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"Kapitalismus von unten"
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Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2006 - 13:18:46    Titel:

Also, ich könnte ja argumentieren, dass immerhin ein amerikanisches Gericht entschieden hat, dass Microsoft eine zu marktdominante Rolle hat...aber das scheint dich ja nicht zu beeindrucken, weil du dem Staat da sowieso zu mißtrauen scheinst. Aber Microsoft hat sich zuschulden kommen lassen, so die Begründung des Gerichts, durch ihre marktbeherrschende Stellung (wieviel Computer laufen mit Windows? 95%?) dazu zu nutzen, anderen Firmen das Anbieten von Dienstleistungen auf ihrer Plattform zu erschweren oder gar unmöglich zu machen. Darunter leidet der Wettbewerb dann schon.

Aber ich will dich auch mal generell fragen: Nach meiner Überzeugung, und ich habe auch noch nie was Gegenteiliges gehört, ist Marktwirtschaft ohne eine Aufsichtsbehörde (sprich Kartellamt) gar nicht möglich. Siehst du das anders?
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2006 - 14:16:08    Titel:

Philskow hat folgendes geschrieben:
Aber ich will dich auch mal generell fragen: Nach meiner Überzeugung, und ich habe auch noch nie was Gegenteiliges gehört, ist Marktwirtschaft ohne eine Aufsichtsbehörde (sprich Kartellamt) gar nicht möglich. Siehst du das anders?


In einer freien Marktwirtschaft ist kein Kartellamt notwendig. Durch Regulierungen, Verordnungen, Mitmischung halb-staatlicher Unternehmen herrscht nicht bei allen Gütern freier Markt in Deutschland. Deswegen kommt es in diesen Bereichen zu Schieflagen - man kann nicht einmal von "Marktversagen" reden, weil wo kein Markt ist, kann er auch nicht versagen. In diesen Bereichen der Güterwirtschaft wird regelmäßig das Kartellamt tätig.
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2006 - 14:50:25    Titel:

Sorry, aber das siehst du falsch! Du scheinst auch eine leicht rosarote Brille bezüglich deines hochgeschätzten Marktes zu haben. Aber es ist doch so: Marktteilnehmer haben doch nicht die Motivation, den Wettbewerb möglichst stabil zu halten! Das ist für sie ja sogar schädlich, da mit Aufwand verbunden, um im Wettbewerb zu bestehen. Deswegen versuchen die Marktteilnehmer eine marktbeherrschende Stellung einzunehmen, nötigenfalls mittels Absprachen oder Fusionen. Sobald dieser Prozess eine gewisse Zeit läuft, kommt es folglich zum Absterben des Wettbewerbs. Und um diese Absprachen bzw. zu mächtig werdenden Marktteilnehmer zu verhindern, ist das Kartellamt da. Wozu denn sonst? Denkst du, das macht die Politik nur aus bösem Willen?
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2006 - 15:05:58    Titel:

Philskow hat folgendes geschrieben:
Marktteilnehmer haben doch nicht die Motivation, den Wettbewerb möglichst stabil zu halten!


Du gehst von einer falsche Annahme aus und damit wird nach den Gesetzen der Logik auch der Rest falsch. Marktteilnehmer haben nicht den den Anreiz für Stabilität zu sorgen, sondern ihren Absatz zu steigern. Das schaffen sie aber nicht, wenn sie die gleiche Ware zum gleichen Preis anbieten.

Es ist zugegeben verlockend für einige Unternehmen, durch geheime Preisabsprachen einen möglichst hohen Absatzpreis zu erzielen. Doch der Gewinn für das einzelne am Kartell beteiligte Unternehmen wird aus dem Produkt aus Preis und Absatz bestimmt.

