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HA Zivilrecht Heidelberg
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d1984
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 13 Apr 2006 - 11:08:08    Titel:

@humanfly: das schon, aber es wird uber schadensersatz aus §823 ivm § 263 stgb diskutiert und so wie ich die sache sehe, sind die meisten dafür den durchgehen zu lassen. m kann aber nicht zweimal schadensersatz bekommen. sonst wäre er bereichert... und das kann ja wohl nicht sein. bei mir geht halt der §179 voll durch und daher die anderen nicht mehr... oder?
vielleicht könntest du dich nochmal dazu äußern, denn wie gesagt ich steh grad irgendwie auf dem schlauch.
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 13 Apr 2006 - 11:16:59    Titel:

legat2 hat folgendes geschrieben:
@humanfly:

selbst wenn ein neues angebot erfolgt und die genehmigung damit verweigert wird, ist doch 179 I nicht ausgeschlossen, oder? gerade dann würde ich sagen, dass k nach 179 I haften muss (nach dem wortlaut des gesetzes).


Also da bin ich mir nicht sicher!!! Denn wenn ein neues Angebot folgt, dann ist K ja gar kein Vertreter mehr i S. d. § 179 I und somit muss er auch nicht nach §179 I haften. Wobei die These, dass überhaupt ein neues Angebo vorliegt schon zweifelhaft ist. Sicher: eine Genehmigung ist grundsätlich bedingungsfeindlich. Da aber X den Leistungsort ja ändert, ist die Änderung als eine Bedingung zu werten, weil der Leistungsort ein wesentlicher Bestandteil eines Vertrages ist (Larenz, Fikentsche...). Ich habe die Änderung dennoch als keine Bedingung gewertet, mit der Begründung, dass die Änderung gerade aufzeigt, wo die Leistung tatsächlich zu bewirken ist. M ist dann nicht mehr in der "Schwebe", dass er nicht weiß, ob ein Vetrag zustande kommt, und somit ist es keine Bedingung. Aber ich glaube, dass manche auch daraus ein neues Angebot gemacht haben. Wenn das gut begründet ist, ist diese These, denke ich, auch vertretbar. Aber dass, danach K trotzdem aus §179 I haften muss, das halte ich für Quatsch. K kriegt man immer noch, indem man c.i.c. und deliktische Ansprüche anwendet!
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 13 Apr 2006 - 11:22:48    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:
erfordert §826 unmittelbare Kausalität zws. Verletzungshandlung und Schaden?


Ich meine ja!!! Denn wie wäre es denn, wenn sie nur mittelbar wäre? Mag ich gar nicht daran denken. Dann sind wir ja alle Verbrecher Laughing !!!
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 13 Apr 2006 - 11:29:18    Titel:

d1984 hat folgendes geschrieben:
@humanfly: das schon, aber es wird uber schadensersatz aus §823 ivm § 263 stgb diskutiert und so wie ich die sache sehe, sind die meisten dafür den durchgehen zu lassen. m kann aber nicht zweimal schadensersatz bekommen. sonst wäre er bereichert... und das kann ja wohl nicht sein. bei mir geht halt der §179 voll durch und daher die anderen nicht mehr... oder?
vielleicht könntest du dich nochmal dazu äußern, denn wie gesagt ich steh grad irgendwie auf dem schlauch.


Also, bei mir geht §179I auch voll durch! Weiterhin geht bei mir auch c.i.c. durch. Manche lassen c.i.c. durch §179I verdrängen. Meiner Meinung nach geht das aber nicht so einfach, denn die Ansprüche zielen auf unterschiedliche Interessen (positiv, negativ). Diese decken sich aber nicht, sondern das negative übersteigt in diesem Fall das positive. Daher lasse ich beide gelten. §823 I und II iVm §263 StGB, da bin ich auch noch nicht so weit. Aber ich habe keinen Platz mehr. Prüfe wahrscheinlich nur noch §823I, und hier geht bei mir wahrscheinlich auch nicht durch! Die Begründung, dass M doppelt bereichert wäre, ist unabhängig davon, wieviele Ansprüche du durchgehen lässt. Geltend machen kann er alle. Den Schaden kriegt er aber nur einmal ersetzt, so dass er im Vergleich zu vorher nicht besser, aber auch nicht schlechter gestellt sein darf! Von daher solltest du schon alle prüfen und wenn ja auch durchgehen lassen!!!
dany.b
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Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 136

BeitragVerfasst am: 13 Apr 2006 - 13:24:35    Titel:

@étudiant: Bin mir ziemlich sicher, dass § 267 StGB (Urkundenfälschung) kein Schutzgesetz iSd § 823 II ist. Im Erman sind alle Schutzgesetze zu § 823 aufgelistet. § 267 StGB war nicht dabei.
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 13 Apr 2006 - 13:26:24    Titel:

@humanfly: Das §179 I problemlos durchgeht sehe ich auch so. Allerdings scheitert bei mir die cic an der mangelnden Kausalität (genauer an der hauftungsausfüllenden K.). Schließlich führt die Bestellung des M beim Hersteller noch nicht zu einem Vermögensschaden. M erhält wie bereits zurecht bemerkt wurde die Ware "Socken" als Gegenleistung. Eine negative Vermögensdifferenz liegt folglich bei M nicht vor. Erst die Enthüllung der Täuschung und infolgedessen die Unabsetzbarkeit der Socken führt zu einem Vermögensschaden des M. (Wo ist mein Denkfehler?)

