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HA Zivilrecht Heidelberg
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legat2
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 89

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2006 - 10:59:50    Titel:

Zitat:
Bei der cic-Prüfung stellt sich für mich folgendes Problem: Inwiefern führt die Identitätstäuschung (Aufklärungspflichtverletzung) des K zum "Schaden" des M. Der Begriff "Schaden" ist doch hier ohnehin viel zu pauschal und bedarf m.E. einer Differenzierung. So führt die Pflichtverletzung des K doch nur insofern zum Schaden des M, dass dieser die Herstellungskosten (der Betrag, den M an den Sockenhersteller zahlen musste) entrichten muss. Zwischen der Pflichtverletzung und den Herstellungskosten besteht für mich ein unmittelbarer Kausalzusammenhang. Allerdings führt die Pflichtverletzung nur mittelbar zu einem anderen Schaden des M: den Vernichtungskosten für die Socken. Außerdem ist die Frage, ob die Pflichtverletzung überhaupt nach der Adäquanztheorie als für den Schaden kausal angesehen werden darf.


genau an dem punkt habe ich jetzt auch zweifel. egal ob er nun bei der prüfung der cic oder bei der prüfung des 823 II auftaucht. das täuschen des k verursacht die bestellungskosten und den dadurch entstehenden vermögensschaden. aber die zerstörung der socken kann ja wohl dem k nicht zugerechnet werden.

also die haftungsbegründende kausalität wäre dann wohl (+), weil die täuschung den betrug (wo ich doch meine, dass vorsatz gegeben war) verursacht hat. die haftungsausfüllende kausalität wäre dann wohl (-), weil der betrug nicht unmittelbar zur zerstörung der socken geführt hat.
das mitverschulden würde dann wegfallen.
legat2
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 89

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2006 - 11:05:37    Titel:

das problem ist ja, dass m ja eigentlich 2 schäden erleidet.
zum einen den eingriff in seine vermögensplanung, weil er die socken bestellen musste.
zum zweiten die vernichtung der socken.
casyo
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2006 - 11:35:31    Titel:

[quote="legat2"]
Zitat:
Bei der cic-Prüfung stellt sich für mich folgendes Problem: Inwiefern führt die Identitätstäuschung (Aufklärungspflichtverletzung) des K zum "Schaden" des M. Der Begriff "Schaden" ist doch hier ohnehin viel zu pauschal und bedarf m.E. einer Differenzierung. So führt die Pflichtverletzung des K doch nur insofern zum Schaden des M, dass dieser die Herstellungskosten (der Betrag, den M an den Sockenhersteller zahlen musste) entrichten muss. Zwischen der Pflichtverletzung und den Herstellungskosten besteht für mich ein unmittelbarer Kausalzusammenhang. Allerdings führt die Pflichtverletzung nur mittelbar zu einem anderen Schaden des M: den Vernichtungskosten für die Socken. Außerdem ist die Frage, ob die Pflichtverletzung überhaupt nach der Adäquanztheorie als für den Schaden kausal angesehen werden darf.


also bei den Herstellungskosten muss man ja noch eins bedenken, dass er dadurch das Produkt Socken erhält. Die Socken sind von ihrem Wert her zumindest etwas gleichwertiges, wenn nicht eher was höherwertiges. Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob man schon in der Herstellungskosten einen Schaden bejahen kann. Das weitere Problem ist dann, dass der die Socken nur an K verkaufen könnte, an den er aber nicht verkaufen will. Dies wusste ja K, weil ihm die geschäftlichen Beziehungen zu M verwehrt waren. Und er durfte ja auch nicht damit rechnen, dass es zu einem Vertrag mit M dadurch käme, weil er die Socken nicht anderweitig absetzen kann. Die Vernichtung ist also eine Folge aus der Herstellung, weil K ja auch nicht darauf vertrauen durfte, dass X das Geschäft an sich ziehen würde. Meiner Meinung ist also erst dann ein Schaden für den M entstanden, als er dir Socken vernichtete (Herstellungskosten + Vernichtungskosten), weil er dann die Socken nicht mehr verkaufen konnte. Das einzige Stichwort was ich dazu gefunden habe, entgangene Gebrauchsvorteile bzw. Nutzungsausfall.

