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HA Zivilrecht Heidelberg
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étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 14 Apr 2006 - 22:52:30    Titel:

Wenn man bei §179 nicht mit §254 argumentieren kann, wie behandelt ihr dann den Vernichtungsschaden bei der Prüfung des §179 I? Rechnet ihr die Vernichtungskosten K zu oder lasst ihr M direkt die Vernichtungskosten selber tragen (ohne über §254 zu argumentieren)?
@humanfly: Soweit kann ich deine Argumentation gut nachvollziehen. Sie stimmt mit meinen Überlegungen überein. Du übersiehst jedoch, dass die Socken, die M nicht zu leisten braucht, angesichts unzureichender Absatzchancen wertlos sind! Folglich scheint u.a. ein Ersatzanspruch des M gegen K in Höhe der Herstellungskosten angemessen. Oder was meinst du? (Der Ausdruck "Erfüllungsschaden" wird im Musielak als Synonym für "Erfüllungsinteresse" gebraucht.)
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 14 Apr 2006 - 23:06:32    Titel:

Hier nochmals meine Frage von heute Morgen: Bei der Auslegung nach der Adäquanztheorie musst du einen erfahrenen, objektiven Beobachter an die Stelle des K setzen. Damit stellt sich die Frage, ob dieser in dem Moment, wo er sich den Täuschungsplan ausdenkt, mit einem Vermögensschaden des M als Konsequenz seiner Täuschung hat rechnen müssen. Dies ist m.E. zu verneinen. Da K nicht über die Nachfrage nach Socken mit dem Motiv "Cri du Chat" Beischeid weis, konnte sich für ihn bzw. den objektiven Beobachter an seiner Stelle kein Zusammenhang zwischen einer Täuschung und einem Vermögensschaden des M ergeben. Der objektive Beobachter denkt, dass eine Enthüllung seiner Täuschung zu seiner Bestrafung führt und dass M die Socken dann nicht an ihn veräußern wird, sondern an einen anderen.
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 15 Apr 2006 - 03:10:47    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst jedoch, dass die Socken, die M nicht zu leisten braucht, angesichts unzureichender Absatzchancen wertlos sind!

Ja, insoweit hast du Recht!Idea Das heißt dann wiederrum, c.i.c. kann von §179 I verdrängt werden. Oder wie hast du das gehandhabt???

étudiant hat folgendes geschrieben:
(Der Ausdruck "Erfüllungsschaden" wird im Musielak als Synonym für "Erfüllungsinteresse" gebraucht.)


Idea Danke wieder was gelernt Wink
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 15 Apr 2006 - 08:18:20    Titel:

@humanfly: Ich habe eine Verdrängung der cic durch einen möglichen Vorrang von §179 I verneint. Zur Begründung kann man darauf verweisen, dass die Pflichtverletzung des K nicht ausschließlich im Mangel einer Vollmacht, sondern darüber hinaus in einer Identitätstäuschung (Verletzung einer Aufklärungspflicht) besteht. Letztlich scheitert ein Anspruch aus cic bei mir allerdings aufgrund mangelnder haftungsausfüllender Kausalität (s. 14.4. 23:06). Wie verfahrst du mit der haftungsausfüllenden Kausalität?
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 15 Apr 2006 - 14:00:08    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:
@humanfly: Ich habe eine Verdrängung der cic durch einen möglichen Vorrang von §179 I verneint. Zur Begründung kann man darauf verweisen, dass die Pflichtverletzung des K nicht ausschließlich im Mangel einer Vollmacht, sondern darüber hinaus in einer Identitätstäuschung (Verletzung einer Aufklärungspflicht) besteht.

Ja, das sehe ich auch so ähnlich!Zunächst habe ich ja ohnehin eine Verdrängung verneint.Meine Begründung stützt aber lediglich nur auf den Schadensumfang! Nachdem wir das geklärt haben, dass §179I auch die Herstellungskosten betragen, würde meine Begründung kaum noch Sinn machen, sonder deine!!!Idea

étudiant hat folgendes geschrieben:
Letztlich scheitert ein Anspruch aus cic bei mir allerdings aufgrund mangelnder haftungsausfüllender Kausalität (s. 14.4. 23:06). Wie verfahrst du mit der haftungsausfüllenden Kausalität?

Deine Begründung von 14.04 23:06h ist insofern vertretbar, dass du dich auf den Schaden bezüglich der Vernichtung beziehst. Aber du hast m.E einen kleinen Denkfehler drin! § 179I und c.i.c. machen einen Vermögensschaden geltend. Ein Sachschaden kommt nur in §823 I vor! Hierbei ist kein Meinungsstreit, ob ein allwissender oder ein erfahrener objektiver Dritter eingesetzt werden soll, sondern es wird grundsätzlich die Äquivalenztheorie angewendet. Hätte K seine Pflicht zur Aufklärung bewahrt, wäre M kein Schaden entstanden, unabhängig davon, ob K es mit Absicht oder mit Fahrlässgkeit gehandelt hat. Der Streit über die Anwendung von Äquivalenz- bzw. Adäquanztheorie wird erst da interessant unter deliktischem Anspruch, weil hier zur Verwirklichung des Tatbestands die Rechtswidrigkeit geprüft werden muss. Erst hier kommen die Adäquanz- und die Äquivalenztheorie zur Geltung!!!
Bei mir kommt c.i.c also auch durch! Dagegen § 823 I und II iVm §263 StGB wahrscheilich nicht!
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 16 Apr 2006 - 21:06:46    Titel:

