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"Kapitalismus von unten"
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> "Kapitalismus von unten"
 
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Casseiopia
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Anmeldungsdatum: 12.02.2006
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 19 Feb 2006 - 02:07:46    Titel:

carabao hat folgendes geschrieben:
...Danke dass du mir mit deinem Neid zustimmst...


Ich würde dir ja aus Gründen de Freundlichkeit schon zustimmen, weil dein Name so klingt wie Kakao, den ich gerne mag.... Laughing

Aber leider finde ich BMW und Mercedes absolut zum Kotzen, weil sie vorwiegend von einer ganz bestimmten Klien tel gefahren wird, die mir ziemlich abgeht... Wenn ich einen bekommen würde, würde ich ihn gegen einen Volvo tauschen...

Und wegen dem Geld, naja... Dreckiges Drogengeld, in den Händen von jemandem, der sich den Hintern mit den Händen säubert, nachdem er "gross" gemacht hat, aber sie später mit Kolanya desinfiziert....???!

Na weisst du, ob ich da wirklich sooooo neidisch bin....

Dann bleibe ich lieber sooo arm Laughing wie ich bin.... Laughing Cool
peace now
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Anmeldungsdatum: 13.02.2006
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: 19 Feb 2006 - 02:35:49    Titel:

Zitat:
Worauf läuft diese Gesellschaftsvorstellung hinaus? In der Hauptsache auf die Vorstellung einer übergeordneten Instanz, die alle Risiken und Wechselfälle des Lebens ausschalten könnte und die sogar für das Lebensglück der Menschen zu sorgen imstande wäre. Die Schritte, die in diese neue, freiwillige Hörigkeit hineinführen, sind jeder für sich scheinbar harmlos. Man ist diesen Weg auch stets fröhlich und schwungvoll gegangen, mit fliegenden Fahnen und stürmischen Forderungen: "Recht auf Arbeit - Recht auf Wohnung - Recht auf Bildung - Recht auf soziale Sicherheit - Recht auf Freizeit ..." Alles elementare soziale Menschenrechte doch wohl. Nichts, was man auch nur einem einzigen Menschen verweigern möchte.
Nur daß das unweigerlich seinen Preis hat. Jene erträumte gute Staatsmacht und "große Nährerin", die den einzelnen Menschen ihr Lebensrisiko abnehmen soll, versammelt damit bereits eine potentiell schrankenlose Kompetenz und Macht in ihren Händen. Zum Beispiel: Kann es, wenn man es durchdenkt, ein "Recht auf Arbeit" geben ohne eine "Pflicht zur Arbeit", wie milde oder streng auch immer? Wohl kaum. Und so ist es mit allem. Freiheit und soziale Sicherheit sind gewiß keine Gegensätze, sie ergänzen und bedingen sich. Aber sie stehen auch in einem Spannungsverhältnis. Wer dieses Spannungsverhältnis radikal nach der einen Seite, der Seite der "sozialen Sicherheit", hin auflösen will - und dies genau ist der Grundimpuls des Kommunismus -, begründet eine neue Knechtschaft, ob mit oder ohne Terror. (...)
Die Kommunisten diverser Länder, die die Gelegenheit bekamen, dieses historische Experiment am lebenden Gesellschaftsorganismus durchzuführen, ähnelten dabei jenen Schulbuben, die versuchen, einen Maikäfer zuerst auseinander- und dann wieder zusammenzubauen. Das ist kein Witz. Denn die Errichtung kommunistischer Gesellschaften war immer und unweigerlich mit einer drastischen Senkung des längst erreichten Grades an Differenziertheit und Komplexität verbunden. Die Voraussetzung jeder Planbarkeit menschlicher Bedürfnisse ist eben ihre Reduktion - und damit zugleich die Beschneidung aller vitalen, unberechenbaren, anarchischen Triebe und Bestrebungen der Menschen. Das reicht in der Konsequenz bis in die Planung und Erzeugung des menschlichen Lebens selbst hinein. Praktisch erfordert es eine Art Absenkung der gesellschaftlichen Körpertemperatur, eine Dämpfung der natürlichen Umtriebigkeit der Menschen und die Ausscheidung aller sozial "unnützen" oder gar "schädlichen" Elemente. [2]

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Koenen
Freidenker
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 344
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BeitragVerfasst am: 19 Feb 2006 - 03:02:12    Titel:

Offensichtlich haben hier wohl alle kein Problem mit der Argumentationsweise und den Inhalten des Eröffnungspostings, also will nun auch ich, als offenbar einzigster Protektionismusbefürworter, meinen Senf dazugeben.

