ich würde eher sagen, für menschen, die nicht den ganzen tag in endlos langen gängen herumlaufen wollen. ansonsten ein schönes beispiel mit dem roller, dem band und dem pferd. _________________ http://www.venganza.info/ LucyDiamond Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.01.2006 Beiträge: 2022 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 18:33:21    Titel: yezzz85 hat folgendes geschrieben: und was wenn das pferd nicht genug kraft hat den roller zu ziehen weil das rollband zu sehr dagegenzieht? Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen... das Band kann keine Kraft auf das Flugzeug übertragen. Sheep Senior Member Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 972 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 18:40:30    Titel: daysleeper hat folgendes geschrieben: das flugzeug würde senkrecht starten, aber die düsen sind immer noch horizontal ausgerichtet und verursachen, dass die luft aus der umgebung horizontal über die tragflächen strömt. Das heisst, beim Kampfjet funktionierts nicht ? Bei dem pustet die Düse am hintersten Punkt des Flugzeugs die Luft raus. Ich glaube eher, dass kein Laufband einen Flieger festhalten kann, der genug Schubkraft aufbringt, sich fortzubewegen. Ein Jojo kann man auch nicht daran hindern, Richtung Boden zu fallen, indem man an der Schnur zieht. Erst wenn das Jojo am Ende der Schnur angekommen ist kommt es zurück, oder ? someDay Senior Member Anmeldungsdatum: 04.09.2005 Beiträge: 3889 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 18:46:38    Titel: Dann rechnen wir es mal aus. Sei: x die zum Abheben notwendige Relativgeschwindigkeit zur Erde, y die Bewegung des Laufbandes, y = -x, Fb die Haftreibung der Raeder zum Boden, Ff die Gleitreibung der Kugellager, I das Traegheitsmoment der Raeder, Fs die Schubkraft, Fl(v) die Luftreibung, r das Radius der Raeder, L das Drehmoment der Raeder, M die Masse des Rades, Mk die Masse des Flugzeuges. Das Flugzeug muss relativ zur Erde die Geschwindigkeit x erreichen. Fs = Fb + Fl(x) + Ff - c (c > 0)=> c = Fb + Fl(x) + Ff - Fs, da es abhebt. L = r x F = rFb = I dw/dt = I * d(v/r)/dt = I a/r = 1/2 M r^2 * a/r = Mar/2 => rFb = Mar/2 => a = 2Fb/M = dx/dt = -dy/dt Fb kann nicht groesser als Fbmax sein, wenn die Raeder durchdrehen gilt folgende Argumentation immer noch, da Fbgleit < Fbhaft. Daraus folgt: 2 Fb/M = -dy/dt = -a Gehen wir zurueck zur Ursprungsformel und ergaenzen diese negative Beschleunigung. Fs = Fb + Fl(x) + Ff + Mka - j, j > 0 Fs= Fb + Fl(x) + Ff - 2MkFb/M - j, j > 0 j = Fb + Fl(x) + Ff - 2MkFb/M - Fs Erinnern wir uns: c = Fb + Fl(x) + Ff - Fs > 0 j = - 2MkFb/M + c > 0 => c < 2MkFb/M M < 2MkFb/c ist die notwendige Bedingung, damit es abhebt. Anschaulich bedeutet das, die Masse der Raeder muss kleiner sein als zweimal die Masse des Flugzeugs mal die Reibungskraft geteilt durch c, also die Differenz zwischen Schubkraft und den Reibungskraeften auf einer normaler Landebahn. Im Normalfall duerfte das praktisch *immer* gegeben sein. sD. ps: Ich wette das ist falsch phex Senior Member Anmeldungsdatum: 22.11.2005 Beiträge: 1272 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 18:51:55    Titel: yezzz85 hat folgendes geschrieben: achja.. und dein erstes Zitat wo du mich zitiert hast.. weiss zwar nicht wie du das gemacht hast.. aber das hab nicht ich geschrieben.... Mein Fehler. Lurchi Junior Member Anmeldungsdatum: 22.01.2006 Beiträge: 57 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 19:02:27    Titel: Vielleicht sollte man mal beim Institut für Aerodynamik und Strömungstechnik oder am Lehrstuhl für Luftfahrttechnik der Uni München nachfragenfragen Die Leben schließlich auch von unseren Steuergeldern; können sich ja mal aus ihrem Elfenbeinturm melden breeze Senior Member Anmeldungsdatum: 20.01.2006 Beiträge: 507 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 19:03:03    Titel: ich will auch mitmachen es gibt drei Kräfte, soweit ich sehen kann, die im Spiel sind. Schub Rollreibung Luftwiderstand 1. Der Schub hängt nicht vom Laufband ab 2. Die Rollreibung hängt nur von der Bodenbeschaffenheit und vom Gewicht ab, nicht von der Geschwindigkeit 3. Der Windwiderstand hängt von der Geschwindigkeit ab keine dieser Kräfte wird daher durch das Laufband in irgendeiner Form