@humanfly: Soweit ich dich richtig verstanden habe, spielt deiner Meinung nach die Adäquanztheorie bei cic und §179 I keine Rolle. Da bin ich mir noch nicht so sicher.
Bei mir geht der Schadensersatzanspruch aus cic jetzt auch durch, da m. E. der objektive, erfahrene Beobachter auch von den Absatzchancen der Socken Kenntnis hatte. Wie baust die verschiedenen Schadenspositionen (Herstellungskosten, Vernichtungskosten und entgangener Gewinn) in dein Prüfungsschema bsp. bei der cic ein? Und wie hoch ist der Schadensersatzanspruch aus cic bei dir? Bei mir umfasst der Ersatzanspruch lediglich die Herstellungskosten. Der entgangene Gewinn scheitert an der Begrenzung eines Anspruchs aus cic auf das negative Interesse. Die Vernichtungskosten lehne ich wegen §254 I ab. Welche Prüfungspunkte unterscheidest du bei §254? Stößt du dich auch an dem Begriff Mitverschulden? Gegen welche Sorgfaltspflicht hat M bei §254 verstoßen?
Eine letzte Frage noch: Umfasst §826 nur den Vertrauensschaden? Wie hoch ist der Schadensersatzanspruch bei dir aus §826?
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 17 Apr 2006 - 14:52:52    Titel:

Ist für euch bei §826 das Tatbestandsmerkmal "Vorsatz" erfüllt? (Ich denke nicht, weil K noch nicht einmal die Möglichkeit eines Schadens vorausgesehen hat.)
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17 Apr 2006 - 16:53:03    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:
@humanfly: Soweit ich dich richtig verstanden habe, spielt deiner Meinung nach die Adäquanztheorie bei cic und §179 I keine Rolle. Da bin ich mir noch nicht so sicher.
Bei mir geht der Schadensersatzanspruch aus cic jetzt auch durch, da m. E. der objektive, erfahrene Beobachter auch von den Absatzchancen der Socken Kenntnis hatte. Wie baust die verschiedenen Schadenspositionen (Herstellungskosten, Vernichtungskosten und entgangener Gewinn) in dein Prüfungsschema bsp. bei der cic ein? Und wie hoch ist der Schadensersatzanspruch aus cic bei dir? Bei mir umfasst der Ersatzanspruch lediglich die Herstellungskosten. Der entgangene Gewinn scheitert an der Begrenzung eines Anspruchs aus cic auf das negative Interesse. Die Vernichtungskosten lehne ich wegen §254 I ab. Welche Prüfungspunkte unterscheidest du bei §254? Stößt du dich auch an dem Begriff Mitverschulden? Gegen welche Sorgfaltspflicht hat M bei §254 verstoßen?
Eine letzte Frage noch: Umfasst §826 nur den Vertrauensschaden? Wie hoch ist der Schadensersatzanspruch bei dir aus §826?


So viele Fragen auf einmal!!! Very Happy Weiß gar nicht womit ich anfangen soll!!! Versuche Schritt für Schritt deine Frage zu beantworten! Very Happy
Unabhängig davon, ob K Kenntnis von der Absatzchancen der Socken hatte, umfasst hier lediglich einen Vermögensschaden. Da es aber auf das negative Interesse zielt, erfasst der Schaden lediglich nur die Herstellungskosten. Der entgangene Gewinn, wie du richtig sagst, gehört nicht hier her!!! Auch die Vernichtungskosten nicht, denn es geht nach wie vor um den Vermögensschaden, welcher kausal sein muss!!! Daher ist die Kenntnis oder Unkenntnis des K von den Absatzchancen der Socken nicht einschlägig!
Da es ja nur um die Herstellungskosten geht, erübrigt sich deine Frage wegen Aufbau. Deswegen gehe ich darauf nicht ein Very Happy .
Auch ein Mitverschulden des M ist aus demselben Grund, wie oben, nicht zu prüfen!M hat insoweit, wenn es überhaupt ein Mitverschulden ist,nur "Mitschuld" bei der Vernichtung, also Sachschaden, nicht aber beim Vermögensschaden aus c.i.c.!
§826 kommt doch nicht durch! Es fehlt doch am Vorsatz des K zur Schädigung des M. Dann brauchst du ja auch nicht mehr zu prüfen, wie hoch der Schaden ist!!!

Gegenfrage: Kriegst du denn alle Ansprüche unter ??? Shocked
(§ 179 I, c.i.c., § 823 I, § 823 II i.V.m. §263 u. § §826)???
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 17 Apr 2006 - 17:05:25    Titel:

@humanfly: Danke für deine ausführliche Antwort. Jetzt beginne ich deine Gedankengänge zu verstehen. Deiner Ansicht nach stellen die Vernichtungskosten keinen Vermögensschaden dar. Was denn dann? Hinsichtlich §826 bin ich zum gleichen Ergebnis gekommen wie du.

PS: Abgesehen von §823 I habe ich auch alle Ansprüche geprüft. §823 I greift bei mir nicht, da M weder Einbußen am Leben, der Gesundheit, seinem Eigentum od. einem sonstigen Recht erlitten hat. Ob ich sie letztlich in voller Länge bestehen lassen kann - ich muss noch an vielen Stellen kürzen -, weiß ich noch nicht.
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 17 Apr 2006 - 17:59:21    Titel:

@dany.b: Ich habe nun endlich die 11. Aufl. von Jauernig und muss dir recht geben. Doch wie bist du dann bei der Prüfung von §179 I mit den Vernichtungskosten verfahren, wenn du diese nicht über §254 dem M zuschlagen kannst?
Ich verzweifle an dieser Frage! Vielleicht kann mir mal einer kurz erläutern wie er mit §254 verfahren ist.
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