Jeder Anbieter steht nun vor der Wahl, ob er den abgesprochenen Kartellpreis einhalten soll oder nicht, rechtlich ist er ja an eine solche Absprache nicht gebunden. Der individuelle Anreiz, den Kartellpreis zumindest ein wenig zu unterbieten, besteht darin, von den Kartellmitgliedern Kunden abzuziehen, so daß der niedrigere Preis durch höhere Absatzmengen gewinnwirksam überkompensiert wird. Je mehr Kartellmitglieder sich an den abgesprochenen Preis halten, d.h. je mehr Anbieter der "Ausbrecher" unterbieten kann, desto höher wird sein potentieller Gewinn durch den Kartellbruch. Das Ergebnis ist eine kollektive Selbstschädigung der Anbieter, und zwar zum Wohle der Nachfrager, der Konsumenten.
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2006 - 15:17:41    Titel:

Unternehmen können Gewinnzuwächse nicht nur durch Preiskrieg erzielen, sondern auch durch Produktivitätsgewinne. Aber ich wette mit dir, dass jeder Manager davon träumt, eine absolut marktbeherrschende Stellung einzunehmen, notfalls eben auch durch Fusionen. Und warum es eigentlich ein Kartellamt geben sollte, wenn nicht, um das zu verhindern, hast du mir auch noch nicht beantwortet.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2006 - 16:07:42    Titel:

Philskow hat folgendes geschrieben:
Unternehmen können Gewinnzuwächse nicht nur durch Preiskrieg erzielen, sondern auch durch Produktivitätsgewinne.


Du schreibst Unternehmen können Gewinnzuwächse auch durch Gewinne erzielen. Das stimmt. Selbsterklärend. Wahrscheinlich willst Du aber damit sagen, dass Gewinne auch durch Minimierung der Herstellungskosten erzielt werden können. Das ist auch richtig. Das versuchen alle Mitbewerber sowieso ständig um die minimierten Herstellungskosten an den Verbraucher weiterzugeben und damit den Absatz zu steigern. Denn nur dann lohnt sich wirklich die Investition für eine neue Maschine.

Angenommen ich habe 10 Stammkunden, und einen Gewinn von 1 Euro pro Stück. Damit fahre ich 10 Euro Gewinn ein. Nun spare ich durch effizientere Produktionsmethoden 10 Cent pro Stück in der Herstellung ein. Wenn ich die Einsparung nicht nutze um die Preise zu senken, ist mein Gewinn 11 Euro.

Wenn ich aber die Preise um 5 Cent senke, und damit als günstigster Hersteller auf dem Markt stehe (die anderen waren ja so dumm, ein Kartell zu bilden), habe ich drei Kunden mehr. Mein Gewinn wächst auf satte 13 Euro 65 Cent.

Zitat:
Aber ich wette mit dir, dass jeder Manager davon träumt, eine absolut marktbeherrschende Stellung einzunehmen, notfalls eben auch durch Fusionen. Und warum es eigentlich ein Kartellamt geben sollte, wenn nicht, um das zu verhindern, hast du mir auch noch nicht beantwortet.


Es gibt marktführende Stellungen, keine marktbeherrschenden. Oder hat Dich jemals ein Unternehmen gezwungen seine Produkte zu kaufen ? Und warum sollte ein Kartellamt verhindern, dass zwei Unternehmen sich zu einem Unternehmen zusammenschliessen, das mehr Marktanteile hat ?
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2006 - 16:40:00    Titel:

Also, in der Praxis: Natürlich bin ich gezwungen, mir Windows zu kaufen. Denn wenn ich mich mit diesem Programm nicht auskenne, krieg ich nur noch schwerlich einen Job. Aber allgemein dazu ist das Kartellamt ja da, zu verhindern, dass einzelne Unternehmen so eine Stellung erhalten...?!?
Um das Ganze mal zu belegen, zitiere ich aus der Website des Bundeskartellamtes:
Zitat:
(Hardcore-)Kartelle sind schwerwiegende Wettbewerbsbeschränkungen. Sie wirken sich für die Verbraucher grundsätzlich preistreibend aus und sind deshalb in hohem Maße wirtschafts- und sozialschädlich. Darüber hinaus behindern sie die freie wirtschaftliche Betätigung. Zu den Hardcore-Kartellen gehören insbesondere Absprachen zwischen Unternehmen über die Festsetzung von Preisen oder Absatzquoten sowie über die Aufteilung von Märkten.