beeinflusst. Oder wie Lucy es vorhin schon formuliert hat: welche Kraft soll das Flugzeug aufhalten? Das ist die entscheidende Frage. Ausserdem: wenn der Pilot voll auf die Bremse steigt, dann kann er voll Schub geben, ohne das sich die Maschine bewegt. Bei manchen Airlines ist das sogar Vorschrift vor dem Start. Das tut aber nichts zur Sache, denn keiner hat behauptet, dass das Flugzeug startet, obwohl der Pilot auf der Bremse steht Grüße, breeze Lurchi Junior Member Anmeldungsdatum: 22.01.2006 Beiträge: 57 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 19:15:25    Titel: Ich hätte noch einen Vergleich: Nehmen wir das Laufband am Münchener Flughafen oder am Messegelände Frankfurt. Dann ignorieren wir alle Bedenken von Tierschützern und setzen einen Albatros auf das Laufband, und zwingen den Vogel mit vorgehaltener Waffe zum starten, während wir mit einer spacigen Fernbedienung die Geschgwindigkeit des Laufbandes kontrollieren. Ich sage das Vieh hebt nicht ab. Wer schon mal einen Albatros hat starten sehen, der weiß, daß das Ding viel Platz und ordenlich Geschwindigkeit entwickeln muß. Ob Propeller, Düse oder Albatrostechnologie, das Ergebnis ist imo identisch. someDay Senior Member Anmeldungsdatum: 04.09.2005 Beiträge: 3889 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 19:17:57    Titel: Lurchi hat folgendes geschrieben: Ich hätte noch einen Vergleich: Nehmen wir das Laufband am Münchener Flughafen oder am Messegelände Frankfurt. Dann ignorieren wir alle Bedenken von Tierschützern und setzen einen Albatros auf das Laufband, und zwingen den Vogel mit vorgehaltener Waffe zum starten, während wir mit einer spacigen Fernbedienung die Geschgwindigkeit des Laufbandes kontrollieren. Ich sage das Vieh hebt nicht ab. Wer schon mal einen Albatros hat starten sehen, der weiß, daß das Ding viel Platz und ordenlich Geschwindigkeit entwickeln muß. Ob Propeller, Düse oder Albatrostechnologie, das Ergebnis ist imo identisch. Das Posting enthaelt jede Menge unsinniges Zeugs, aber das wichtigste, wie das System Albatros-Laufbahn denn nun gekoppelt ist, eben nicht. sD. Lurchi Junior Member Anmeldungsdatum: 22.01.2006 Beiträge: 57 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 19:30:26    Titel: Zitat: Das Posting enthaelt jede Menge unsinniges Zeugs So so! Der Albatros watschelt auf dem Laufband. Er muß für eine ausreichende Luftströmung sorgen, um Auftrieb zu gewinnen. Nur mit den Flügeln hebt er seinen schwerfälligen Körper nicht vom Boden. Also watschelt er schneller, er will ja Luftströmung. Aber was passiert? Wir beobachten den Vogel genau und beschleunigen das Band entsprechend seiner Versuche. Es will sich kein Auftrieb einstellen, er bewgt sich nicht zur Luft, oder nicht genügend. Armer Albatros. Wenn er jetzt schon ganz außer Atem ist und nicht mehr klar denken kann und schlußfolgert "Ich renne schnell, jetzt die Paddel einziehen!", dann wird er auf dem Bauch landen. Ich hoffe diese bildliche Darstellung überfordert someDay nicht.... Gruß! Sheep Senior Member Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 972 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 19:34:32    Titel: Lurchi hat folgendes geschrieben: Ob Propeller, Düse oder Albatrostechnologie, das Ergebnis ist imo identisch. Wobei der Albatross seine Watscheln braucht um auf Geschwindigkeit zu kommen, der würde wirklich nicht starten können. Er stemmt, wie jeder Läufer, seine Füssen in den Boden, actio = reactio, und wird dadurch nach vorne katapultiert. Wenn der Boden aber unter ihm weggleitet, bleibt er auf der Stelle und hebt nicht ab - wie jeder Läufer auf dem Home-Trainer. Ein Albatross hätte auch Probleme zu starten, wenn es "sauglatt" ist. Das Flugzeug stützt sich aber mit dem Triebwerksstrahl gegen die umliegende Luft ab. Ob es dabei auf dem Laufband steht, oder auf Kufen auf dem Eis, ist vollkommen egal. yezzz85 Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 62 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 19:46:54    Titel: ich liebe diese diskussion nur würd ich sie gerne mal live führen und nicht mit dauerndem tastentippen. also jetzt kommen wieder so viele neue einwände... wahnsinn. @Lucy: DOCH DAS BAND KANN EINE KRAFT ÜBERTRAGEN!!!!!!! Glaubst du mir nicht, dass wenn sich das band ein bewegung setzt ohne