Grundtenor des Berichts ist der vermeintliche Nachweis der Menschenfreundlichkeit der Globalisierung sowie der ebenso vermeintliche Nachweis, daß alle Maßnahmen, die Globalisierung einschränken, Wohlstand verhindern würden.

Daß hier jedoch lediglich Dinge in Zusammenhang gebracht werden, die nichts miteinander zu tun haben, um unzulässige Schlüsse zu ziehen, werde ich im folgenden anhand einiger Stellen nachweisen.

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Zu Anfang des Berichts wird von Straßenhändlern in den Entwicklungsländern berichtet und, wie könnte es anders sein, eine Breitseite gegen den europäischen Arbeitslosen als Inbegriff der Faulheit abgefeuert.
Zitat:
In den „Pueblos jóvenes“ von Peru, den „Favelas“ in Brasilien, den „Ranchos“ in Venezuela, den „Barrios marginales“ in Mexiko, den „Bidonvilles“ in den ehemaligen französischen Kolonien und den „Shanty Towns“ in den britischen, ist eine kapitalistische Graswurzel-Revolution im Gange, die Beobachter ob ihrer Dynamik und Kreativität staunen lässt. Die Armen erweisen sich als „risk takers“ gegen die sich mancher arbeitslose Europäer wie ein hilfloses Kleinkind ausnimmt.
Daß der europäische Arbeitslose zu Zeiten als er noch Beschäftigung hatte, mit Hilfe der in diesem Bericht später mal als Wohlstandsbremse verunglimpften Gewerkschaften eine Gesellschaft der sozialen Solidarität aufgebaut hat und deshalb trotz Arbeitslosigkeit aufgrund seiner Einzahlungen in die Arbeitslosenversicherung einen besseren Lebensstandard hat, als der oben bezeichnete "risk taker" in den Entwicklungsstaaten, hat der Schreiber des Berichts offenbar bewußt unter den Tisch fallen lassen.

----------------------------------------------------------

Dann wird von einem Straßenhändler berichtet, der von korrupten Polizisten berraubt wurde.
Zitat:
„So zwei mal im Jahr,“ erzählt Straßenhändler Dion Madlala, „kommt die Polizei. Dann heißt es schnell sein.“ Denn, wenn er Pech hat, sacken korrupte Beamte seine ganze Ware ein und lachen, wenn er nach einer Quittung fragt. Seine politische Forderung klingt nicht sonderlich revolutionär, würde aber das Dasein von Tausenden Johannesburger Straßenhändlern deutlich verbessern: Madlala möchte eine Lizenz. Er möchte, dass er und seine Kollegen anerkannt und registriert werden. Er möchte, dass sein Eigentum von der Polizei respektiert wird. In der Sprache der Ökonomie: Er wünscht sich faire ordnungspolitische Rahmenbedingungen für die Market Street.
Und dann wird ein Zusammenhang hergestellt, der so nicht zulässig ist:
Zitat:
Deshalb wurde er misstrauisch als beim „Welt-Nachhaltigkeits-Gipfel“ 2002 westliche Globalisierungsgegner scharenweise nach Johannesburg einflogen, um gegen „Turbokapitalismus“ und „Neoliberalismus“ zu protestieren. „Ich bin gegen diese Nachhaltigkeit,“ sagt er, „denn ich möchte nicht nachhaltig arm bleiben.“
Weil der Straßenhändler nicht von korrupten Polizisten ausgeraubt werden möchte, ist er gegen die Gegner von Neoliberalismus? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Gegner von Neoliberalismus sind nicht gegen Straßenhändler, sondern in erster Linie gegen internationale Konzerne, die die Freiheit des Marktes für Ausbeuterei und Versklavung schwächerer Marktteilnehmer mißbrauchen. Hier wird versucht, die Gegner des Turbokapitalismus als Gegner des kleinen Mannes hinzustellen. Verdrehung der Tatsachen.

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Im weiteren werden Afrikaner über ihre Meinung zur Globalisierung befragt:
Zitat:
56 Prozent der Menschen zwischen Sahara und Kap der guten Hoffnung finden: „Wachsender globaler Handel und globale Geschäftsverbindungen sind sehr gut für mein Land.“ Fazit der Weltbank-Demoskopen: „Das verblüffende Ergebnis dieser Erhebung war, dass die Ansichten über Globalisierung in armen Ländern deutlich positiver waren als in reichen. Die Leute machen nicht die Globalisierung für den mangelnden Fortschritt verantwortlich, sondern die Regierungen ihrer Länder.“
Wahrscheinlich sind die Afrikaner für Öffnung der Märkte, weil sie hoffen, ihre Agrarprodukte in der EU absetzen zu können und so zu Wohlstand zu kommen. Das sie dann aber von den südamerikanischen Großgrundbesitzern vom Markt gefegt werden würden und noch weniger Güter in der EU absetzen könnten als jetzt übersehen sie dabei. Erst dann käme die Erkenntnis, daß Globalisierung nur den Ausbeutern wie z.B. den brasilianischen Großgrundbesitzern von Nutzen ist. Auch diese Umfrage ist nur ein vermeintlicher Nachweis für die heilbringenden Eigenschaften der Globalisierung.