Muss in der Richtung noch weiter recherchieren. Aber so seh ich momentan die Lage. Gegenmeinung?
legat2
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 89

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2006 - 11:44:23    Titel:

@ casyo:
nach dem normativen schadensbegriff liegt auch dann schon ein schaden vor, wenn m in seiner vermögensplanung behindert wurde (genauso wie beim betrug dei individuelle schadenseinschlag, weil er die socken nicht mehr nach der vorausgesetzten verwendung einsetzen kann.)

also ich verstehe dein sogar besseres argument. eigentlich hat er kein schaden, weil er ja die socken für seine herstellungskosten bekommen hat. aber in der literatur steht, dass es trotzdem als schaden angesehen wird.
ein schaden hatte m vorher schon und bekommt dann noch einen, weil die socken vernichtet werden. aber die vernichtung der socken will ich dem k nicht zurechnen, weil er das nicht voraussehen konnte.

mögliche skizze:

1. schaden durch eingriff in vermögensplanung (+) = schadensersatz der
herstellungskosten
2. schaden durch vernichtung der socken (-) = kein schadensersatz, weil
dem k die zerstörung nicht
zugerechnet werden kann
(haftungsausfüllende
kausalität)

wie seht ihr das?
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2006 - 13:52:41    Titel:

Überall wird die Bedeutung eines unmittelbaren Zusammenhangs von Vermögensverfügung und Schäden betont (§823 II). Jedoch führte der Bestellung der Socken bei M nicht unmittelbar zu einem Schaden. Erst die Verweigerung der Genehmigung und auf der tatsächlichen Ebene das Auffliegen der arglistigen Täuschung haben letztlich den Schaden des M bewirkt. Ist deshalb §823 II genauso wie §826 aus Kausalitätsgründen abzulehnen? Könnt ihr mir helfen?
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2006 - 14:00:32    Titel:

dany.b hat folgendes geschrieben:
@humanfly: K�nntest du mir vielleicht eine Fundstelle sagen, aus der zu entnehmen ist, dass auch die Sch�digung vors�tzlich sein muss? Aus dem Gesetzestext geht das ja nicht so klar hervor.
Deswegen h�tte ich den 823 II iVm 263 StGB bis jetzt auch durchgehen lassen.


Schau mal im Kommentar zu StGB �263!!! Da wird ein Vorsatz zur Sch�digung verlangt!!!
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2006 - 14:08:02    Titel:

legat2 hat folgendes geschrieben:


also ich verstehe dein sogar besseres argument. eigentlich hat er kein schaden, weil er ja die socken für seine herstellungskosten bekommen hat. aber in der literatur steht, dass es trotzdem als schaden angesehen wird.


Das ist ja auch klar, oder??? ich meine, auf Veranlassung des K hat M die Socken anfertigen lassen, ohne sie hinterher wieder loszuwerden!!! Das muss ein Schaden sein!!! Die Frage gilt vielmehr, wo dieser Schaden einzuordnen ist, denn § 823 schützt nicht einen Vermögensschaden!!! Höchstens ein Sachschaden!!!
d1984
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2006 - 14:16:39    Titel:

hi. ist es letztendlich nicht egal, was m mit den socken macht??? ob er die ins regal legt oder verbrennt ist doch egal. aus dem sachverhalt geht aber hervor, dass er sie nicht an jemand anderen verkaufen kann und an k will er sie nicht verkaufen. das ist sein gutes echt. er darf seinen vertragspartner frei wählen und k war von anfang an klar, dass m mit ihm nicht kontrahieren möchte. es ist also mehr wie recht, dass k die herstellungskosten bezahlen muss (§179) als vertreter ohne vertretungsmacht. nur wegen ihm hat m sie bestellt. es hat sich sonst kein mensch mehr für dieses motiv interessiert. hätte k ihn nicht getäuscht, wäre es nie soweit gekommen. ob x genehmigt oder nicht spielt keine rolle, da dem m die kosten bereits vor der genehmigung entstanden sind. die vernichtungskosten muss er allerdings nicht zahlen, denk ich.
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2006 - 14:28:58    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:
Überall wird die Bedeutung eines unmittelbaren Zusammenhangs von Vermögensverfügung und Schäden betont (§823 II). Jedoch führte der Bestellung der Socken bei M nicht unmittelbar zu einem Schaden. Erst die Verweigerung der Genehmigung und auf der tatsächlichen Ebene das Auffliegen der arglistigen Täuschung haben letztlich den Schaden des M bewirkt. Ist deshalb §823 II genauso wie §826 aus Kausalitätsgründen abzulehnen? Könnt ihr mir helfen?


Dieser unmittelbare Kausalzusammenhang äußert sich da, wo das Bestellen des K zu einer Anfertigung der Socken des M geführt hat. Da sind, denke ich, alle einig!!! Nicht unmittelbar ist die Bestellung und die Vernichtung der Socken. Hier sind auch alle einig:!: Sonst muss mir mal einer seine Ausführung mal schicken!!!

Jetzt ist die Frage: Nach der Äquivalenztheorie bedeutet das, dass K sich die Vernichtung der Socken zurechnen muss, denn wenn er nicht bestellt hätte, wäre die Vernichtung auch nicht eingetreten:!:
Nach der Adäquanztheorie ist es schwierig zu beurteilen! Muss K sich diese Vernichtung zurechnen lassen? Hier ist ein Meinungsstreit!!! K muss sich die Vernichtung nicht zurechnen lassen, weil er damit nie und nimmer rechnen kann, dass wenn eine nicht erfolgreiche Bestellung vorliegt, sie zu einer Vernichtung führen würde! Er hat damit gerechnet, dass M die Socken woanders absetzen kann und somit ist hier eine vorsäzliche Schädigung zu verneinen!!!
Die andere Auffassung: wenn man etwas nur für sich anfertigen lassen lässt, etwa die Bestellung Designerklamotten, muss man damit rechnen, dass im Falle eines nicht erfolgreichen Vertrages, diese Klamotten nicht mehr verwendbar ist, also gegebenenfalls auch vernichtet werden müssen. Hier kann also so gar ein Vorsatz des K bejaht werden, oder zumindest dolus eventualis! Somit ist auch die Rechtswidrigkeit klar und ihr kriegt den Tatbestand des § 263 StGB durch!
Also wie ihr seht, es kommt auf die Sicht des objektiven Dritten. Was aber schwer ist, ist die Frage, ob dieser objektive Dritter allwissend ist, oder zumindest nur über "gute Lebenserfahrung" verfügt. Der BGH hat einen objektiven Dritten mit Allwissenheit bejaht, wogegen die Literatur das verneint, mit der Begründung, dass hier kein Unterschied mehr zu sehen zwischen der Äquivalenz- und der Adäquanztheorie zu sehen ist.

Laughing Willkommen in der Welt des "Winkeladvokats"
Crying or Very sad Aber für die obengenannte Ausführung habe ich keinen Platz mehr, werde es also wohl weglassen!!! Agrrrrrrrrrrrr
legat2
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 89

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2006 - 14:44:12    Titel:

@humanfly:

vorsicht! 823 schüützt das vermögen, wenn das schutzgesetz in 823 II das vermögen schützt.



Zitat:
Er hat damit gerechnet, dass M die Socken woanders absetzen kann und somit ist hier eine vorsäzliche Schädigung zu verneinen!!!


das steht nirgends. das hast du interpretiert. vorsatz bezüglich der schädigung könnte doch dolus eventualis in betracht kommen. es ist für k möglicherweise nicht weltfremd, dass ein schaden eintreten kann. er nimmt es aber in kauf.
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