dass das flugzeug schub gibt, dass dann auch das flugzeug zu rollen (relativgeschwindigkeit) beginnt? Genau diese Kraft übt das band auf das Flugzeug aus.... yezzz85 Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 62 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 19:48:58    Titel: @ Lurchi: Danke für deine tatkräftige unterstützung.. aber ich weiss nicht ob wirs alleine schaffen... Aber warum denn gerade in München nachfragen? du willst doch damit nicht behaupten dass das die einzig fähigen leute sind? hehe... auch wenn bayern da schon nummer1 ist LucyDiamond Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.01.2006 Beiträge: 2022 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 21:15:11    Titel: yezzz85 hat folgendes geschrieben: @ Lurchi: Danke für deine tatkräftige unterstützung.. Jaja, ihr zwei habt euch gefunden, gelle ? Zu schade dass ihr nie gleichzeitig, sondern immer abwechselnd im Forum unterwegs zu sein scheint - sonst könntet ihr euch eventuell in den chatroom begeben und dort ausdiskutieren, wie ihr die armen Narren und Physik-Nullen hier doch noch von der Richtigkeit der Albatross-Theorie überzeugen könnte. *prust* Ich ziehe mich damit aus der Diskussion zurück - aber ein Beispiel muss ich noch bringen : Stell dir/Stellt euch nen Typen auf einem Einrad vor. Der radelt auf einem Laufband, und das Band bewegt sich mit der gleichen Geschwindigkeit in die andere Richtung. Ich denke wir sind uns einig, dass der Typ relativ zur Luft keinen Millimeter vorwärts kommt. Jetzt hat der Kerl folgende geniale Idee : Er schnallt sich ein Düsentriebwerk auf den Rücken und legt die Beine auf den Lenker. Na ? Kommt er jetzt vorwärts, oder bleibt er immer noch stehen ? ein Stein! Senior Member Anmeldungsdatum: 12.11.2005 Beiträge: 2193 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 21:17:59    Titel: Ich glaube (hoffe^^) mit folgendem Versuch zur klärung des Rätsels Beitragen zu können (bitte alle nachmachen, v.a. Lurchi und yezzz85): Man nehme einen langen Papierstreifen(zur Not 3-4 DIN A4 Blätter zusammentackern) und einen Tischtennisball. dann lege man den Tischtennisball an das Ende des Papierstreifens und ziehe( bitte recht schnell, damit die Kräfteverhältnisse berücksichtigt bleiben). Man sieht, der Ball bewegt sich, solange man zieht, in Bezug auf den Boden nicht.(keine Kraftübertragung vom Papierband auf den Ball). Nun wiederholt man den versuch und pustet gleichzeitig entgegen der Zugrichtung gegen den Ball. Was stellt man fest EDIT: Hab grad gesehen,armchair hat so wasähnliches ja auch schon vorgebracht, ist aber wohl bis jetzt noch nicht wiederlegt worden. Woran kann das liegen _________________ Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht. (A. Einstein) breeze Senior Member Anmeldungsdatum: 20.01.2006 Beiträge: 507 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 21:55:17    Titel: Also mein lieber Lurchi, das mit dem Albatross ist jetzt schon ein starkes Stück: jetzt reden wir seit Wochen davon, daß das Flugzeug seine Räder NICHT braucht um Geschwindigkeit aufzunehmen, weil es dazu Düsen hat und jetzt kommst Du mit dem Albatross. (Zugegeben: das Bild von der vorgehaltenen Waffe hat mich mal kurz Grinsen lassen ... ) Du mußt die Beispiele Auto, Laufen etc. vergessen, weil die mit dem Thema nix zu tun haben. Dort gibt es eine Kraftkopplung zwischen Laufband und Objekt. Beim Flugzeug eben nicht bzw. nur über die Reibung. Übrigens noch ein lustiges Beispiel für das Buch, daß mal jemand über diesen Thread schreiben wird: versuch mal mit einem Förderband Murmeln schräg nach oben zu transportieren. Der Hangabtrieb ist der Schub, die Rollreibung wirkt ihm entgegen. Wenn da so ne große Kraft wirkt, wieso rollen die trotzdem alle runter??? Aber ich muß Lucy recht geben: es gibt genau zwei Leute, die das Flugzeug nicht starten lassen wollen, und die wollen einfach die Frage nicht beantworten, welche Kraft verantwortlich ist, den enormen Schub des Flugzeugs aufzuhalten [ ausser der Rollreibung , aber die kanns nicht sein, weil sonst würde KEIN FLugzeug starten ... ] und daher macht es wohl wenig Sinn hier weiter zu machen, weil es nicht mehr darum geht, echte Erkenntnisse auszutauschen, sondern bloß noch vorgefertigte Meinungen zu wiederholen. Grüße, breeze