----------------------------------------------------------

Der Schreiber berichtet von Indien:
Zitat:
Sauvik Chakraverti, liberaler indischer Intellektueller vom Centre for Civil Society in Delhi, nimmt kein Blatt vor den Mund: „Unsere Regierung und unser Staat sind Feinde der armen Bevölkerung, beide versuchen, die Menschen dumm und gefügig zu halten. Indien ist eine Kleptokratie“.
Es regierte also eine korrupte Regierung in Indien.
Zitat:
Ganz so wie Sauvik Chakraverti, sein indischer Gesinnungsgenosse, der gerne den liberalen Vordenker Ludwig von Mises zitiert: „Die für freies Unternehmertum Wettbewerb und freien Wettbewerb kämpfen, verteidigen nicht die Interessen derer, die heute reich sind. Sie wollen Freiheit für die unbekannten Menschen, die die Unternehmer von Morgen sein werden.“ Wenn er auf Globalisierungsgegner angesprochen wird, schaut Chakraverti drein, als wolle er gleich die Gurkas losschicken: „Die Armen brauchen keine intellektuelle Moralelite, die ihnen Vorschriften macht und Ressourcen zuweist, sie brauchen persönliche Freiheit und einen freien Markt auf dem frei gehandelt werden kann.“
Hier wird Freiheit als Wohlstandsgarant definiert, von Mißbrauch der Freiheit und Versklavung der Arbeitnehmer durch Großkonzerne kein Wort.
Zitat:
Will jedoch ein Emporkömmling einen billigen Gebrauchtwagen importieren, um ins Geschäft zu kommen, ist das wiederum unmöglich, denn die Einfuhr gebrauchter Automobile ist in Indien untersagt. Nur teure Neuwagen dürfen legal importiert werden. Wer sich die nicht leisten kann, muss Modelle aus indischer Produktion erwerben, die den Vergleich mit DDR-Automobilen nicht scheuen müssen. „Indien ist zwar zu arm um Gebrauchtwagen ins Land zu lassen“, bemerkt Chakraverti sarkastisch, „aber nicht zu arm, um jeden zum Kauf eines neuen Mercedes zu zwingen.“ Mit Freihandel und Kapitalismus habe das nichts zu tun: „Kapitalisten werden immer dann ein Problem, wenn sie nicht kapitalistisch handeln, sondern sich mit dem Staat verbünden.“
Zitat:
Auch in Indien glaubte man lange an Planwirtschaft, Abschottung und Protektionismus. Nach der Unabhängigkeit fiel Indiens Anteil am Welthandel von 2,5 Prozent bis auf 0,4 Prozent im Jahre 1985. Indische Sozialisten jubelten darüber und verbuchten es ausdrücklich als Erfolg auf dem Weg zur angestrebten „Selbstversorgung“ und „Nationalisierung“. Doch während sich öffnende Länder wie Singapur und Taiwan rasch zu Wohlstand kamen, erwies sich der indische Weg als Anleitung zum Unglücklichsein. Indien blieb arm und stand Ende der achtziger Jahre vor dem Staatsbankrot. Erst seitdem das Land sich - wenn auch widerwillig - den internationalen Märkten öffnet und Teile der staatlichen Monopolbetriebe aus schierer Geldnot privatisiert, geht es wirtschaftlich bergauf. Dennoch bleibt Indien weit hinter seinen Möglichkeiten zurück, weil die politische Elite, die Bürokratie, staatliche Konzerne und die damit verwobenen Gewerkschaften den Status Quo verbissen verteidigen. Und der ist, so formuliert es Sauvik Chakraverti in zwei Worten: „Anti-Poor“.
Betrachten wir diese vier Zitate zusammen!

Im letzten heißt es, daß seit der Unabhängigkeit, der Anteil Indiens am Welthandel bis 1984 sank und ebenso der Wohlstand. Grund dafür sei die vom Staat versuchte Selbstversorgung und Nationalisierung. Erst nach der Öffnung der Märkte sei die Wirtschaft wieder angezogen. Das Ganze wird dann als Beleg für die Schädlichkeit der Gewerkschaften und der Wohlstandssteigerung durch Globalisierung verkauft.