Wenn wir dem Kartellamt glauben, sind Kartelle also durchaus eine reale Bedrohung.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2006 - 17:13:15    Titel:

Philskow hat folgendes geschrieben:
Also, in der Praxis: Natürlich bin ich gezwungen, mir Windows zu kaufen. Denn wenn ich mich mit diesem Programm nicht auskenne, krieg ich nur noch schwerlich einen Job. Aber allgemein dazu ist das Kartellamt ja da, zu verhindern, dass einzelne Unternehmen so eine Stellung erhalten...?!?


Und deswegen müssen Unternehmen immer darauf achten, nichts auf den Markt zu bringen, das wohlmöglich von der überwiegenden Mehrheit gekauft wird, weil ihnen sonst das Kartellamt auf den Leib rückt ?
Wohl kaum.

Zitat:
(Hardcore-)Kartelle sind schwerwiegende Wettbewerbsbeschränkungen. Sie wirken sich für die Verbraucher grundsätzlich preistreibend aus und sind deshalb in hohem Maße wirtschafts- und sozialschädlich. Darüber hinaus behindern sie die freie wirtschaftliche Betätigung. Zu den Hardcore-Kartellen gehören insbesondere Absprachen zwischen Unternehmen über die Festsetzung von Preisen oder Absatzquoten sowie über die Aufteilung von Märkten.


Natürlich würde sich das Kartellamt nicht "unnütz" darstellen. Aber ist irgendwo begründet, warum sich ein "preistreibendes Kartell" überhaupt halten könnte ? Wie funktioniert der Mechanismus, dass kein anderer Anbieter - der bei der Preistreiberei nicht mitmachen will - auf den Markt tritt, und als günstigster Anbieter den Markt aufrollt. Sie müssten ja irgendwo begründen, warum das nicht passiert, um die obige Aussage zu belegen.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2006 - 17:24:56    Titel:

Ferab von der "der Markt macht das schon"-Auffassung muss man sich ja auch mal überlegen, warum es auf bestimmten Märkten Monopole gibt und ob es dort nicht vielleicht sogar sinnvoll ist.

Gerade im Bereich der Betriebssysteme gibt es doch gigantische Netzwerkexternalitäten. Vielleicht lässt sich damit die Beständigkeit von Ms-Produkten erklären.

Desweiteren zwingt dich niemand Ms-Produkte zu kaufen. Ich perönlich benutze jetzt seit einiger Zeit Mozilla Firefox als Browser und bin tausendmal zufriedener als mit dem IE (dies ist jetzt nicht nur Schleichwerbung, aber auch Wink ). Der Mozilla-Browser ist einfach handlicher, komfortabler und persönlicher. Sprich besser. Und ich garantiere dir, dass in einiger Zeit einige Features auch im IE implementiert sein werden, damit Ms wieder weniger Angst haben muss.

Hast du dich schon mal gefragt, warum es im Bereich Energie so oft Quasi-Monopole gibt? Eventuell, weil es in einige Bereichen sehr naheliegend ist, dass sich Monopole bilden? Der Markt funktioniert genau dann, wenn dieses Monopol ernsthafte Bedenken haben muss zu große Gewinne einzufahren, da sonst Wettbewerber auf dem Markt strömen. Ich nutze Mozilla. Mozilla ist ein Wettbewerber von Ms. Anscheinend funktioniert der Markt, oder nicht?

Beste Grüße
coffeinjunky
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2006 - 18:21:21    Titel:

Also gut, soviel zu Kartelle. Ich bin eigentlich schon fest davon überzeugt, dass die eine Gefahr darstellen, aber leider nicht in der Lage, euch zu überzeugen. Dass es allerdings selbst im super-liberalen Amiland Wettbewerbswächter gibt, dass beruhigt mich etwas.
Aber kommen wir doch zu einem anderen Punkt: Marktwirtschaft eignet sich sicherlich hervorragend dazu, Gewinne zu erwirtschaften und damit auch gesellschaftlichen Wohlstand zu erzeugen bzw. zu steigern. Aber wie sollen bitte (zumindest in einer wirklich) freien Marktwirtschaft Ziele wie Umweltschutz erreicht werden? Kapitalismus ist lediglich dazu gut, Geld zu verdienen. Und das wird doch hoffentlich nicht unser einziges Ziel sein...
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