JuKnight Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 50 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:04:39    Titel: Auf gar keinen Fall wird das Flugzeug irgendwann abheben denn zum Fliegen ist , wie jeder weiß, nicht der Turbinenschub verantwortlich, sondern die Luftströmung an, insbesondere unter den Tragflächen. Sonst hätten Flugzeuge diese lustigen Dinger ja gar nicht. Da das Flugzeug aber aufgrund des Rollbands stillsteht und nur die Turbinen heulen gibt es keine Luftströmung die die nötige Tragkraft erzeugen kann um das Flugzeug abheben zu lassen, also bleibt es am Boden. MfG JuKnight breeze Senior Member Anmeldungsdatum: 20.01.2006 Beiträge: 507 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:09:26    Titel: oh, verzählt, da war noch einer ... Grüße, breeze sliderbp Senior Member Anmeldungsdatum: 12.02.2006 Beiträge: 1488 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:14:06    Titel: Also das wäre auch meinne Antwort. Allerdings ist mein Physik-Wissen doch schon sehr begrenzt. Mit meinen begrenzten Mitteln: Luftströmung erzeugt die unterschiedlichen Druckverhältnisse an Ober- und Unterseite der Flügel. Das sich das Flugzeug relativ zur Luft nicht bewegt kann keine Luftströmung entstehen. Wäre das System machbar hätte ich ne Idee für zukünftige Flugzeugträger. Lurchi Junior Member Anmeldungsdatum: 22.01.2006 Beiträge: 57 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:21:45    Titel: Mit JuKnight haben wir noch einen Verbündeten, wobei das schon zu kriegerisch klingt. @breeze: Zitat: ...die wollen einfach die Frage nicht beantworten, welche Kraft verantwortlich ist, den enormen Schub des Flugzeugs aufzuhalten ...ganz einfach zu beantworten: unsere Vorstellungskraft ein scheinbar kompliziertes Problem einfach und logisch zu erklären. Zitat: das Bild von der vorgehaltenen Waffe hat mich mal kurz Grinsen lassen freut mich. Das war dann meine gute Tat für heute. @Lucy: Zitat: ...wie ihr die armen Narren und Physik-Nullen... Ich kann dazu nur sagen: Physik-LK im Abi mit 1 (1998) @ein stein: Zitat: Hab grad gesehen,armchair hat so wasähnliches ja auch schon vorgebracht, ist aber wohl bis jetzt noch nicht wiederlegt worden. Woran kann das liegen weil ich mit mein pusten und ziehen nicht so gut koordinieren könnte. Warum meine vorgebrachten Argumente zu falsifizieren? Immer nur neue Abstraktionen des eigentlichen "Problems". Vielleicht fehlt Euch auch einfach nur elementares Basiswissen zum Thema Fliegen. Lurchi Junior Member Anmeldungsdatum: 22.01.2006 Beiträge: 57 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:25:29    Titel: Moin sliderbp! Da sieht man mal wieder wie einfach es ist! Man braucht nicht viel wissen, bisserl Grundlagen reichen, gepaart mit Verstand und das Problem ist eliminiert. Das mit dem Flugzeugträger hatte ich auch schon. Man könnte dann die dicke Jumbos auf kleinen Booten starten lassen. "Was machbar ist wird gemacht" ...hier aber nicht. Warum wohl...? sliderbp Senior Member Anmeldungsdatum: 12.02.2006 Beiträge: 1488 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:26:42    Titel: Ich habe heute mit zwei unserer Lfz - Techniker (Studium Luft-und Raumfahrttechnik) über dieses kleine Rätsel gesprochen. Die sind auch der Meinung, dass Flugzeug hebt ab - egal ob Propeller (früher mal "Luftschraube" genannt) oder Strahltriebwerk. Die beiden haben versucht, mir dass mit Formeln und Diagrammen zu beweisen - vergebliche Liebesmüh' . Nicht, dass ich die Formeln nicht verstanden hätte - ich habe immer nur dieses imaginäre Laufband dagegengehalten. Bis in einem Nebensatz der Augenöffner kam: wenn die Wirkung des Antriebs auf die Luftmoleküle größer ist als... Na klar, das Laufband hat auf den eigentlichen Antrieb eines Flugzeugs gar keine Auswirkungen - der wirkt auf Luftmoleküle, die von dem Laufband eben nicht beeinflusst werden können. Mal aus nem anderen Forum kopiert. Vielleicht kann ja jemand was mit anfangen. Ich weiß nicht wirklich was er/die Techniker damit sagen will/wollen. breeze Senior Member Anmeldungsdatum: 20.01.2006 Beiträge: 507 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:30:35    Titel: @junight, slider: macht Euch doch wenigstens die Mühe alles vorher mal zu lesen. Es ist doch völlig klar, daß das Flugzeug sich bewegen MUSS um zu fliegen. Das