Hier werden wieder unzulässige Zusammenhänge und Schlüsse gezogen! Denn, unterschlagen wird hierbei, daß es der Wirtschaft Indiens trotz öffnung der Märkte bereits wieder schlechter geht und daß es der Wirtschaft zu Zeiten der
staatl. Regulierungen zwischenzeitlich besser ging als es Indien je zu Zeiten der Marktöffnung ging. Hier mal eine Grafik zur indischen Wirtschaft:

Ebenso kann man nicht einfach den Wohlstandsschwund mit den staatlichen Regulierungen in einen kausalen Zusammenhang bringen. Denn wesentlich größere Einflußgrößen spielen bzgl. dem Wohlstand in Indien eine Rolle. Indien hatte von 1920 bis heute ein Bevölkerungsanstieg von 250 Mio. auf heute 1,12 Mrd.! Unterstellt man, daß 44% der Bevölkerung arbeitsfähig sind, kommt man auf einen jährlichen Arbeitskräftezuwachs von 4,4 Mio. Personen. Keine Volkswirtschaft kann pro Jahr derart viele neue Arbeitsplätze bereit stellen. Folglich muß es unabhängig von der Wirtschaftspolitik des Landes zu Wohlstandsrückgang kommen. Insofern ist es inkorrekt, hier
die Globalisierungsfeindliche Politik für den Wohlstandsrückgang verantwortlich zu machen.

Sollten die Maßnahmen der Regierung zum Schutz der indischen Autoindustrie ungeschickt gewesen sein, kann man daraus nicht ableiten, daß der Grundgedanke des Schutzes heimischer Industrie deswegen generell falsch sei und man in den Neoliberalismus und in die Globalsierung flüchten müsse. Es könnte sich dabei auch lediglich um einen Handwerksfehler handeln.

-----------------------------------------------------------

Weiter geht es mit angeblich kaptialistischen Forderungen, den Slumbewohnern in Südamerika das Grundstück ihrer Hütte zu schenken.:
Zitat:
Sein peruanischer Kollege Hernando de Soto, kann dies mit Zahlen untermauern. Er hat ermittelt, dass in Lima beinahe die Hälfte der Einwohner in informellen Siedlungen leben, die sie im Lauf der Jahre selbst errichtet haben.
Zitat:
Seine heutigen ökonomischen Vorschläge haben rein gar nichts mehr mit sozialistischen Rezepten zu tun, kommen aber dennoch beim armen Teil der Bevölkerung gut an. Etwa der, Slumbewohnern Eigentumstitel auf ihre Hütten zu geben. Zwar bringt die Stadtverwaltung Strom und Wasser in die Elendsviertel, die heute euphemistisch „Informal Settlements“ genannt werden. Zwar gibt es überall Programme für kleine Zwei-Zimmer-Eigentumshäuschen, die sich auch Geringverdiener leisten können. Doch die ganz Armen haben nach wie vor keine Eigentumsrechte. Und Woche für Woche lassen sich hunderte Armutsflüchtlinge aus Nachbarstaaten am Stadtrand von Johannesburg nieder. Sono ist davon überzeugt, dass die Menschen schneller in geordnete Verhältnisse finden könnten, wenn ihnen ihre selbst gebaute Hütte gehören würde, und sie nicht ständig fürchten müssten, doch noch vertrieben zu werden.
Einerseits glorifiziert der Schreiber des Berichts Neoliberalismus und andererseits fordert er hier einen Bruch aller neoliberaler Grundsätze, um die Verlierer des freien Marktes mit im Grunde marktaushebelnden und kommunistischen Methoden aus durch Landanektierung und Verschenkung desselben an das Proletariat aus ihrer mißlichen Lage zu befreien. Hier gibt der Schreiber zu, daß der Neoliberalismus die Verlierer desselben in ausweglose und untragbare Verhältnisse führt und ruft nach Eingreifen des Staates.

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Dann schwenkt der Schreiber nach Afrika:
Zitat:
Marktwirtschaft muss ganz unten anfangen, davon ist auch Südafrikas liberaler Vordenker Themba Sono überzeugt. Deshalb ist er offensiv pro-kapitalistisch geworden. Er weigert sich den Menschen eine Gesellschaft zu versprechen, in der alle gleich seien, doch er fordert ein System, das niemanden daran hindert, seine Lage zu verbessern. „Leider fallen so viele Leute immer wieder auf die Versprechungen der Politiker rein,“ schimpft er. „Sie möchten an das Märchen vom guten Staat glauben, der für von soziale Gerechtigkeit sorgt. Doch die Politiker helfen nur sich selbst. Sehen sie sich Simbabwe an. So endet populistische Illusionspolitik.“
Sono will einen Staat, indem alle gleich sind und soll gleichzeitig pro-kapitalistisch sein. Was Sono dabei völlig übersieht, ist der Umstand, daß neoliberaler Kapitalismus extreme Ungleichheit erzeugt, da der Staat die Schwachheit der Schwachen nicht mehr gegenüber der Macht des Kapitals ausgleicht. Sono will den Bock zum Gärtner machen. Wohl weil er den Bock nicht kennt. Wir in Deutschland dagegen haben den Bock zu Zeiten der industriellen Revolution vor 120 Jahren ausreichend kennen gelernt und wissen um dessen unmenschlichen Angewohnheiten!
Ein ausgewogener Staat steht immer in der Spannung zwischen Über- und Unterregulierung. Jedoch von einem ins andere Extrem zu fallen, hat noch niemanden geholfen!