PS (@dany.b): Das erleichtert mich. Danke dany.b!
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 13 Apr 2006 - 16:25:17    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:
Schließlich führt die Bestellung des M beim Hersteller noch nicht zu einem Vermögensschaden. M erhält wie bereits zurecht bemerkt wurde die Ware "Socken" als Gegenleistung. Eine negative Vermögensdifferenz liegt folglich bei M nicht vor. Erst die Enthüllung der Täuschung und infolgedessen die Unabsetzbarkeit der Socken führt zu einem Vermögensschaden des M. (Wo ist mein Denkfehler?)


Nun, man mag darüber streiten!!! Lass uns mal Schritt für Schritt durchgehen!!!

K hat bestellt bei M unter dem Namen des X! M hat darauf Socken anfertigen lassen und das hat ihm etwas gekostet! Dein Argument: M hat ja das bekommen, wofür er bezahlt hat (nämlich die Socken). Ihm sei kein Schaden entstanden(deine Überlegung)! Ich für mein Teil: M hat zwar die Socken bekommen haben. Dennoch ist ihm dabei ein Schaden entstanden, DENN:
1. Er hat die Socken deshlab nur anfertigen lassen, weil er glaubt, ein Vertrag sei zustande gekommen.
2. Die Kosten, die er für die Socken leisten müssen, glaubt er, durch den Verkauf wieder zurückzubekommen plus Gewinn.
3. Der Vertrag ist nun nicht zustande gekommen, wodurch er auf den Socken "festsitzt", und die Kosten nicht zurückbekommt, weil er sie nirgendswo absetzen kann!
Folglich: Ihm ist wohl dabei ein Schaden entstanden.
Das Argument, dass wenn er will, kann er ja K immer noch die Socken verkaufen, das "zieht" nicht, denn das wäre ein Eingriff in die Vertragfreiheit. M will nun mal nicht mit K kontrahieren und k hat das zu respektieren!
Also Schden entstanden!!!
legat2
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 89

BeitragVerfasst am: 13 Apr 2006 - 17:15:30    Titel:

ich stimme humanfly voll und ganz zu. trotz gegenleistung der socken, hat m einen schaden. einen vermögensschaden. den kann er sich meines erachtens auch von k wiederholen.

die zerstörten socken allerdings ist ein weiterer schaden, der dem k nicht zugerechnet werden kann. also den kann sich m nicht wiederholen (obwohl ich das auch ungerecht finde, aber es scheitert eben an der haftungsausfüllenden kausalität).

teilt ihr eigentlich in 2 schäden auf, oder konzentriert ihr euch nur auf die vernichteten socken?
dany.b
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Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 136

BeitragVerfasst am: 13 Apr 2006 - 18:26:58    Titel:

Ich seh das ganz genau so. M hat auf jeden Fall einen Schaden, auch wenn er die Socken bekommt. Schon allein aus dem Grunde, weil er mit den Socken ja gar nichts anfangen kann.

Eins versteh ich aber nicht so ganz. Wieso übersteigt hier das negative Interesse das positive? Positiv bedeutet doch, dass M den Gewinn bekommt, den er bei einem wirksamen Vertrag für die Socken bekommen hätte (also Erfüllungsinteresse). Negativ bedeutet, dass M so gestellt werden muss, als hätte er von dem Vertrag nie etwas gehört. Das würde heißen: die Herstellungskosten der Socken (die mit Sicherheit weit unter dem Verkaufspreis liegen) und evtl. die Vernichtungskosten (da sind wir uns aber doch denk ich einig, dass K die nicht bezahlen muss). Wieso übersteigt dann das negative Interesse das positive? Kann sein, dass ich grad einen Denkfehler mach, aber kann mir das mal einer erklären?
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 13 Apr 2006 - 19:58:57    Titel:

dany.b hat folgendes geschrieben:
Wieso übersteigt hier das negative Interesse das positive? Positiv bedeutet doch, dass M den Gewinn bekommt, den er bei einem wirksamen Vertrag für die Socken bekommen hätte (also Erfüllungsinteresse). Negativ bedeutet, dass M so gestellt werden muss, als hätte er von dem Vertrag nie etwas gehört. Das würde heißen: die Herstellungskosten der Socken (die mit Sicherheit weit unter dem Verkaufspreis liegen) und evtl. die Vernichtungskosten (da sind wir uns aber doch denk ich einig, dass K die nicht bezahlen muss). Wieso übersteigt dann das negative Interesse das positive? Kann sein, dass ich grad einen Denkfehler mach, aber kann mir das mal einer erklären?


Der Schadensumfang des positiven Interesse ist nur die Differenz von dem Verkaufspreis und dem ursprünglichen Preis. Folglich also der Gewinn!
Das negative Interesse umfasst die ursprünglichen Kosten der Socken, und es ist davon auszugehen, dass die Herstellung mehr ist als der Gewinn. Wenn er verkauft, dann kriegt er ja sowohl die Herstellungs- und die Gewinnkosten zurück. Es sei denn das ist so ein Wuchergeschäft, wo er 1€ für ein Paar Socken herstellen lässt und verkauft sie für 5€.
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