hat nie jemand bestritten. @Lurchi: Physik LK 1, das ist dann allerdings schon verwunderlich ... aber sollte DIch vor allem in die Lage versetzen meiner einzigen Frage zu antworten ... welche Kraft?? Nochmal zu Erinnerung: Schubkraft eines Jumbo ist ca 880 kN ... die gilt es aufzuhalten ... Justav Moderator Anmeldungsdatum: 31.01.2006 Beiträge: 2645 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:40:06    Titel: Sollten die Triebwerke laufen und auf Take-Off Power hochgefahren werden, so lässt sich nicht eindeutig sagen, ob es abheben würde oder nicht. Zwar würde das Flugzeug gegenüber der umgebenden Luft beschleunigt werden wie bei einem normalen Take-Off. Theoretisch auch auf die zum Abheben notwendige Geschwindigkeit. die Räder würden sich in dem unterstellten Scenario doppelt so schnell drehen wie bei einem normalen Start. Nun gibt es aber neben zahlreichen anderen limitierenden Geschwindigkeiten auch die sogenannte Maximum Tire Speed. Das ist die Höchstgeschwindigkeit für die die Reifen zugelassen sind. Beim A320 sind das z.B. ca. 195 KT (ca. 360 Km/h). Die "Abhebegeschwindigkeit" beim A320 nahe maximaler Startmasse liegt nun wiederum bei knapp 150 KT (ca. 275 Km/h). Daraus folgt, dass in besagtem Scenario sich die Räder entprechend einer Geschwindigkeit von knapp 300 KT (ca. 550 Km/h) kurz vor dem angenommenen Abheben drehen müssten, also rund 105 KT (ca. 194 Km/h) oder ca. 53% über der Max Tire Speed. Es wäre also davon auszugehen, dass die Räder platzen würden. In diesem Falle wäre dann zum einen zu untersuchen, ob die zur Verfügung stehende Triebwerksleistung ausreichen würde, um das Flugzeug gegenüber der umgebenden Luft trotz des erhöhten "Rollwiderstands" des Fahrwerks (Felge mit Resten der Zerfetzten Reifen) ausreichen würde. Und zum anderen, ob das gesamte Fahrwerk inklusive Trägern, der Belastung durch diesen erhöhten Widerstand ausreichend lange widerstehen könnte. Sollten beide Fragen positiv beantwortet werden können, würde das Flugzeug abheben. Wahrscheinlicher scheint mir aber, dass das Fahrwerk mit zerfetzten Reifen dieser Belastung nicht standhalten und zusammenbrechen würde. Dann würde das Flugzeug natürlich nicht abheben. Ebenso würde es nicht abheben, wenn die Triebwerke nicht genügend Leistung liefern könnten, um den o.g. erhöhten Widerstand hinreichend deutlich überkompensieren zu können. Lurchi Junior Member Anmeldungsdatum: 22.01.2006 Beiträge: 57 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:45:39    Titel: @sliderbp: Was die Jongs da reden kann ich nicht nachvollziehen. Würde aus dem Bauch heraus urteilen: falsche Berufswahl. @breeze: Hat mich auch etwas gewundert Kann ganz mit mit Worten umgehen, weniger mit Formeln. Zum Flugzeug: Das Problem ist einfach der Ansatz. Hier scheitert der Versuch abzuheben sofort. Ich habe gesagt, daß bewegt sich nicht; danach ergibt sich der Rest. Ihr aber versucht das Flugzeug mit mit aller Gewalt abheben zu lassen. Was das für ein Antrieb ist, Watschel, Düse oder Propeller ist egal. Auf dem Laufband gewinnt keines der Objekte Geschwindigkeit. Nur weil ein Flugzeug Düsen hat, muß es sich nochimmer auf der Erde/dem Laufband bewegen um Geschwindigkeit aufnehmen zu können. Was nun für Kräfte zwischen dem Laufband und dem Objekt herrschen ist egal; Reibungskräfte, Abstoßungskräfte, alles ohne belang. Die Bewegung findet auf dem Laufband statt und ist nach vorne gerichtet. Die Bewegung des Laufbandes ist genau entgegengesetzt und identisch. Die Bewegungen löschen sich für den Außenstehenden, genau wie für die Luftströmung aus. Das Band verhindert es, und ohne Strömungen, Vorschub, wird es keinen Auftrieb geben. Ich weiß leider nicht wo Euer Denkfehler steckt, das Objekt könnte sich bewegen, denn wenn es so wäre würde es natürlich abheben. JuKnight Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 50 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:49:54    Titel: @ Lurchi : genau absolut das hab ich sagen wollen. @ Breeze wenn klar ist das das Flugzeug sich bewegen muss um abzuhebn ist die ganze Diskussion hinfällig da es sich auf dem Laufband nicht bewegen wird und damit nicht abhebt. sliderbp Senior Member Anmeldungsdatum: 12.02.2006 Beiträge: 1488 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:49:58    Titel: breeze hat