Zitat:
„Gebt den Menschen Freiheit,“ sagt Themba Sono, „und sie werden selbst entscheiden, was gut für sie ist.“ . Zivilgesellschaften wachsen von unten heran und bringen Selbstverantwortung, Privatinitiative und Wohlstand hervor.
Diese Vorstellung ist so rosarot wie naiv. Auf dem freien Markt regiert das Recht des Stärkeren. Die Freiheit des Einzelnen auf einem freien Markt hört da auf, wo das Kapital den Markt kontrolliert und seine "Freiheit" und Macht dazu benutzt die Politik zu kaufen und den Einzelnen an die Wand zu drücken - bis ihm die Luft ausgeht!
Sheep
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BeitragVerfasst am: 19 Feb 2006 - 03:27:42    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Diese Vorstellung ist so rosarot wie naiv. Auf dem freien Markt regiert das Recht des Stärkeren. Die Freiheit des Einzelnen auf einem freien Markt hört da auf, wo das Kapital den Markt kontrolliert und seine "Freiheit" und Macht dazu benutzt die Politik zu kaufen und den Einzelnen an die Wand zu drücken - bis ihm die Luft ausgeht!


Der Schuss ging nach hinten los. Auf einem freien Markt regiert überhaupt niemand, sonst wäre er ja nicht frei. Egal wieviel Kapital ich besitze, ich könnte auf einem freien Markt nicht verhindern, dass ein günstigerer Anbieter mir Marktanteile wegschnappt. Ich kann die Politik doch nur "kaufen", wenn bereits System-Inhärent vorgesehen ist, dass sich der Staat in die Wirtschaft einmischen darf. Du hast dafür geworben, dass wir einen Staat brauchen der in die Wirtschaft eingreifen darf, und bringst am Ende ein negatives Gegenbeispiel, wie so eine Einmischung Marktteilnehmer "an die Wand drückt" ?
Freidenker
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BeitragVerfasst am: 19 Feb 2006 - 03:43:12    Titel:

Sheep, die Widerlegung Deiner Aussagen findest Du tausendfach in der Geschichte.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 19 Feb 2006 - 03:57:38    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Weiter geht es mit angeblich kaptialistischen Forderungen, den Slumbewohnern in Südamerika das Grundstück ihrer Hütte zu schenken[...]Einerseits glorifiziert der Schreiber des Berichts Neoliberalismus und andererseits fordert er hier einen Bruch aller neoliberaler Grundsätze, um die Verlierer des freien Marktes mit im Grunde marktaushebelnden und kommunistischen Methoden aus durch Landanektierung und Verschenkung desselben an das Proletariat aus ihrer mißlichen Lage zu befreien.


Wie wir alle wissen ist der Privatbesitz an Produktionsmitteln, Grund und Boden im Sozialismus aufgehoben, und verstaatlicht. Im Kapitalismus hingegen sind Produktionsmittel, Grund und Boden in privater Hand.

Wenn also - wie im Text beschrieben - der Staat den Kleinkapitalisten Grundstücke schenkt, ist das nun ein Schritt zum Kapitalismus, oder eine "kommunistische Methode" ?
Freidenker
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BeitragVerfasst am: 19 Feb 2006 - 10:07:41    Titel:

In Südamerika ist fast der gesamte Grund und Boden in der Hand weniger Kapitalisten. Diese erst sorgen dafür, daß die Slambewohner innerhalb dieses neoliberalen Systems keine Chance auf ausreichendes Einkommen, eigenen Grund und Wohstand haben. Das geht soweit, daß die Kapitalisten eigene Milizen innerhalb des Staates unterhalten und z.B. in Brasilien die Arbeiter mit Waffengewalt zu Sklavenarbeit zwingen. Schau Dir dazu mal die Berichte der Menschenrechtsorganisationen an. Und diese Gruppe aus Kapitalisten hat die Regierung soweit gekauf, daß ihre Miliz straflos Gewerkschaftsmitglieder über den Haufen schießen kann.

