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HA Zivilrecht Heidelberg
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kedi
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 14:42:37    Titel:

hi leute,
ihr verwirrt mich immer mehr,
ich hatte ja anfangs auch gelesen (müko),dass § 179 I cic und delikt verdrängt und war deswegen schon sehr in panik,nchdem ich eure meinungen dazu gelesen habe.aber könntet ihr mal sagen,ob ihr die cic überhaupt durchprüft oder nicht und wo ihr bitte ein mitverschulden reinbringen wollt?wie macht ihr das mit § 823 und §826 sprecht ihr nur kurz an,warum sie scheitern,oder prüft ihr gnz durch?und wie lang ist eure prüfung zu § 823 II ivm § 263 StGB?
wieviel platz habt ihr eigentlich ???? Smile
ich bin auf seite 16 obwohl ich cic und delikt ausgeschlossen hatte!!!
legat2
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 89

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 15:15:47    Titel:

also ich teile deine panik inzwischen.
cic habe ich bisher einfach mal übersprungen und versuch jetzt gerade herauszufinden, ob man sie überhaupt prüft.
179 I hab ich kurz angesprochen und bejaht.
823 I hab ich kurz und knapp verneint.
823 II nimmt bei mir den größten teil meiner hausarbeit ein, macht etwa
ein drittel aus und scheitert an der haftungsausfüllenden kausalität
826 hab ich nur kurz angesprochen und verneint.

und jetzt hänge ich im moment noch an der haftungsausfüllenden kausalität von 823 II und an der eventuellen cic.


Zuletzt bearbeitet von legat2 am 18 Apr 2006 - 15:46:25, insgesamt einmal bearbeitet
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 15:29:26    Titel:

@legat2: Wenn bei dir §823 II durchgeht, musst du ja einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Vermögensverfügung des M und seinem Vermögensschaden bejaht haben. Wie ist das möglich?
legat2
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 89

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 15:45:12    Titel:

oh sorry,
das war nach meiner alten falschen lösung. 823 II scheitert bei mir an der haftungsausfüllenden kausalität.
ich werde es oben gleich berichtigen.
gut aufgepasst, Cool
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 16:03:07    Titel:

@legat2: Danke für die Lorbeeren. Aber so habe ich es eigentlich nicht gemeint. Bei mir scheitert §263 StGB aufgrund der mangelnden Kausalität von Vermögensverfügung und Schaden. Hier spielt also nur die genannte unmittelbare Kausalität und nicht die weitaus komplexere haftungsausfüllende Kausalität eine Rolle. Zur Prüfung der haftungsausfüllenden Kausalität bei §823 II komme ich also gar nicht mehr, da das Schutzgesetz (§263 StGB) im letzten Prüfungspunkt (Kausalität von Vermögensverfügung für Schaden) scheitert. Kannst du meinen Gedankengang nachvollziehen?
kedi
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 16:45:36    Titel:

vielen dank legat!!!
hab das so ähnlich cic - da durch 179 I verdrängt
823I - , da kein vermögen geschützt wird
826 -, da kein vorsatz
hab ein prüfungsschema für 823 II ivm 263 stgb,falls ich jemandem damit helfen kann:
I. Tatbestand
1. Schutzgesetz
2. Verletzung des Schutzgesetzes
3. Schaden durch die verletzung des schutzgesetzes
II. Ergebnis

weil spätestens beim schaden durch dieverletzung des schutzgesetzes fliegt man j raus,oder?
bei 823 I stellt ihr da wegem vermögen auf die bestellung des herstellers ab?und was habt ihr als schaden bei 823 II genommen-blick da noch net ganz durch,sorry Embarassed
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 16:53:43    Titel:

Ich komme bei §823 I und §826 auf dem gleichem Weg zu dem gleichen Ergebnis. Das ist beruhigend. Jedoch lasse ich - wie bereits gesagt - §823 II i.V.m. §263 StGB bereits beim Tatbestandmerkmal der "Verletzung eines Schutzgesetzes" scheitern. (s. meinen letzten Kommentar) So kannst du auch das Problem hinsichtlich der ganzen verschiedenen Schadenspositionen (Herstellungskosten etc.) außen vor lassen! Was hältst du davon?
dany.b
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Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 136

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 18:12:04    Titel:

@étudiant: Unter dem Punkt "Verletzung eines Schutzgesetzes" muss du doch prüfen, ob der Tatbestand der Strafnorm objektiv und subjektiv erfüllt ist. Das sind ja noch mal einige Punkte. Wo genau scheitert es dann bei dir? Nach deiner Aussage vorher müsste es nach dem Prüfungsschema von Kedi doch erst bei dem Punkt "Schaden durch Verletzung des Schutzgesetzes" scheitern, oder?

@kedi: Wenn bei dir cic verdrängt wird und delikt auch rausfliegt, was schluckt denn dann bei dir so viel Platz? Mit welcher Begründung hast du cic rausfliegen lassen?
dany.b
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Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 136

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 18:35:13    Titel:

Noch eine Frage: Wieso ist die Vermögensverfügung für den Schaden nicht kausal? M hat aufgrund des von K hervorgerufenen Irrtums die Socken anfertigen lassen, so sind ihm Kosten (Schaden) entstanden. Bei den Vernichtungskosten kann man sich streiten. Ich denke, ich lass den § 823 erst beim subjektiven Tatbestand am Vorsatz scheitern, denn K wollte dem M nicht absichtlich Schaden zufügen. Er wollte lediglich ein gutes Geschäft für sich selbst, an das auf legalem Weg nicht möglich gewesen wäre.
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 00:42:46    Titel:

kedi hat folgendes geschrieben:
vielen dank legat!!!
hab das so ähnlich cic - da durch 179 I verdrängt
823I - , da kein vermögen geschützt wird
826 -, da kein vorsatz
hab ein prüfungsschema für 823 II ivm 263 stgb,falls ich jemandem damit helfen kann:
I. Tatbestand
1. Schutzgesetz
2. Verletzung des Schutzgesetzes
3. Schaden durch die verletzung des schutzgesetzes
II. Ergebnis

weil spätestens beim schaden durch dieverletzung des schutzgesetzes fliegt man j raus,oder?
bei 823 I stellt ihr da wegem vermögen auf die bestellung des herstellers ab?und was habt ihr als schaden bei 823 II genommen-blick da noch net ganz durch,sorry Embarassed


c.i.c. verdrängt §179 I nur, wenn 1. der Schadensersatzumfang gleich ist und 2. wenn die Unwirksamkeit des Vertrages bei beiden Ansprüchen, und somit der kausale Schaden auf denselben Grund zurückzuführen ist!!!
In diesem Fall: Der Schadensersatzumfang ist dergleiche, jedoch bei §179I führt der Grund zum fehlenden Vertretungsmacht zurück, bei c.i.c. aber liegt der Grund bei einer Pflichtverletzung!!! Somit kommt hier eine Verdrängung nicht in Betracht!
§ 823 I (-) das habe ich auch! Allerdings wird hier ein Sachschaden geltend gemacht, nicht Vermögensschaden. § 823 I schützt das Eigentum und darunter ist auch ein Sachschaden erfasst!!! Daher ist es kein Argument, woran es scheitert!
§ 823 I scheitert an der mittelbaren Kausalität und somit fehlt es an der Rechtswidrigkeit! Ist aber ein Wertungsfrage: es kommt nämlich darauf an, was für einen objektiven Beobachter an Stelle des K eingesetzt wird, ob er allwissend ist, oder nur über gute Lebenserfahrung verfügt.
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