folgendes geschrieben: @junight, slider: macht Euch doch wenigstens die Mühe alles vorher mal zu lesen. Es ist doch völlig klar, daß das Flugzeug sich bewegen MUSS um zu fliegen. Das hat nie jemand bestritten. Ich lese mir diese Diskussion bereits in mehreren Foren durch. Ich kanns einfach nicht beschreiben. Einerseits sagt mir mein Verstand das es nicht abhebt, andererseits kann ich den Erklärungen der Andersdenkenden durchaus etwas abgewinnen. Ich verstehs nur nicht. Naja,ich schreib morgen früh ne Physik-Klausur, vielleicht sprech ich danach mal meinen Physik.Prof drauf an. Leider hat der Mann pädagogisch keinerlei Fähigkeiten, also werd ichs wohl auch bei ihm nicht verstehen (egal welches Ergebnis dabei rauskommt). breeze Senior Member Anmeldungsdatum: 20.01.2006 Beiträge: 507 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:52:10    Titel: @lurchi daß Du einen Denkfehler haben könntest hast Du noch nicht für 1 sec in Erwägung gezogen, oder? Ist leider immer noch nicht die Antwort auf die Frage nach der Kraft. Es gibt keine Kraft die dem Schub ausreichend entgegen wirken kann, denn der Schub wirk auf die Luft und die Luft hat nix mit dem Laufband zu tun und daher beschleunigt das Flugzeug und hebt dann ganz normal ab, wenn es genug Auftrieb hat. Du setzt in Deinem Ansatz immer voraus, daß das Laufband die Geschwindikeit des FLugzeugs aufheben kann. Aber Du setzt Dich nicht wirklich mit der Frage auseinander, welche Kraft das tun soll. Schade ... Grüße, breeze Sheep Senior Member Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 972 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:53:55    Titel: Lurchi hat folgendes geschrieben: Ich weiß leider nicht wo Euer Denkfehler steckt, das Objekt könnte sich bewegen, denn wenn es so wäre würde es natürlich abheben. Was würde Deiner Meinung nach passieren, wenn das Flugzeug auf dem Laufband landen würde ? Angenommen das Band würde exakt mit der Geschwindigkeit, die das Flugzeug beim Aufsetzen hat, in die Gegenrichtung laufen ? Abrupter "FullStop", trägheitsbedingtes Zerreissen des Flugzeugs ? Lenny S. Full Member Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 202 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 22:58:04    Titel: Wasserflugzeuge können doch auch gegen die Richtung der Wellen starten. Ich mein, da man immer gegen den Wind startet werden die Wellen sich ja (sollte das Flugzeug stillstehen) entgegen der Ausrichtung des Flugzeuges bewegen. Wenn man jetzt die Reibung des Wassers am Rumpfes vernachlässigt und behauptet, das Wasser würde an dem Rumpf vorbeigleiten, ohne ihn zu beeinflussen, kann man das doch mit dem Rollband gleichsetzten, wenn man auch hier die Reibung vernachlässigt. (Die zugegebenermaßen hier natürlich deutlich geringer ist als beim Wasser) Hoffe ihr könnt mir folgen und ich hab nicht absoluten Stuss geredet, aber als Modellflieger musste ich einfach mal meinen Senf dazugeben Cu JuKnight Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 50 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 23:04:00    Titel: Was denn für eine Kraft, die Schubkraft der Düsen dient einzig und allein um das Flugzeug zu beschleunigen ( F = m*a ) vielleicht schon mal jemand gehört. Aus der Beschleunigung resultiert eine Geschwindigkeit, da wir uns aber alle einig sind das das Flugzeug aufgrund des Rollbandes keine Geschwindigkeit aufnehmen kann verpufft auch die Schubkraft im Leeren, besser gesagt wird als Wärme bei der Reibung der Reifen an dem Rollbrett frei. Ende der Geschichte gute Fußbodenheizung , aber kein Flug. MfG JuKnight Lenny S. Full Member Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 202 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 23:10:39    Titel: wo bitte reiben denn die Reifen an der Rollbahn? Wenn Reibung entsteht, dann in den Kugellagern in den Reifen... wir hatten uns doch drauf geeinigt, dass man die Reifen auch als Zahnräder und die Rollbahn als Kette bezeichnen kann... Ausserdem kann bei den Schubkräften, die Turbinen zu leisten im Stande sind sicher die klitzekleine Reibung in den Rädern vernachlässigt werden. Weil sonst würde ja auf einer normalen Startbahn das Flugzeug auch nicht vorwärtskommen, weil viel zu viel Reibung in den Rädern auftritt.... Lurchi Junior Member Anmeldungsdatum: 