In diesem neoliberalen System wird der Einzelne von den Großkapitalisten an vernünftigem Einkommen mit dem er sich selbst Grund kaufen könnte gehindert. Insofern ist die Forderung in dem Bericht auf staatliches Eingreifen ein Bruch mit den neoliberalen Grundsätzen, um die unmenschlichen Auswirkungen eines "freien" Marktes zu beseitigen. Mit Sozialismus haben die südamerikanischen Staaten nun wirklich nichts zu tun. Dort tobt der finsterste Kapitalismus.
coffeinjunky
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BeitragVerfasst am: 19 Feb 2006 - 11:09:40    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Zu Anfang des Berichts wird von Straßenhändlern in den Entwicklungsländern berichtet und, wie könnte es anders sein, eine Breitseite gegen den europäischen Arbeitslosen als Inbegriff der Faulheit abgefeuert. [...] Daß der europäische Arbeitslose zu Zeiten als er noch Beschäftigung hatte, mit Hilfe der in diesem Bericht später mal als Wohlstandsbremse verunglimpften Gewerkschaften eine Gesellschaft der sozialen Solidarität aufgebaut hat und deshalb trotz Arbeitslosigkeit aufgrund seiner Einzahlungen in die Arbeitslosenversicherung einen besseren Lebensstandard hat, als der oben bezeichnete "risk taker" in den Entwicklungsstaaten, hat der Schreiber des Berichts offenbar bewußt unter den Tisch fallen lassen.


Die Tatsache, dass gegen unsere Arbeitslosen gewettert wird ist sicher nicht dienlich für eine gute Diskussion. Insofern gebe ich dir Recht. Aber dennoch finde ich sieht man an dem Artikel sehr gut, wie gut wir es hier eigentlich, auch trotz Alg II, haben und sollten meiner Ansicht nach generell dankbarer sein für die "heile" Welt, in der wir leben. Im übrigen: früher haben die Gewerkschaften auch mal per Pressemeldung gegen eine Verlängerung der Alg-Bezugsdauer protestiert, da ihnen klar war dass dies langfristig Beitragssteigerungen und somit höhere Alo zur Folge hatte. Früher, so habe ich den Eindruck, haben Gewerkschaften und Unternehmer noch die gegenseitigen Interessen gesehen und nicht nur, wie z.B. Frank Bsirske, seine eigenen. Daher erkenne ich nicht unbedingt, was du mit dem Hinweis auf die Gewerkschaften in Bezug auf die dritte Welt erreichen willst. Soll die dritte Welt sich gewerkschaftlich organisieren? Und dann?

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich sind die Afrikaner für Öffnung der Märkte, weil sie hoffen, ihre Agrarprodukte in der EU absetzen zu können und so zu Wohlstand zu kommen. Das sie dann aber von den südamerikanischen Großgrundbesitzern vom Markt gefegt werden würden und noch weniger Güter in der EU absetzen könnten als jetzt übersehen sie dabei. Erst dann käme die Erkenntnis, daß Globalisierung nur den Ausbeutern wie z.B. den brasilianischen Großgrundbesitzern von Nutzen ist.


Du schlußfolgerst hier, dass bei einer Öffnung der europäischen Märkte die Afrikaner vom Markt gefegt werden würden. Diese Schlußfolgerung ist aber mehr als zweifelhaft. Die einzigen, die vom Markt gefegt werden sind die europäischen Bauern. Es mag ja sein, dass die Südamerikaner größere Anteile gewinnen werden, doch lässt sich damit nur schwer begründen, warum wir beide Kontinente in Armut halten. Selbst wenn die Afrikaner durch eine Liberalisierung der europäischen Märkte nicht gewinnen, so kommen wenigstens die Südamerikaner aus der Armut heraus. Der Glaube, dass die Afrikaner nicht gewinnen würden, begründet nicht, warum alles so bleiben sollte wie es jetzt ist. Auch politische Instabilitäten wie in Afrika oder mangelnde rechtliche Rahmenbedingungen wie in Südamerika sind da und sind schlecht, doch kein Grund für die Aufrechterhaltung der Armut dieser Länder. Wenn dich die Großkapitalisten in Brasilien so stören, warum willst du ihnen dann nicht über die Politik Druck machen sondern nur den Geldhahn geschlossen lassen, damit auch ja alle Arbeiter nichts verdienen können? Dies ist in der Tat nachhaltige Armut!

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Hier wird Freiheit als Wohlstandsgarant definiert, von Mißbrauch der Freiheit und Versklavung der Arbeitnehmer durch Großkonzerne kein Wort.