22.01.2006 Beiträge: 57 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 23:16:01    Titel: @ breeze: ich halte mich nicht für unfehlbar. Auch wenn ich Deutscher bin, ich bin nicht Papst! @sheep: in das Flugzeug bekommst Du mich nicht. Ich bin in Kinematik nicht sonderlich bewandert. Die Frage welche Kraft ist belanglos. Wir haben zwei entgegengesetze, gleichgroße Kräfte. Das sagt doch alles aus. @Lenny: Eine Wellenbewegung ist vollkommen anders. In Deinem Beispiel hätte das Flugzeug sogar noch Gegenwind; wie mein Fön, eine feine Sache. Lurchi Junior Member Anmeldungsdatum: 22.01.2006 Beiträge: 57 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 23:17:31    Titel: und nochmal: das alles ist keine Frage, ob das Flugzeug oder irgendein Teil irgendwelchen hypothetischen belastungen standhalten kann. JuKnight Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 50 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 23:18:06    Titel: Wär das eine lustige Welt in der alles Reibungslos über den Boden gleiten würde, aber zur Sache, die Reibung istzum Beispiel dafür verantwortlich das sich die Reifen eines Autos drehen und nicht das es Schlittschuh fährt. Lenny S. Full Member Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 202 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 23:29:48    Titel: HAHA! Ihr scheints ja alle sehr genau zu wissen, wenn ihr jede Idee gleich als vollkommenen Schwachsinn anseht.. Ich mein, wenn mans theoretisch angeht, sollte man halt Reibungskräfte nicht beachten. Ich erinnere mich mal an so ziemlich alle Versuche, die ich gemacht/ gesehen habe. Wurde nicht fast immer was ausser Acht gelassen oder vernachlässigt. Das ist ja das schöne an der Realität, sie ist halt nicht theoretisch. "Wellen sind was ganz anderes, Föhn, bla.. Ist mir ziemlich schnurz, was du mit deinem Föhn anstellst, solange du dir dabei nicht wehtust" Aber ein Wasserflugzeug ist auch in der lage in einem fließenden Gewässer gegen den Strom zu starten, auch wenn du deinen Föhn gerade nicht anhast. Und das funktioniert auch praktisch wunderbar, solange die von den Motoren gelieferte Schubkraft größer ist als, als die durch das Wasser und somit die reibung entstehende rücktreibende Kraft. Dass bei einem unendlich schnell fließenden Gewässer (Vorsicht, so etwas gibt es natürlich praktisch nicht) ein Flugzeug nicht starten könnte ist mir klar, wenn man aber die Reibung und damit die Rücktreibende Kraft ausser Acht lässt geht es auch dann wunderbar. Im vergleich mit dem Rollband: Theoretisch geht es, solange man die Reibung vernachlässigt, tut man dies nicht kann bei unendlich großer Reibung und unendlich großem Schub natürlich nix passieren, da sich die entgegengerichteten Kräfte aufheben. Praktisch klappt es auch, nur dann nicht, wenn du mir ein unendlich schnell bewegtes Rollband besorgst und mir damit gaaaaaanz viel Reibung lieferst.. Lenny S. Full Member Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 202 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 23:33:58    Titel: achso @JuKnight "Reibung ist zum Beispiel dafür verantwortlich das sich die Reifen eines Autos drehen und nicht das es Schlittschuh fährt." Bist du in der Lage ernsthaft zu diskutieren oder willst du versuchen dich mit solch lächerlichen Bemerkungen über andere (mich) lustig zu machen. Wenn ja, dann überlegt mal n bisschen, bevor du hier schwafelst.. Wenn ich daran anknüpfen soll: Klasse! Reibung macht Reifen drehen! Gebt mir ganz viel Reibung, weil ja je mehr Reibung, desto schneller drehen sich die Reifen... Oder versteh ich dich falsch? Meinst bei Kufen von Schlittschuhen gibts keine Reibung mit dem Eis? Ich mein, ich wunder mich immer, warum ich die Schleifen lassen muss und wo die Rillen im Eis herkommen. Ich mein, wenns da keine reibung gibt.. JuKnight Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 50 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 23:34:59    Titel: Nun ja das Wasserflugzeug kann auch nur deshalb starten weil die Geschwindigkeit des Flugzeuges viel größer is als die des Wassers und somit eine Vorwärts gerichtete Bewegung in Gang kommt, da aber das Rollband so schnell rückwärts läuft wie das Flugzeug Vorwärts bleibt es auf der Stelle stehen, die Konsequenzen daraus hab ich weiter oben schon einmal erläutert MfG JuKnight Lenny S. Full Member Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 202 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 23:46:30    Titel: Wie zum Henker soll denn das Rollband die Vorwärtsbewegung des Flugzeuges stoppen. Du musst doch zwischen der Geschwindigkeit des Flugzeuges und der Geschwindigkeit des Laufbandes unterscheiden. Wenn zB das Flugzeug bei einer Geschwindigkeit von 300 km/h abheben würde, so würde (sollte das Flugzeug diese Geschwindigkeit besitzen) das Rollband mit 300 km/h in die andere Richtung laufen. Aber das stoppt doch nicht die Bewegung des Flugzeuges, da die einzige Wirkung, die das Band auf das Flugzeug hat die Reibung ist, die an den Rädern (die ja frei gelagert sind) Bei unendlich großer Kraft der Turbienen und unendlich großer rücktreibender Kraft, die durch die Reibung verursacht wird, bleibt das Flugzeug natürlich auf der Stelle. Aber da die Kraft der Turbienen die durch Reibung entstehende bei weitem übersteigt, sofern du mir nicht tatsächlich ein seeehr schnelles Rollband bringst, kann das Flugzeug an geschwindigkeit gewinnen und abheben... Du darfst dir das Flugzeug halt nicht als Auto vorstellen, welches seine Geschwindigkeit durch Kraftübertragung mit dem Boden erzeugt... JuKnight Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 50 Verfasst am: 15 Feb 2006 - 23:55:30    Titel: Was hilft es dem Flugzeug 300Kmh schnell relativ zum Rollband zu sein ein Flugzeug hebt nicht ab wenn sich die Räder 300Kmh schnell drehen sondern wenn die Tragflächen, deshalb heißen die so weil sie das Flugzeug in der Luft TRAGEN, die Luft mit 300Kmh durchschneiden, das tun sie aber nicht weil das Rollband eine Vorwärtsbewegung relativ zur Luft verhindert ganz einfach. Das Rollband stoppt keine Bewegung oder erzeugt eine, sondern es bewegt sich selbst wenn also das Rollband zum Beispiel mit 300Kmh nach Süden bewegt und das Flugzeug das ja auf dem Rollbad steht mit 300Kmh nach Norden, mit welcher Geschwindigkeit bewegt sich dann das Flugzeug zur relativ zur festen Umwelt wohin ?? Wenn das jemand sinnvoll beantworten kann geb ich mich geschlagen. MfG JuKnight LucyDiamond Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.01.2006 Beiträge: 2022 Verfasst am: 16 Feb 2006 - 00:00:49    Titel: Lurchi hat folgendes geschrieben: @sliderbp: Was das für ein Antrieb ist, Watschel, Düse oder Propeller ist egal. ARGH ARGH ARGH Es ist eben NICHT egal. Lieber Lurchi, es haben sich jetzt mittlerweile so viele Leute so schöne Beispiele ausgedacht, um dir das begreiflich zu machen. armchair`s Matchboxauto, dann der Papierstreifen und der Tischtennisball von einStein! oder mein Einradfahrer. Du WILLST es einfach nicht verstehen, du versuchst es ja nicht einmal. Finde dich damit ab, dass das Flugzeug startet, und klopf dir selbst auf die Schulter dafür, dass du keinen naturwissenschaftlichen Beruf gewählt hast. Du würdest nämlich jämmerlich verhungern. Lurchi Junior Member Anmeldungsdatum: 22.01.2006 Beiträge: 57 Verfasst am: 16 Feb 2006 - 00:05:10    Titel: Die beiden, sich in unetrschiedliche Richtung Bewegenden Einzelsysteme Flugzeug und Laufwand sind miteinander verbunden, wenn nicht, würde das Flügzeug schon fliegen oder schweben). Dazzischen ist Reibung. Wie groß die nun ist, gerne auch unendlich, es geschieht ja nur im Kopf, sie sind verbunden. Die Bewegung ist da, nur nicht zur Luft und zum Lurchi, der das aus sicherer Entfernung beobachtet. Hier endet es doch... Lurchi Junior Member Anmeldungsdatum: 22.01.2006 Beiträge: 57 Verfasst am: 16 Feb 2006 - 00:06:23    Titel: Zitat: ARGH ARGH ARGH ...und Du arbeitest wohl im Affengehäge im Tierpark.... JuKnight Junior Member Anmeldungsdatum: 15.02.2006 Beiträge: 50 Verfasst am: 16 Feb 2006 - 00:08:51    Titel: TATAAAAA ja endlich gut. => Flugzeug kann nicht abheben ^^ ach ja, Reibung ist irrelevant, ich hab sie nur angeführt damit ich den Energieerhaltungssatz nicht auf den Kopf stelle Zuletzt bearbeitet von JuKnight am 16 Feb 2006 - 00:09:55, insgesamt einmal bearbeitet Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Hebt Flugzeug ab oder nicht     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter Seite 2 von 6   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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