Was du als Versklavung ansiehst ist oftmals die einzige Chance zu überleben! Wenn Versklavung bedeutet, dass Leute nicht mehr auf Müllkippen leben und verhungern, sondern in einer Fabrik arbeiten, dann sage ich: versklavt! Versklavt diese Menschen! Wenn Versklavung bedeutet, dass sich die Leute vor lauter Hunger nicht mehr gegenseitig umbringen, sondern selbst unter widrigen Umständen arbeiten gehen, auch dann fordere ich: Versklavt diese Menschen! Die Arbeitsbedingungen sind schlecht, doch die Alternative ist schlechter, denn es gibt einfach keine! Dafür müssten wir die Geschichte der Kolonisierung etc rückgängig machen, was wir nicht können. Also meine Forderung: Versklavt diese Menschen!

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Indien hatte von 1920 bis heute ein Bevölkerungsanstieg von 250 Mio. auf heute 1,12 Mrd.! Unterstellt man, daß 44% der Bevölkerung arbeitsfähig sind, kommt man auf einen jährlichen Arbeitskräftezuwachs von 4,4 Mio. Personen. Keine Volkswirtschaft kann pro Jahr derart viele neue Arbeitsplätze bereit stellen.


Genau deswegen sollte der Markt ja auch frei sein. Denn dieses "Überangebot" findet am besten selber einen Platz. Eine Volkswirtschaft stellt nämlich keine Arbeitsplätze bereit, sondern diese Arbeitsplätze schaffen sich selber, wenn sie gefragt sind und überlebensfähig sind. Die "risk taker" sind doch das beste Beispiel dafür. Die Alternative ist, dass diese Menschen noch nicht einmal die Möglichkeit haben einen Platz zu finden.

Freidenker hat folgendes geschrieben:
Was Sono dabei völlig übersieht, ist der Umstand, daß neoliberaler Kapitalismus extreme Ungleichheit erzeugt, da der Staat die Schwachheit der Schwachen nicht mehr gegenüber der Macht des Kapitals ausgleicht. Sono will den Bock zum Gärtner machen. Wohl weil er den Bock nicht kennt. Wir in Deutschland dagegen haben den Bock zu Zeiten der industriellen Revolution vor 120 Jahren ausreichend kennen gelernt und wissen um dessen unmenschlichen Angewohnheiten!


Du unterstellst, dass Sono keine Ahnung hat, von was er redet und behauptest, dass wir als Europäer auf Grund unserer Erfahrungen es besser wissen würden. Nun, Wohlstand muss erst einmal entstehen, bevor man ihm umverteilen kann! Stell dir mal vor, du gehst in ein Land wie Somalia und forderst von den Politikern, dass diese eine Sozialhilfe einführen. Die lachen dich aus! Die können noch nicht einmal die Botschaft in Berlin aushalten mit ihren finanziellen Mitteln. Also sollte man sich doch erst mal Gedanken darüber machen wie man es schafft, dass dort überhaupt Wohlstand entsteht, der umverteilt werden kann, oder? Es wäre mir neu, dass staatliche Abwehrmaßnahmen gegen das grundschlechte "Kapital" dafür geeignet wären.


Zuletzt bearbeitet von coffeinjunky am 19 Feb 2006 - 14:31:01, insgesamt einmal bearbeitet
Sheep
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BeitragVerfasst am: 19 Feb 2006 - 11:58:22    Titel:

Freidenker hat folgendes geschrieben:
In Südamerika ist fast der gesamte Grund und Boden in der Hand weniger Kapitalisten. Diese erst sorgen dafür, daß die Slambewohner innerhalb dieses neoliberalen Systems keine Chance auf ausreichendes Einkommen, eigenen Grund und Wohstand haben.


Der fehlende Erfolg der Landreform in Brasilien, das Ausbleiben von Entwicklung, Beschäftigung und Einkommen auf dem Lande zeugen davon, dass durch die Verteilung von Boden allein nicht Wohlstand folgt. Es geht in diesem Text eher darum, dass man Menschen, die bereits ein eigenes "Haus" gebaut haben, das Recht auf das darunterliegende Land zugesteht. So in etwa wie in Amerikanischen Pionierzeiten, wo Siedler durch die Besiedlung auch das Recht auf das Land bekamen.

Zitat:
Das geht soweit, daß die Kapitalisten eigene Milizen innerhalb des Staates unterhalten und z.B. in Brasilien die Arbeiter mit Waffengewalt zu Sklavenarbeit zwingen.


Aber das hat nichts mit Kapitalismus zu tun. In einem liberalen Rechtsstaat hat kein Mensch die Macht Sklaven zu halten, das widerspricht allen liberalen Grundsätzen. Aber Freiheit muß nicht nur durch das Recht zugestanden, sondern auch durch den Staat bewacht werden. Genau das ist die Aufgabe des Staates: nicht sich in die Wirtschaft einzumischen, sondern über die Einhaltung der Prinzipien "Recht und Freiheit" zu wachen. Aber ich fürchte, dass Du den Terminus "Sklaven" mal wieder in antikapitalistischer Polemik benutzt hast. Nur weil ein Mensch seine derzeitige Existenz durch Lohnarbeit unter einem Grossgrundbesitzer bestreitet, ist er noch lange kein Sklave. Er ist es erst, wenn er diesen Arbeitsplatz aus freiem Willen nicht mehr verlassen darf.

Freiheit ist nicht die Freiheit von den Notwendigkeiten des Lebens, sondern "nicht den Zwängen eines Anderen ausgesetzt" zu sein.
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BeitragVerfasst am: 19 Feb 2006 - 13:17:28    Titel:

Sheep schrieb:
Zitat:
Es geht in diesem Text eher darum, dass man Menschen, die bereits ein eigenes "Haus" gebaut haben, das Recht auf das darunterliegende Land zugesteht. So in etwa wie in Amerikanischen Pionierzeiten, wo Siedler durch die Besiedlung auch das Recht auf das Land bekamen.
Mit amerikanischen Pionierzeiten läßt sich das nicht vergleichen, da daß Land unter den Slumbaracken nicht Niemandsland war (selbst das der Pioniere noch nicht mal, das gehörte den Indianern), sondern entweder Kapitalisten oder dem Staat gehörte. Eine Zwangsenteignung des Besitzer und Transfer der Eigentumsrechte zu den Slumbewohnern hat wohl nichts mit Kapitalismus zu tun, hier erkennt der Schreiber des Berichts die Ausweglosigkeit der Situation der Verlierer des Kapitalismus und sieht in staatlichen Umverteilungsaktionen die einzige Möglichkeit diesem Mißstand bei zu kommen. Das in etwa so, als würde ein Obdachloser in den USA im Stadtpark eine Hütte bauen und der Staat würde seine ausweglose Lage akzeptieren und ihm einen Teil des Stadtparkes schenken. Wäre das Kapitalismus oder Sozialismus?

Zitat:
In einem liberalen Rechtsstaat hat kein Mensch die Macht Sklaven zu halten, das widerspricht allen liberalen Grundsätzen. Aber Freiheit muß nicht nur durch das Recht zugestanden, sondern auch durch den Staat bewacht werden. Genau das ist die Aufgabe des Staates: nicht sich in die Wirtschaft einzumischen, sondern über die Einhaltung der Prinzipien "Recht und Freiheit" zu wachen.
Das ist Theorie! In der Praxis läuft es i.d.R. so, daß die Machtfülle des Kapitalisten progressiv anwächst und er diese Macht (Geld ist Macht) nutzt, um Einfluß auf die Staatsgewalt zu erreichen. Ist Dir noch nie aufgefallen, daß in kapitalistischen Systemen die Verflechtung zwischen Kapital und Politik immens ist? Ob das den "liberalen Grundsätzen" widerspricht, interessiert den Kapitalisten dabei herzlich wenig.

Zitat:
Aber ich fürchte, dass Du den Terminus "Sklaven" mal wieder in antikapitalistischer Polemik benutzt hast. Nur weil ein Mensch seine derzeitige Existenz durch Lohnarbeit unter einem Grossgrundbesitzer bestreitet, ist er noch lange kein Sklave. Er ist es erst, wenn er diesen Arbeitsplatz aus freiem Willen nicht mehr verlassen darf.
Nach Berichten der dortigen kath. Kirche werden mehrere Tausend Brasilianer von Großgrundbesitzern mit Waffengewalt zu Sklavenarbeit gezwungen und abends in Baracken eingesperrt. Falls es Dich interessiert, kanns Du auf den Seiten, die ich im "Zuckerthread" verlinkt habe nachlesen. Es geht hier um von Kapitalisten durchgeführter Sklaverei nach Art der Negersklaverei auf südstaatlicher Plantagen in den USA vor 150 Jahren! In diesem Zusammenhang von "antikapitalistischer Polemik" zu sprechen hat schon etwas von Zynismus.

Zitat:
Freiheit ist nicht die Freiheit von den Notwendigkeiten des Lebens, sondern "nicht den Zwängen eines Anderen ausgesetzt" zu sein.
Der Neoliberalismus ist das Ende der Freiheit, da die Kapitalisten gezielt um Verhältnisse bemüht sind, in denen der Einzelne durch künstlich geschaffene Sachzwänge um seine Entscheidungsfreiheit betrogen wird und sich in der Situation wiederfindet, sich um seines Überlebens willen vom Kapitalisten ausbeuten lassen zu müssen.
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